Door Nico de Geit, Op zon 12 apr 2015 11:55, 56 reacties, citaat / intro / linkdump

Australië: geen vaccinatie, geen kinderbijslag

Australische ouders die hun kinderen niet laten inenten vanwege bijvoorbeeld hun geloof, krijgen vanaf januari volgend jaar geen kinderopvangtoeslag en gezinsbelastingvoordeel meer. Dat wil premier Tony Abbott. Gezinnen kunnen daardoor jaarlijks bijna 11.000 euro per kind mislopen. „Ouders die hun kinderen wel vaccineren moeten erop kunnen vertrouwen dat ze op de kinderopvang geen ziektes oplopen omdat anderen gewetensbezwaren hebben tegen vaccinatie”, zo kondigde Abbott zondag zijn plannen aan, schrijft The Sydney Morning Herald. ...
Annotaties:
| #232090 | 12-04-2015 19:28 | Appie
Dwang is geen geschikt middel om mensen te overtuigen.

Daarnaast moet Abbot ook het lef tonen om verantwoordelijkheid te overnemen indien het fout gaat.

De wetenschap staat niet stil, ook het verzet groeit. Klokkenluiden wordt een beroep.
Appie's avatar
| #232093 | 12-04-2015 20:21 | RJ45
Wat was ook alweer het gevaar voor wél geënte kinderen?

Deze logica is echt niet te geloven!
RJ45's avatar
| #232098 | 13-04-2015 07:27 | Atlas
Appie, eens. De discussie over de uitbraak in Disneyland door gevaccineerden is nogal verhit. Deze discussie gaat nog een staart krijgen.

RJ45, het risico voor geente kinderen berust op de theorie van kudde - immuniteit. Door meer niet - gevaccineerde kinderen in de omgeving te hebben is de kans op een uitbraak groter, en dan zijn gevaccineerde kinderen niet zo beschermd.

Dat niet - gevaccineerde kinderen gevaar lopen door een vaccin - gestarte uitbraak komt uiteraard in de handboeken nog niet echt voor.
| #232108 | 13-04-2015 17:46 | zanussi
Ik zie een film waarin Jason Statham word ingehuurd om dmv wilde achtervolgingen, kunstige schietpartijen en snedige one-liners, aan te tonen dat premier Abbot is omgekocht.
zanussi's avatar
| #232109 | 13-04-2015 18:11 | feniks
RJ45 vraagt zich af:
Wat was ook alweer het gevaar voor wél geënte kinderen?

Het antwoord staat in het artikel van de Telegraaf (link in artikel hierboven): “een baby op een Haagse crèche ernstig ziek werd door contact met een kind met mazelen.” Meer info is te vinden op onder andere http://www.ouders.nl/artikelen/bijna-drama-door-mazelen. In het kort: peuters worden maar gevaccineerd tegen mazelen als ze 14 maand zijn. Daardoor kunnen ze dus nog (ernstig) ziek worden, zelfs dus wanneer hun ouders volop van plan zijn om hen op het aangewezen moment te laten vaccineren.

Appie schreef:
Dwang is geen geschikt middel om mensen te overtuigen.

In prinicpe ben ik het daar mee akkoord. Maar het zijn slecht-ingelichte ouders en misleidde ouders die beslissen om hun kinderen niet te vaccineren. En daardoor brengen zij andere kinderen in gevaar. Verschillende landen zijn op zoek naar oplossingen hiervoor. Maar wat zijn de alternatieven? Pseudo-wetenschappelijke websites die leugens verspreiden verbannen? Kwakzalvers arresteren? Niet-gevaccineerde kinderen verbieden naar crèches te gaan?
Het beste is natuurlijk "degelijke informatie". Die is voorhanden, maar wordt niet aanvaard. TJa, wat doe je dan?

Atlas schreef:
de uitbraak in Disneyland door gevaccineerden

Dit is nu net een mooi voorbeeld van “leugens verspreiden”. Verschillende websites en blogs (ook op zaplog!) beweren dat de mazelen-uitbraak in Disneyland in de VS door gevaccineerden is veroorzaakt. Maar dat klopt niet. Al deze gevallen zijn geïnfecteerd met de mazelen-stam “B3”. Dit is geen vaccinatie-stam, maar een ‘echt’ mazelen-virus, dat voordien hoofdzakelijk in de Filipijnen voorkwam.( http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6406a5.htm?s_cid=mm6406a5_w)

Door zo'n leugens, allerlei andere misinterpretaties en selectief feiten belichten, wordt een antivaccinatie-sfeer gecreëerd, die velen echter blijken te geloven.
| #232110 | 13-04-2015 18:29 | Appie
Maar het zijn slecht-ingelichte ouders en misleidde ouders die beslissen om hun kinderen niet te vaccineren. En daardoor brengen zij andere kinderen in gevaar.


Grappig feniks, meestal zijn het bedrijven die slecht voorlichten. Denk maar eens aan Roundup van Monsanto. Of Bayer en BASF met hun neonicotines. Volgens eigen wetenschappelijke studies 100% veilig.

