Door Baziel, Op vri 2 apr 2010 20:19, 190 reacties, all rights reserved

De onmogelijkheid van het Communisme/Socialisme. De noodzaak van een (vrije?) markt !

We zullen hier de zogenaamde plan-economieën bespreken, waarbij we ervan uitgaan dat alle productiefactoren in handen zijn van een collectief orgaan. In tegenstelling tot nu, worden beslissingen over prijzen, productie… dus niet genomen door individuen die met hun eigen middelen hun eigen doelen nastreven. De beslissingen worden genomen door het collectief orgaan, in elke mogelijke vorm. De vorm van dat orgaan maakt dan weinig uit voor het probleem van de centrale planning.

Het Economisch probleem

Om kort te zijn kan hierover opgemerkt worden dat, hoewel de wereld eindig is, en dus schaars, dat menselijke wensen en behoeftes dat niet zijn. Iedereen heeft altijd wel wat extra behoeftes, gaande van voedsel tot een reis, tot zelfs de wens dat anderen voedsel en medicijnen hebben. Voor het economisch probleem zijn echter alleen die behoeftes relevant zijn voor het economisch probleem, die niet zomaar bevredigd kunnen worden, maar enkel door het efficiënt aanwenden van schaarse middelen. (bv. lucht hoeft niet geëconomiseerd te worden).

Aangezien goederen schaars zijn moet men dus constant keuzes maken over welke behoeftes het eerst bevredigd worden door het gebruiken van “consumentengoederen” die op hun beurt vervaardigd worden met behulp van “kapitaalgoederen”, die op hun beurt hun waarde afleiden van het consumentengoed dat ze uiteindelijk (mee helpen) vormen.
Immers, als men een tafel wilt kent men geen waarde toe aan willekeurige stukken hout, tenzij men deze kan aanwenden om een tafel te maken, dan leiden ze dus hun waarde af van de tafel die ze mee zullen helpen produceren.

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat de blokken hout ook een doel op zich kunnen zijn (bv. voor een vuur mee te maken)

In een moderne complexe economie is het echter een groot vraagstuk hoe we deze kapitaalgoederen het best aanwenden om de output zo hoog mogelijk te krijgen. De mensheid tracht het al sinds het begin der tijden, en we hebben onze huidige welvaart en technologie eraan te danken. Stel je immers voor dat we akkers nog steeds op dezelfde manier bewerkten als 1000 jaar geleden. Er zou nooit genoeg voedsel zijn om alle mensen degelijk te kunnen voeden. Het is duidelijk dat het verhogen van deze efficiëntie vereist is indien we als mensheid willen evolueren, zoals altijd al ons streven is geweest.

De markteconomie

Hoe lost de markteconomie dit complexe allocatieprobleem nu op? Het antwoord is simpel: via een prijssysteem. Voor elke denkbare stap in het productieproces zijn er marktprijzen. Ondernemers schatten in hoe die marktprijzen zullen veranderen, ze kopen, produceren en verkopen en door die activiteiten beïnvloeden ze weer de marktprijzen. Op elk punt in de tijd geven de marktprijzen weer hoe het staat met het relatieve aanbod en de relatieve vraag naar een bepaald goed. En dat geldt ook voor kapitaalgoederen, zelfs voor heel ingewikkelde.
Het is dit subtiele en dynamische spel dat ervoor zorgt dat er geen chronisch tekort aan aluminium is voor de auto-industrie, en geen chronisch overschot aan voetballen; dat er geen aanhoudend tekort is aan nagels, schroeven, vijzen, bouten, enzoverder. Er zijn uiteraard tijdelijke ‘fouten’ mogelijk, maar het is net het marktmechanisme dat zulke fouten bestraft en corrigeert: een tijdelijk overaanbod duwt de prijzen en winsten van een bepaalde sector naar beneden en zorgt er zo voor dat er minder geproduceerd zal worden.