Zolang het primaire doel van een bedrijf is geld verdienen geloof ik weinig van al de beweringen.
Appie's avatar
| #232111 | 13-04-2015 18:38 | feniks
Appie, als je degelijke inlichtingen wil over kinderziektes zoals mazelen en vaccinatie, dan kun je best eens kijken naar bijvoorbeeld http://www.rivm.nl/Onderwerpen/M/Mazelen of http://www.cdc.gov/measles/. Dat zijn geen bedrijven met als primair doel geld verdienen.
Wat zijn wel bedrijven met als primair doel geld verdienen? De websites van mercola, naturalnews, healthimpactnews. En zijn dat nu “toevallig” wel diegenen die antivaccinatie propaganda verspreiden…
| #232114 | 13-04-2015 21:08 | Appie
Och als natural news etc.zoveel geld hadden te besteden als GSK, Bayer en consorten werden er misschien studies gepubliceerd waaruit blijkt dat vaccineren niet alleen voordelen bezit. Wie het weet.......
Appie's avatar
| #232119 | 14-04-2015 08:13 | Atlas
Feniks,

Er zijn veel te grote belangen bij vaccinatie. Je noemt het RIVM betrouwbaar, maar de handelswijze inzake dr. Hans vd Linden en diens kritiek op zowel de griepspuit als het standpunt van dhr. Couthino vind ik misselijkmakend. Dat getuigt niet van een academische discussie, maar deze handelswijze is het monddood maken van een dissonant. Zo ontstaat groupthink onder gelijkgestemden. Dat maakt voor mij de informatie van het RIVM niet onafhankelijk. Farmaceuten hebben in de VS heel wat schikkingen moeten treffen omdat hun rommel niet deed wat het beloofde, of meer bijwerkingen heeft. Daarom vind ik dat het RIVM moet worden gerund door mensen met een Kroonaanstelling, nul bijbaantjes, en een opleiding waarin kritisch denken centraal staat in plaats van het papagaaien van het standpunt van belanghebbenden.

Wat Patman in een ander draadje heeft laten zien, is dat vaccinatie soms werkt en soms niet. De Disney - uitbraak is er maar 1 in een reeks van vele, en over die uitbraak is ook nog niet iedereen het eens want in Amerika wordt het CDC bevolkt door mensen die belangen hebben in de farma - industrie. Iets met revolving doors. http://zapruder.nl/oneee-alweer-een-mazelen-uitbraak-in-een-gevaccineerde-gemeenschap/

Ik zeg dus niet dat je niet moet vaccineren, ik zeg alleen dat je kritisch moet blijven. Dat gevoel heb ik niet bij het huidige establishment. Ik sluit me aan bij Appie: wie het weet...
| #232126 | 14-04-2015 11:11 | ouwe knar
Misschien kan feniks de financiële prikkels van deze site onthullen:

http://vaccine-injury.info/
ouwe knar's avatar
| #232128 | 14-04-2015 18:06 | feniks
Inderdaad, Atlas, het geval Hans van der Linden “getuigt niet van een academische discussie”. Laten we het dus maar bij een academische discussie houden. Maar als je het bij een academische discussie wil houden, dan zul je moeten vaststellen dat er een enorme hoeveelheid van onafhankelijke data beschikbaar is over vaccinaties. En dan zul je moeten vaststellen dat de werkzaamheid en voordelen vele malen hoger liggen dan de (potentiële) bijwerkingen. En dan zul je moeten vaststellen dat er geen degelijke bewijzen zijn voor al die beweringen van verschillende antivaccinatie-websites.

Vertrouw je het RIVM niet? Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen. Zij komen tot dezelfde conclusies omdat zij naar het geheel van de beschikbare informatie kijken. Maar het blijkt dan ook dat er vele antivaccinatie websites zijn die dit allemaal (bewust?) negeren, en (bewust?) de academische discussie uit de weg gaan of saboteren met misleidende informatie, uit context aanhalen van bepaalde zinnen, negeren van harde feiten, loze beweringen enzovoort. Ik ben het eens met jouw zin: “ik zeg alleen dat je kritisch moet blijven.” Maar als je dat doet, dan moet je tot de vaststelling komen dat “het huidige establishment” een veel correcter beeld geeft van de enorme hoeveelheid van onafhankelijke data, dan die antivaccinatie-websites.

Jij verwijst ook naar het draadje “oneee…” van Patman, met de bewering dat die aantoont dat “vaccinatie soms werkt en soms niet.”. Dit staat ook op zaplog (http://zaplog.nl/zaplog/article/oneee_alweer_een_mazelen_uitbraak_in_een_gevaccineerde_gemeenschap/). Ik raad je aan dat je daar alle reacteis eens helemaal leest. Ik haal daar die bewering volledig onderuit. Er kwamen heel wat andere reacties, met andere beweringen, maar telkens kon ik ze weer onderuit halen. Die hele discussie toont eigenlijk heel mooi verschillende antivaccinatie-strategiën aan: negeren van hetgeen je niet aanstaat, om de hete brij heendraaien, loze beschuldigingen, uit context “cherrypicken”, gebrek aan kennis, …
| #232129 | 14-04-2015 18:18 | feniks
Sorry Ouwe knar (#232126), maar ik kan niet de “financiële prikkels van deze site onthullen”. Het is immers onmogelijk om ook maar enig idee te bekomen wie er achter die website zit. Het is volledig anoniem: geen informatie over wie die website beheert, geen contact-formulier, geen email-adres.

Het is enkel een hele hoop quotes, waarvan ik al direct een aantal herken en weet dat ze uit context werden gehaald en dus misleidend zijn.
Verder zijn er een hoop Youtube video’s met non-experten die een hoop loze beweringen doen, en zelfs ronduit leugens verkondigen.
Dat allemaal om slecht-ingelichte ouders en misleidde ouders te doen geloven dat dit allemaal gebaseerd is op degelijk onderzoek. Het is overduidelijk dat er een organisatie achter zit die anoniem wil blijven, maar toch een overduidelijke “hidden agenda” heeft.

Als jij dit als een betrouwbare website beschouwd, dan heb jij toch een heel rare definitie van “betrouwbaar”.
| #232130 | 14-04-2015 18:42 | Atlas
Feniks, ik heb alle reacties gelezen. Ik ben het ermee eens dat het mechanisme achter vaccinatie werkt; het kweken van antilichamen. Normaliter echter is dat een signaal van ziekte, niet van gezondheid. Als iemand positief test op antilichamen, is iemand ziek. Of dit beschermt op lange termijn en of vaccinatie over de band van 50 + jaar van een mensenleven nog steeds positief uitvalt, vind ik de vraag. Maar dat is en discussie die ik graag aan academici overlaat en ik stroop mijn mouw dus niet zomaar op, zeker niet voor een HPV vaccinatie op latere leeftijd.
| #232132 | 14-04-2015 19:31 | ouwe knar
Ik ben het ermee eens dat het mechanisme achter vaccinatie werkt; het kweken van antilichamen.
Niet altijd, niet optimaal.

Het is enkel een hele hoop quotes
Sorry, te kort door de bocht. Dus alweer geblaat in het luchtledige.
ouwe knar's avatar
| #232133 | 14-04-2015 19:37 | ouwe knar
http://www.vaccinationcouncil.org/about/

Oeps, dit is schrikken voor feniks.
Mooi leesvoer voor mensen die echt geïnteresseerd zijn!
ouwe knar's avatar
| #232136 | 15-04-2015 07:02 | liedetecter
Klassieke trollen truuk van feniks: doen alsof je objectief bent, maar zelf niet zijn belangen verstrengeling durven blootgeven. Voor ieder weldenkend mens is feniks natuurlijk alles behalve objectief maar zelf aan de industrie verbonden.

Daarom moet hij zich voordoen als (objectieve) wetenschapper *kuch* en zich van talloze andere clichés bedienen om zijn denigrerende opmerkingen t.a.v. de standpunten van anderen te legitimeren. Zeer bedenkelijk natuurlijk.

RIVM objectief/belangeloos? Remember de belangenverstrengeling van Ab Osterhuis met de industrie? Vakgroep immunolgie objectief/belangeloos? Universiteiten worden bijna allemaal betaald these days door de industrie, en zeker immunolgisch onderzoek .... Overheid objectief/belangeloos? Overheid ligt in bed met de industrie door het revolving doors toneelspel wat zich voor onze ogen afspeelt.

Feniks, dat waren nog eens gouden tijden toen iedereen de autoriteit van de overheid/wetenschap nog geloofde, nietwaar ... maar dat hebben ze natuurlijk zelf enorm verziekt, dat vertrouwen.
| #232137 | 15-04-2015 07:05 | liedetecter
Maar laten we vooral ontopic blijven: het gaat hier om medisch fascisme ... niet meer en minder. Gedwongen medicatie is principieel tegen elke medisch ethiek en mensenrechten in. Wat Tony Abbott hier wil, vaccinatie verplicht stellen, is krankzinnigheid tot norm maken.
| #232138 | 15-04-2015 07:10 | liedetecter
moet zijn: niet minder
| #232143 | 15-04-2015 17:50 | feniks
Ouwe Knar (#232133 ): Ik ken ondertussen jouw truukjes wel: jij blijft maar stoken met allerlei beweringen, maar telkens die ontkracht worden, negeer je dat en begin je weer met iets anders te stoken. Nooit ga je echt in op de inhoud. Nooit rond je een punt van een discussie af, zelfs niet als je het punt zelf opbracht.

Zo ook weer hier. Ik geef kritiek op een website die jij aanhaalt (#232129), maar jij gaat daar dan niet verder op in. Je geeft me geen gelijk, maar je geeft ook geen inhoudelijke tegenargumenten. Je geeft enkel wat nietszeggende opmerkingen (#232132). Je negeert de inhoud van mijn reactie en je komt gewoon af met een andere website (vaccinationcouncil.org/about). Maar die is al even onbetrouwbaar, want zit ook vol met fouten. Lees maar eens op https://jdc325.wordpress.com/2012/07/30/vaccination-council-misleading/, waar een volledige deconstructie van een tekst van Humphries op vaccinationcouncil staat. Of lees eens http://scienceblogs.com/insolence/2011/02/03/the-clueless-cite-the-ignorant/, waar een petitie van die vaccinationcouncil als heel pathetisch en zelfs leugenachtig wordt omschreven (met motivatie natuurlijk!)

Ouwe Knar, ik hoop dat je ditmaal een beetje netiquette toont, en de punten die je zelf hebt aangehaald, ook correct afrondt in plaats van alles plots te negeren. Geef je mij gelijk, of geef je inhoudelijke tegenargumenten? Om je te helpen, zal ik je heel specifieke vragen stellen:

1. Is de website vaccine-injury.info die jij opgaf in reactie 232126 een volledig anonieme website? Of weet jij welke organisatie of persoon er achter die website schuilgaat?