Een plan-economie is nu echter bij uitstek het systeem waar privé-eigendom, vrij ondernemerschap en vrije contracten onmogelijk zijn. Alle productiebeslissingen, of toch minstens de meest belangrijke, worden genomen door een centraal orgaan. De onmogelijkheid van een plan-economie kunnen we snel inzien voor wat betreft de praktische kant van de zaak. Maar er is nog een diepgaander argument, zoals we verder zullen zien.

Het Kennisprobleem

Het eerste probleem met een centraal planbureau is eenvoudigweg een kennisprobleem. Het kàn de individuele noden van een gehele bevolking niet kennen, en het kan onmogelijk op de hoogte zijn van alle productiemogelijkheden.
Men kan dit het planbureau ook nooit duidelijk maken, aangezien er geen meeteenheid bestaat om menselijke “voldoening” te meten. Als ik zeg: ik heb spinazie twee keer zo graag als spruitjes, is dit slechts een zegswijze. Men zou zich immers de vraag kunnen stellen: twee keer WAT ?. Voldoening kan men onmogelijk op een objectieve manier meten, en dus zal het planbureau ze ook niet kennen.
Het prijsmechanisme zorgt er in essentie voor dat consumptiegoederen belanden bij de mensen die er het meest voor over hebben. Immers, als een zak spruitjes €2 kost en zak spinazie 3€, dan weet ik dat ik ofwel een zak spruitjes kan kopen of een zak spinazie en dan nog 1€ heb voor iets anders. Mensen kunnen dit soort afwegingen formuleren als: “spuitjes is voor mij 10 minuten werken, spinazie is 15 min. werken. Wat levert mij in totaal het meeste welzijn op, rekening houdend met mijn vrije tijd, en andere behoeftes?” Die handelingen van mensen, geven signalen aan ondernemers en zorgen ervoor dat zij daarop kunnen inspelen.

Indien het Bureau deze voorkeuren niet kent zal men dus WEL met chronische tekorten en overproductie zitten. Stel je voor dat het Bureau zich vergist over hoeveel broden er nodig zullen zijn in Amsterdam, waar men met een tekort kampt en en er te veel laat maken in Maastricht…

Het tweede kennisprobleem betreft de productie. Voor elk mogelijk product zijn er honderdduizenden verschillende ‘inputs’: in een boek kruipt inkt, papier, lijm, een kaft, heel wat verschillende soorten arbeid, vervoer… Maar bovendien kan je een product doorgaans op meer dan één manier vervaardigen. Er zijn kapitaalintensieve productieprocessen, er zijn energiezuinige productieprocessen, er zijn arbeidsintensieve productieprocessen… Er zijn ook productieprocessen die je snel in werking kunt zetten maar die niet veel opbrengen, en productieprocessen die heel wat tijd in beslag nemen maar wel een veel hogere productie mogelijk maken. Sommige productiefactoren zijn complementair, anderen kun je substitueren. Het aantal mogelijkheden is bijna onbegrensd. Een centraal planbureau moet al deze productieprocessen, al deze technologische mogelijkheden in rekening brengen als ze efficiënt wil produceren. Het planbureau moet bovendien weten hoeveel en welk soort productiefactoren er op een bepaald ogenblik beschikbaar is.

In een vrije markt is deze kennis opgesplitst. Verschillende ondernemers proberen verschillende productieprocessen: de meest winstgevende worden behouden, de verlieslatende worden stopgezet. Op die manier worden steeds efficiëntere manieren gevonden om goederen te produceren. Ondernemers hoeven niet te weten hoeveel grondstoffen er precies beschikbaar zijn in het hele land - ze kijken gewoon naar de marktprijzen om te achterhalen of een project door de markt gewenst is of niet. De centrale planner daarentegen kan onmogelijk op elk ogenblik te weten komen wat de productiemogelijkheden zijn. Hij zou er immers miljarden moeten overwegen in onze hedendaagse economie.