2. Indien het niet duidelijk is wie die website beheert, beschouw jij dat dan als een betrouwbare bron van informatie? Waarom?

3.Waarom beschouw jij de website vaccinationcouncil.org als betrouwbaar? Is dat enkel omdat die teksten bevat van artsen? Of enkel omdat de standpunten daar passen binnen jouw overtuigingen?

4. Als je websites van artsen wel betrouwbaar vind, waarom negeer je dan mijn verwijzing “Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen”?

5. Ik geef hierboven al kritiek op twee teksten van de vaccinationcouncil.org website. Kun jij daar inhoudelijk op reageren?
| #232144 | 15-04-2015 17:57 | feniks
Liedetecter schreef:
Wat Tony Abbott hier wil, vaccinatie verplicht stellen

Nee, Australiers kunnen nog steeds kiezen om niet gevaccineerd te worden. Er zullen dan wel financiële gevolgen zijn.
Jij beschrijft dat als “krankzinnigheid”. Maar wat krankzinnig is, is dat een groep slecht-ingelichte ouders en misleidde ouders overtuigd blijven dat ze het beter weten, dat ze blijven geloven dat vaccinatie onaanvaarbaar gevaarlijk is. Het is krankzinnig dat ze hiertoe worden aangepord door een hoop dubieuze geldwolven zoals Mercola, NaturalNews en andere dubieuze websites en kwakzalvers.

Jij mag natuurlijk ook de 5 vragen beantwoorden die ik in de post hierboven aan Ouwe Knar stel.
| #232145 | 15-04-2015 18:07 | ouwe knar
Tja het leven is hard, feniks.
Vooral als je liegt over verplicht vaccineren elders, liegt over ernstige nevenwerkingen (korte termijn, lange termijn), liegt over je onpartijdigheid, liegt over je deskundigheid.

verdriet11.gif
ouwe knar's avatar
| #232146 | 15-04-2015 19:08 | liedetecter
Nee, Australiers kunnen nog steeds kiezen om niet gevaccineerd te worden. Er zullen dan wel financiële gevolgen zijn.
En je wou zeggen dat dat geen dwang is, die financiële gevolgen? En wat gaat er nog veel meer volgen? bv registratie, en de opvolgende repercussie voor beroep ... wie gaat bepalen wie gevaccineerd is en wie niet?

Dit is puur fascisme ladies and gentleman .... Mag ik een gele ster voor de ongevaccineerden a.u.b ??? Kunnen we ze interneren ...

Het liegen is vooral evident inderdaad ...
| #232147 | 15-04-2015 19:14 | liedetecter
"Everybody knows" .. (het is een jood die dat zong btw)
| #232148 | 15-04-2015 19:37 | liedetecter
Laten we toch vooral dit soort fascisme als "krankzinnigheid" blijven definiëren feniks .... Als humanistisch medicus en wetenschapper die zich volledig heeft gegeven "for the good of us all", kan jij het daar toch alleen maar volslagen mee eens zijn?
| #232149 | 15-04-2015 19:47 | Nico de Geit
Als het misgaat, als het kind klachten ontwikkelt die aantoonbaar door de inenting komen, als liegen en ontkennen niet meer werkt, dan zegt de medische sector: 'Inentingen zijn niet verplicht, u heeft er zelf voor gekozen'. Ook als je geen kinderbijslag meer krijgt bij niet-inenten, het inenten blijft 'vrijwillig'.

Als het niet vrijwillig is maar verplicht loopt de overheid een risico op claims, en dat hebben ze liever niet. Aan de andere kant is het natuurlijk zo dat rechters voor de overheid werken en 'inenten altijd goed is en geen ernstige bijeffecten heeft'.
Nico de Geit's avatar
| #232152 | 15-04-2015 20:48 | feniks
ouwe Knar, ik herhaal:
Ouwe Knar, ik hoop dat je ditmaal een beetje netiquette toont, en de punten die je zelf hebt aangehaald, ook correct afrondt in plaats van alles plots te negeren. Geef je mij gelijk, of geef je inhoudelijke tegenargumenten? Om je te helpen, zal ik je heel specifieke vragen stellen:

1. Is de website vaccine-injury.info die jij opgaf in reactie 232126 een volledig anonieme website? Of weet jij welke organisatie of persoon er achter die website schuilgaat?

2. Indien het niet duidelijk is wie die website beheert, beschouw jij dat dan als een betrouwbare bron van informatie? Waarom?

3.Waarom beschouw jij de website vaccinationcouncil.org als betrouwbaar? Is dat enkel omdat die teksten bevat van artsen? Of enkel omdat de standpunten daar passen binnen jouw overtuigingen?

4. Als je websites van artsen wel betrouwbaar vind, waarom negeer je dan mijn verwijzing “Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen”?

5. Ik geef hierboven al kritiek op twee teksten van de vaccinationcouncil.org website. Kun jij daar inhoudelijk op reageren?
| #232153 | 15-04-2015 20:50 | feniks
Liedetecter, ik herhaal:
Jij mag natuurlijk ook de 5 vragen beantwoorden die ik in de post hierboven aan Ouwe Knar stel.
| #232154 | 15-04-2015 20:53 | feniks
Nico de Geit schreef:
Als het misgaat, als het kind klachten ontwikkelt die aantoonbaar door de inenting komen,...

En hoe vaak denk jij dan wel dat dit voorkomt? HIerboven schreef ik reeds:
dan zul je moeten vaststellen dat er een enorme hoeveelheid van onafhankelijke data beschikbaar is over vaccinaties. En dan zul je moeten vaststellen dat de werkzaamheid en voordelen vele malen hoger liggen dan de (potentiële) bijwerkingen. En dan zul je moeten vaststellen dat er geen degelijke bewijzen zijn voor al die beweringen van verschillende antivaccinatie-websites.


Ben je het daar niet mee eens? Kom dan met degelijke argumenten, geef aan hoe frequent dat dit zou voorkomen. En vooral zorg dat het "aantoonbaar" is, en geen loze beweringen.
| #232159 | 16-04-2015 05:47 | ouwe knar
Feniks, ik herhaal:

1:
http://www.vaccinationcouncil.org/about/

2:
Tja het leven is hard, feniks.
Vooral als je liegt over verplicht vaccineren elders, liegt over ernstige nevenwerkingen (korte termijn, lange termijn), liegt over je onpartijdigheid, liegt over je deskundigheid.
ouwe knar's avatar
| #232161 | 16-04-2015 08:14 | Antares
Draagt weer dezelfde kulargumenten aan "ja mensen, alles wat cdc/rivm beweert is waar, de rest is onwaar. Zeker weten") en gaat daarna weer rechtstreeks naar who verwijzen ("Nee, dat is géén pot nat, zeker weten"). Het heeft geen zin om daar tegenin te redeneren.

Probeert en passant de holistische benadering nog even uit "omdat zij naar het geheel van de beschikbare informatie kijken" zonder daar het flauwste benul van te hebben.

Komt 'toevallig' langs wanneer de discussie woedt om vaccins verplicht te gaan stellen ("Nee, dat vind ik ook niet goed, maar ach, 'k werk er gewoon aan mee"), nooit eerder op Zaplog geweest ("Nee, ik ben geen trol") en wijkt geen millimeter af van wat Big Pharma de onwetende burger door de strot porbeert te duwen ("Nee, ik ben niet autoritair, geen dwingeland, geen blaaskaak, echt niet") . Tactiek: mensen een rotgevoel geven over zichzelf en inspelen op angsten. ("Wij zijn de experts, jullie zijn ONOORDEELKUNDIG") Beslist van bovenaf over de gezondheid van miljoenen anderen. De smeerlap pur sang.
Antares's avatar
| #232164 | 16-04-2015 11:01 | Nico de Geit
En hoe vaak denk jij dan wel dat dit voorkomt?


Te vaak.

Maar als jij alle vertrouwen hebt in inentingen, je doet maar. En als het even kan op je eigen kosten en niet op kosten van de belastingbetaler.
Nico de Geit's avatar
| #232177 | 16-04-2015 18:18 | feniks
Nico De Geit (#232164): hoe vaak is “te vaak”? Plak er eens een getal op. Hier zijn alvast enkele getallen: in de Westerse wereld sterft ongeveer 1 op 3000 niet-gevaccineerden die de mazelen krijgt ( http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6047a1.htm). In ontwikkelingslanden kan dat oplopen tot 1 in 100. Dus, hoeveel sterven er aan de vaccinatie zelf? Plak daar eens een getal op? Ik herhaal:
Kom dan met degelijke argumenten, geef aan hoe frequent dat dit zou voorkomen. En vooral zorg dat het "aantoonbaar" is, en geen loze beweringen.

Gewoon wat roeptoeteren van "te vaak" zonder daar dan verder concreet op in te gaan toont enkel onkunde aan.
| #232178 | 16-04-2015 18:20 | feniks
Antares, ik raad je aan om eens te gaan lezen over “ad hominem” aanvallen door antivaxxers, bijvoorbeeld op https://www.sciencebasedmedicine.org/in-which-i-am-once-again-in-the-crosshairs-of-age-of-autisms-pharma-shill-machine-gun/
“One of the very favorite and most commonly used tactics to attack criticism in the armamentarium of pseudoscientists, cranks, and quacks (not to mention politicians) is the ad hominem fallacy. In this fallacy, rather than addressing the actual evidence and science that demonstrate their favorite brand of woo to be nothing more than fairy dust, the idea is to preemptively attack and discredit the person. The ad hominem is not just insults […], but rather arguing or insinuating that you shouldn’t accept someone’s arguments not because their arguments are weak but because they have this personal characteristic or that or belong to this group or that […]
So much do they rely on such attacks that, when they can’t find a real conflict of interest to use, abuse, and exaggerate, they’ll make one up, hence the pharma shill gambit.”