Kapitaalgoederen

Tot nu toe zagen we heel wat ernstige praktische bezwaren tegen een planeconomie de revue passeren. Maar wat indien het Planbureau bevolkt wordt door ontzettend goed opgeleide mensen, die over de meest ingenieuze computers beschikken waarmee gigantische berekeningen in een fractie van een seconde opgelost kunnen worden? Wat indien deze planners bovendien perfect weten wat de voorkeuren van alle consumenten zijn, en wat de technologische mogelijkheden zijn? Hebben we dan alle noodzakelijke voorwaarden voor een efficiënt draaiende economie?

De Oostenrijkse econoom Ludwig von Mises (1881-1973) stelde in 1920 (jawel, nog voor de Sovjet-Unie goed en wel van de grond was geraakt) dat dit niet zo was. Zelfs indien de planners alwetend zijn, zou de economie niet bestuurd kunnen worden. Het volstaat namelijk niet om productiemogelijkheden en consumentenvoorkeuren te kennen; de planners moeten ook oordelen hoe waardevol, hoe belangrijk bepaalde projecten zijn. Zonder marktprijzen voor kapitaalsgoederen hebben de planners geen enkele aanwijzing over de waarde van een bepaald kapitaalgoed voor de samenleving. Indien een bepaald productieproces bijvoorbeeld x ton stalen platen, y ton steenkool en z miljoen arbeid-uren nodig heeft om w treinwagons te produceren, is dit dan een winstgevend, een wenselijk project of niet?

Mises stelt dat het zelfs in een socialistische maatschappij evident is dat 1000 hectoliter wijn beter is dan 800, en dat het ook niet moeilijk is om te beslissen of de maatschappij liever 1000 hectoliter wijn heeft dan 500 hectoliter olie. Inderdaad, het probleem van de consumptiegoederen kan in principe opgelost worden, zo hebben we gezien. Maar eens deze beslissing genomen is, aldus Mises, begint de taak van de rationele economische planning nog maar. Dan moet men immers de middelen efficiënt aanwenden om het doel te bereiken. Dat kan enkel als men maatstaven heeft om de waarde van kapitaalgoederen in te schatten.

Men kan bijvoorbeeld beslissen dat het nuttig zou zijn als er auto’s de rivier de Rijn zouden kunnen overrijden. Maar op dit moment begint het nog maar, immers, moet men dit doen met een brug, een tunnel, een veerpont, .... etc.

Het planbureau zal dit trachten te doen op de meest “efficiënte” manier, op de manier waarop er het MINST andere nuttige projecten wegvallen. Anders worden we allemaal collectief armer als we hadden kunnen zijn, en dat kan natuurlijk in geen enkel maatschappelijk systeem de bedoeling zijn. We hebben al gezien dat het principe van schaarse impliceert dat goederen nu eenmaal geëconomiseerd moeten worden willen we naar vooruitgang en (collectieve) welvaart streven.

Met andere woorden, het Planbureau moet op zoek naar de manier die ervoor zorgt dat er zo weinig mogelijk andere nuttige projecten opgeofferd moeten worden. Maar net dàt is onmogelijk te achterhalen. Een brug kan gemaakt worden uit beton, staal of hout; een tunnel vereist meer beton en meer staal maar minder hout, en misschien minder arbeid maar meer machines; een veerpont is misschien arbeidsintensiever maar het duurt minder lang eer je ‘n overzet-boot hebt dan dat de bouw van een tunnel duurt, enzoverder. Het beton dat in de tunnel gebruikt wordt, kan echter niet meer gebruikt worden om dat weeshuis te bouwen, en het staal dat gebruikt wordt voor de brug kan niet meer gebruikt worden om nieuwe treinwagons te produceren…

In afwezigheid van private eigendom van productiefactoren (en dat is toch net het hele punt van centrale planning) kun je zoiets nooit achterhalen. Want als productiefactoren niemands eigendom zijn, dan zijn er natuurlijk ook geen prijzen en dan kan je niet de meest rendabele manier zoeken. Dan is het gewoon gokken, en hopen dat de twaalfduizend ton staal en vier miljoen kubieke meter beton die je gebruikt inderdaad nergens anders nuttiger ingezet konden worden. Het probleem van de consumptiegoederen kan inderdaad opgelost worden, maar het probleem van de kapitaalgoederen is onvermijdelijk. Er moeten met andere woorden arbitraire keuzes genomen worden.

Maar op zo’n ogenblik kunnen we niet langer over een ‘economie‘ spreken. Het economisch probleem is niet opgelost door gewoon te gokken. Een planeconomie heeft geen enkel middel om het economisch probleem rationeel op te lossen en is dus onmogelijk. De ene arbitraire beslissing na de andere zal na verloop van tijd de efficiëntie zodanig aantasten dat de kapitaalstructuur niet meer vervangen kan worden. Uiteindelijk bestaat de mogelijkheid dan dat de overheid de mensen zo zwaar zal moeten belasten om te compenseren voor al deze miscalculaties dat de gemiddelde arbeider nog veel slechter af zal zijn als hij ooit was onder het kapitalisme.

We moeten dan ook, met Mises, besluiten dat het simpelweg onmogelijk is om een complexe, moderne economie te organiseren zonder private eigendom van productiemiddelen, en dus zonder een markt.
Annotaties:
19-06-2013 08:44 | pay day loans
De onmogelijkheid van het Communisme/Socialisme. De noodzaak van een (vrije?) markt ! #zaplog
| #99500 | 02-04-2010 20:31 | benb
Lariekoek!.

Succes, Ben
| #99501 | 02-04-2010 20:32 | Baziel
Haha, zijt ge daar weer.

Lees het eens en WEERLEG het voor ge afkomt met oneliners.
| #99502 | 02-04-2010 20:34 | Supermario
Lariekoek!.
Kijk eens aan wat een redenatietalent!. Hier wordt een stevig verhaal met slechts een knip van de vingers volledig onderuitgehaald.

Als de wereld uit mensen als benb zou bestaan...
Supermario's avatar
| #99503 | 02-04-2010 20:36 | Supermario
hoewel de wereld eindig is, en dus schaars, dat menselijke wensen en behoeftes dat niet zijn
Wie kan dit inhoudelijk weerleggen?
Supermario's avatar
| #99504 | 02-04-2010 20:37 | Supermario
In een moderne complexe economie is het echter een groot vraagstuk hoe we deze kapitaalgoederen het best aanwenden om de output zo hoog mogelijk te krijgen.
Het antwoord hierop is "prosuming".

De consument draagt bij aan het product. Open-source dus.

We zien het gebeuren bij bijvoorbeeld linux.
Supermario's avatar
| #99505 | 02-04-2010 20:38 | Baziel
Dat valt enkel te weerleggen (met absolute zekerheid) indien er morgen geen mensen meer geboren zouden worden.

En zelfs dan nog: Mensen vinden ALTIJD wel iets dat ze er wel bij zouden willen, buiten onze meest noodzakelijke behoeftes zoals eten en drinken om.
| #99506 | 02-04-2010 20:45 | Baziel
Linux is een slecht voorbeeld in deze, aangezien het hier gaat om één product van één bedrijf. En niet een gehele industrie van concurrerende bedrijven.

Verder is ook zo dat voor veruit de meeste zaken consumenten geen benul hebben van hoe het product werkt.

De loodgieter die zijn boekhouding nakijkt op de computer weet niet hoe zijn computer nu eigenlijk werkt en kan onmogelijk helpen bijdragen aan een efficiënt productieproces. Hoe gespecialiseerder en technologischer de maatschappij wordt, hoe groter dit probleem, en dit zou dus een ongelofelijke rem worden op vooruitgang op termijn.
| #99507 | 02-04-2010 20:54 | Supermario
Linux is een slecht voorbeeld in deze, aangezien het hier gaat om één product van één bedrijf. En niet een gehele industrie van concurrerende bedrijven.
Dat maakt niet uit. Waar mensen er zelf voor kiezen samen te werken en dat te laten groeien is het prosuming proces in gang gezet.