Ik denk dat dit allemaal heel mooi beschrijft wat jij doet. Probeer nu eens een reactie te plaatsen met wat degelijke argumenten als inhoud, in plaats van een volledig ongesubstantieerde aanval. Want die klassieke strategie toont enkel onkunde aan.
| #232179 | 16-04-2015 18:28 | feniks
Ouwe Knar schreef in #232159:
Feniks, ik herhaal:
1: http://www.vaccinationcouncil.org/about/

Maar waarom herhaal je dat? Ik heb daar toch al uitgebreid op gereageerd in #232143 en #232152? Twee reacties die jij volledig hebt genegeerd. Op zich verrast me dat niet, want jij negeert steeds alles wat je niet aanstaat, en alles wat je niet begrijpt. Maar nu ga je gewoon terug naar het begin, en stel je gewoon dezelfde vraag, alsof ik daar nooit op ben ingegaan! Kun jij echt geen logische discussie aangaan?
Zal ik het dan nog maar eens herhalen?
[…]Je negeert de inhoud van mijn reactie en je komt gewoon af met een andere website (vaccinationcouncil.org/about). Maar die is al even onbetrouwbaar, want zit ook vol met fouten. Lees maar eens op https://jdc325.wordpress.com/2012/07/30/vaccination-council-misleading/, waar een volledige deconstructie van een tekst van Humphries op vaccinationcouncil staat. Of lees eens http://scienceblogs.com/insolence/2011/02/03/the-clueless-cite-the-ignorant/, waar een petitie van die vaccinationcouncil als heel pathetisch en zelfs leugenachtig wordt omschreven (met motivatie natuurlijk!)

Ouwe Knar, ik hoop dat je ditmaal een beetje netiquette toont, en de punten die je zelf hebt aangehaald, ook correct afrondt in plaats van alles plots te negeren. Geef je mij gelijk, of geef je inhoudelijke tegenargumenten? Om je te helpen, zal ik je heel specifieke vragen stellen:
1. Is de website vaccine-injury.info die jij opgaf in reactie 232126 een volledig anonieme website? Of weet jij welke organisatie of persoon er achter die website schuilgaat?

2. Indien het niet duidelijk is wie die website beheert, beschouw jij dat dan als een betrouwbare bron van informatie? Waarom?

3.Waarom beschouw jij de website vaccinationcouncil.org als betrouwbaar? Is dat enkel omdat die teksten bevat van artsen? Of enkel omdat de standpunten daar passen binnen jouw overtuigingen?

4. Als je websites van artsen wel betrouwbaar vind, waarom negeer je dan mijn verwijzing “Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen”?

5. Ik geef hierboven al kritiek op twee teksten van de vaccinationcouncil.org website. Kun jij daar inhoudelijk op reageren?

Ga je deze keer wel op die vragen over die website vaccinationcouncil.org ingaan, of ga je het voor de derde keer negeren?
| #232180 | 16-04-2015 18:31 | ouwe knar
Plak er eens een getal op.
De echte getallen zijn te lezen in http://www.vaccinationcouncil.org/

Want die klassieke strategie toont enkel onkunde aan.
Een strategie die feniks als geen ander beheerst. Daarbij valt hij ook regelmatig door de mand.

Tja het leven is hard, feniks.
Vooral als je liegt over verplicht vaccineren elders, liegt over ernstige nevenwerkingen (korte termijn, lange termijn), liegt over je onpartijdigheid, liegt over je deskundigheid.


Word je nooit eens moe van jezelf, farmahoer?
ouwe knar's avatar
| #232183 | 16-04-2015 19:48 | Nico de Geit
in de Westerse wereld sterft ongeveer 1 op 3000 niet-gevaccineerden die de mazelen krijgt


Dat zwaar gehandicapte meisje bijvoorbeeld, dat al zwaar verzwakt was. Dat soort gevallen sterft aan mazelen of een griepje. Dat meisje was trouwens bewust niet ingeënt omdat er twijfels waren of ze die inenting wel zou overleven.

Maar als jij je wilt laten inenten, vooral doen.
Nico de Geit's avatar
| #232187 | 16-04-2015 23:34 | tegengas
Mensen hoeven toch niet bang te zijn voor de ziekte, ze zijn toch al ingeënt?
tegengas's avatar
| #232188 | 17-04-2015 06:31 | feniks
Nico De Geit schreef over het overlijden door mazelen:
Dat zwaar gehandicapte meisje bijvoorbeeld, dat al zwaar verzwakt was […] er twijfels waren of ze die inenting wel zou overleven.

Hiermee verwijst hij naar het meisje in Zeeland, dat in de recente mazelen-uitbraak in de Bible belt overleed.
Die uitspraak is zo fout, op drie verschillende manieren:
1. Hij insinueert hier dat iemand die gehandicapt is en in een rolstoel zit minder recht heeft op leven. Hij vindt het immers belangrijk om te vermelden dat ze gehandicapt was, en haar overlijden vind hij dus niet zo erg.
2. Ze was bewust niet ingeënt omwille van religieuze overtuiging, niet omdat er een verhoogd medisch risico was. Ze had geen immmunodeficientie.
3. Hij negeer zo ook bijvoorbeeld de Duitse baby die enkele maanden geleden overleed. Die was gewoon nog te jong om gevaccineerd te worden. Twee jaar geleden stierf die (niet-gevaccineerde) jongeman in Wales. Zijn moeder was het gewoon vergeten ooit te doen. En er zijn elk jaar nog meer sterfgevallen die niet in het nieuws geraken.

Eén op de 3000 niet-gevaccineerden zieken kunnen sterven aan mazelen. Iets wat antivaxxers steeds maar negeren of proberen te minimaliseren.
| #232189 | 17-04-2015 06:33 | feniks
En voor de vierde keer negeert Ouwe Nar mijn vragen over de website vaccinationcouncil. Ik herhaal ze dus nog maar eens:
1. Is de website vaccine-injury.info die jij opgaf in reactie 232126 een volledig anonieme website? Of weet jij welke organisatie of persoon er achter die website schuilgaat?

2. Indien het niet duidelijk is wie die website beheert, beschouw jij dat dan als een betrouwbare bron van informatie? Waarom?

3.Waarom beschouw jij de website vaccinationcouncil.org als betrouwbaar? Is dat enkel omdat die teksten bevat van artsen? Of enkel omdat de standpunten daar passen binnen jouw overtuigingen?

4. Als je websites van artsen wel betrouwbaar vind, waarom negeer je dan mijn verwijzing “Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen”?

5. Ik geef hierboven al kritiek op twee teksten van de vaccinationcouncil.org website. Kun jij daar inhoudelijk op reageren?
| #232190 | 17-04-2015 07:31 | Antares
Een trol die eisen stelt.
Antares's avatar
| #232191 | 17-04-2015 08:36 | liedetecter
Jep ...hondsbrutaal as usual ... Trol heeft opdracht aandacht af te leiden van onderwerp: medisch vaccinatie fascisme "take 2".
| #232192 | 17-04-2015 09:08 | ouwe knar
Feniks, ik herhaal:

1:
http://www.vaccinationcouncil.org/about/

2:
Tja het leven is hard, feniks.
Vooral als je liegt over verplicht vaccineren elders, liegt over ernstige nevenwerkingen (korte termijn, lange termijn), liegt over je onpartijdigheid, liegt over je deskundigheid.


Aangezien deze farmahoer weigert zelf serieus de door mij aangegeven website te bekijken heb ik een artikel eruit gepakt dat antwoordt geeft op de getallen:

http://www.vaccinationcouncil.org/2015/03/19/the-new-red-scare-by-roman-bystrianyk/ Inclusief publicaties in gerenommeerde wetenschappelijke bladen.

Grappig dat aspirientjes en aspirine achtige stoffen,nsaid's veel gevaarlijker zijn dan mazelen....
ouwe knar's avatar
| #232193 | 17-04-2015 09:13 | ouwe knar
Majorities are never a proof of the truth.
Dr. Walter R. Hadwen, 1896
http://www.vaccinationcouncil.org/2015/03/19/the-new-red-scare-by-roman-bystrianyk/

Indeed: Deze farmahoer propageert medisch vaccinatie fascisme
ouwe knar's avatar
| #232204 | 17-04-2015 16:10 | feniks
En voor de vijfde keer negeert Ouwe Nar (en anderen) mijn vragen over de website vaccinationcouncil. Ik herhaal ze dus nog maar eens:
1. Is de website vaccine-injury.info die jij opgaf in reactie 232126 een volledig anonieme website? Of weet jij welke organisatie of persoon er achter die website schuilgaat?

2. Indien het niet duidelijk is wie die website beheert, beschouw jij dat dan als een betrouwbare bron van informatie? Waarom?

3.Waarom beschouw jij de website vaccinationcouncil.org als betrouwbaar? Is dat enkel omdat die teksten bevat van artsen? Of enkel omdat de standpunten daar passen binnen jouw overtuigingen?

4. Als je websites van artsen wel betrouwbaar vind, waarom negeer je dan mijn verwijzing “Kijk eens op zo goed als eender welke website van een professionele organisatie (artsen, kinderartsen, immunologen,…), eender waar ter wereld, en je zult vaststellen dat zij allemaal tot dezelfde conclusie komen”?

5. Ik geef hierboven al kritiek op twee teksten van de vaccinationcouncil.org website. Kun jij daar inhoudelijk op reageren?

Maar alhoewel dus die website vaccinationcouncil duidelijk onbetrouwbaar is (#232143), verwijst Ouwe Nar toch maar weer gewoon naar “bewijs” op die website, met wat volledig irrelevante “ad hominem” aanvallen (zie ook #232178).

Ik heb die onbetrouwbare link toch eens gelezen. Ik ga er niet in detail op ingaan voordat Ouwe Nar zijn vijf vragen heeft beantwoordt. Maar alvast iets om over na te denken. Die auteur vindt het niet erg dat er in 1962, voordat er vaccinatie was, er 408 kinderen aan de mazelen overleden. Dankzij vaccinatie waren dat jaarlijks nog maar enkel tientallen vanaf 1968. Dus elk jaar werden er 450 levens gespaard.
Measles.jpg


En zo kom ik dan weer bij mijn andere vraag, die ook al verschillende malen genegeerd wordt (#232177):
Dus, hoeveel sterven er aan de vaccinatie zelf? Plak daar eens een getal op? Ik herhaal:Kom dan met degelijke argumenten, geef aan hoe frequent dat dit zou voorkomen. En vooral zorg dat het "aantoonbaar" is, en geen loze beweringen.

En nee, dat artikel op die onbetrouwbare website gaat daar ook niet op in. Zoals het een antivax website betaamt, beweert het wel dat er veel bijwerkingen zijn, maar geeft het natuurlijk geen aantallen. Het negeert de enorme hoeveelheid van onafhankelijke data beschikbaar over vaccinaties en zet die niet in context tegenover wat er voorkomen wordt dankzij het vaccin.

En vergeet niet: antwoord nu eens de vijf vragen!

Try-Being-Informed-Instead-of-just-Opinionated.jpg
| #232207 | 17-04-2015 18:16 | feniks
Liedetecter beweert in #232191 dat ik probeer “aandacht af te leiden van onderwerp”. Maar het enige wat hij zelf doet, is ad hominem aanvallen. Dat is pas proberen “aandacht af te leiden van onderwerp”!

Als je dan toch wil reageren, beantwoord dan bijvoorbeeld eens de vijf vragen die ik heb gesteld, al verschllende keren herhaald, maar die steeds worden genegeerd. Waarom beschouw je die antivax websites als betrouwbare bronnen van informatie? In het bijzonder, wat vind je van het standpunt over die websites, zoals in de links in #232143?
| #232208 | 17-04-2015 18:37 | ouwe knar
Maar het enige wat hij zelf doet, is ad hominem aanvallen
He dude, mij 'Ouwe Nar' noemen, is natuurlijk volkomen normaal.

Majorities are never a proof of the truth.
Dr. Walter R. Hadwen, 1896
http://www.vaccinationcouncil.org/2015/03/19/the-new-red-scare-by-roman-bystrianyk/
ouwe knar's avatar
| #232218 | 18-04-2015 07:40 | Argwaan
Van onze belastingcenten blijft de trol maar aan het werk.
Argwaan's avatar
| #232219 | 18-04-2015 07:48 | Nico de Geit
Heb je al een griepprik gehaald Feniks? Pas je wel op met fietsen? Helmpje op. En God met ons.
Nico de Geit's avatar
| #232220 | 18-04-2015 08:12 | Nico de Geit
Feniks, mondkapje op als je naar buiten gaat. En handschoenen aan. Veel veiliger.
Nico de Geit's avatar
| #232221 | 18-04-2015 08:21 | Nico de Geit
Naar de huisarts Feniks, voor pillen. Vraag maar aan je huisarts welke.
Nico de Geit's avatar
| #232222 | 18-04-2015 08:35 | feniks
Nico en Ouwe Nar: hier enkele definities vanuit Wikipedia:

Argumentum ad hominem (Latijn voor "Argument op de man") is een logische drogreden die de positie van de opponent in diskrediet brengt. Het is een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf.
Satire: een kunstvorm waarbij vaak op humoristische wijze maatschappijkritiek wordt gegeven..
Nar: “Een nar was soms iemand die door afwijkende geestelijke of lichamelijke eigenschappen (mismaakt; 'geestelijk beperkt') onbewust de spotlust opwekte,”

Wat jullie doen is enkel en alleen argumentum ad hominem: kritiek op mij als persoon, in plaats van kritiek op de argumenten die ik geef.

Ouwe Nar beseft blijkbaar ook niet de amusementswaarde van het blijven negeren van zeer relevante vragen. Doorgaans zal iemand een forum stilletjes verlaten wanneer hij/zij vaststelt dat hij/zij geen argumenten heeft om verder te discussiëren, of vaststelt dat hij/zij het gewoon fout heeft.

Wanneer ik dus “Ouwe Nar” schrijf, dan is dat eerder satire. Ik zal daarmee stoppen zodra je een degelijke poging doet om de vragen die je nu al zeven keer hebt genegeerd, inhoudelijk hebt beantwoord, en de discussie verder inhoudelijk blijft voeren.

Moet ik de vragen herhalen, of kun je ze hierboven terugvinden LOL?
| #232225 | 18-04-2015 09:46 | Nico de Geit
Ga naar de huisarts Feniks en laat je adviseren. Haal pillen of een spuit. maar besef wel dat niet iedereen dat wil.

Helm op, handschoenen aan, mondkapje voor en ga! Misschien kan de apotheek het ook thuis bezorgen.
Nico de Geit's avatar
| #232237 | 18-04-2015 13:57 | feniks
Nico: Aangezien je het blijkbaar niet snapt: "Argumentum ad hominem" betekent dat je op de man speelt in plaats van op de bal.
Probeer eens met inhoudelijke, degelijk onderbouwde, argumenten af te komen. Probeer bijvoorbeeld eens de vragen te beantwoorden die ik al meerdere malen heb gesteld. Als je dat niet lukt, vraag je dan eens af of die websites echt wel zo betrouwbaar zijn als jij of Ouwe Nar blijken te denken. Vraag je dan eens af of je blinde overtuiging wel eens fout zou kunnen zijn.
| #232238 | 18-04-2015 14:43 | Nico de Geit
Vraag je dan eens af of je blinde overtuiging wel eens fout zou kunnen zijn.


Kijk eens in de spiegel. Als jij je wilt laten prikken of pillen wil slikken, prima. Maar laat anderen met rust. 'Geen vaccinatie, geen kinderbijslag' is gewoon dwang.
Nico de Geit's avatar
| #232241 | 18-04-2015 15:27 | Nico de Geit
Straks oudjes die geen griepprik willen geen AOW meer?
Nico de Geit's avatar
| #232263 | 20-04-2015 08:53 | Atlas
Nee, die is natuurlijk te gevoelig want Hans vd Linden (Griepspuit is onzin). Maar over een jaar of tien, we gaan het zien...
aanmelden / inloggen