Concurrentie speelt daar niet perse een rol bij. Als je het er niet mee eens bent kan je aanhaken en het veranderen van binnenuit.

En bevalt dat je niet dan pak je dat deel wat je wel leuk vindt en zet een eigen groep op die via jouw lijn doorgaat met veranderen.

Open source maakt concurrentie zoals we dat nu hebben misschien overbodig.
Supermario's avatar
| #99508 | 02-04-2010 20:56 | Baziel
Als bepaalde groepen zich afscheuren en soortgelijke producten gaan aanbieden zullen ze ook gewoon concurrenten zijn?

Ze willen immers allebei dat consumenten hun product kopen.
| #99509 | 02-04-2010 20:59 | dr. Sheldon Cooper
Haha, het enige wat onze Stalin van de Lage Landen kan aandragen is lariekoek!!
Blij dat de communistisch/socialistische propaganda van beroepsidioot Benb onderuitgehaald wordt.
dr. Sheldon Cooper's avatar
| #99510 | 02-04-2010 21:10 | P.uncia
Blij dat de communistisch/socialistische propaganda van Benb onderuitgehaald wordt.


Nog afgezien van het feit dat Ben geen beroepsidioot is vraagt zijn manier van denken een andere manier om over bezit en eigendom te denken.

Het basisprobleem is niet de wens maar de hebzucht van de mens....
P.uncia's avatar
| #99511 | 02-04-2010 21:16 | Baziel
Als hij nu eens met een redelijk argument zou afkomen...
| #99512 | 02-04-2010 21:28 | P.uncia
Als hij nu eens met een redelijk argument zou afkomen...


Mwoah Baziel ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en idd is Ben vaak wat kort door de bocht maar dat maakt hem geen beroepsidioot.

Dat het lijkt alsof hij niet met redelijke argumenten komt is mi het gebrek aan inzicht van de materie die Ben bezig houd...
P.uncia's avatar
| #99513 | 02-04-2010 21:34 | Supermario
Dat het lijkt alsof hij niet met redelijke argumenten komt is mi het gebrek aan inzicht van de materie die Ben bezig houd...
In eerste instantie denk je dat het inhoudsloos is; de diepgang zie je pas later. Neem bijvoorbeeld deze opmerking:
Lariekoek!.
Echt een juweel van intellect...

Op zich is het mooi dat ben mensen probeert warm te krijgen voor een alternatief perspectief, maar zijn beknopte, vaak niet onderbouwde en eenzijdige manier van communiceren bevordert de discussie niet.

En voor veel mensen (mij incluis) is discussie toch de manier van leren.
Supermario's avatar
| #99514 | 02-04-2010 21:39 | Supermario
Het basisprobleem is niet de wens maar de hebzucht van de mens....
Terug naar de inhoud dan maar.

Zijn jullie van mening dat die hebzucht veranderd kan worden?

Het lijkt me niet onmogelijk aangezien hij voor een groot deel wordt aangewakkerd door reclame en al dat soort onzin meer.

En bij open-source initiatieven zoals linux of zaplog zien we mensen vrijwillig bijdragen.

Er zijn dus mogelijkheden.

Waar het met ben misgaat is dat hij Marx aanhangt en daarmee het idee opwerpt voorstander van een centraal geplande maatschappij te zijn.

Als we één ding geleerd hebben de afgelopen periode is dat centrale planning niet werkt. Nergens.

Als we een ander ding geleerd hebben is dat IT vergaande decentralisatie mogelijk maakt.

Ben denkt op misschien op een prima manier na over bezit, maar zijn ogenschijnlijke hang naar centralisatie is compleet achterhaald.
Supermario's avatar
| #99515 | 02-04-2010 21:46 | P.uncia
Wel SM takt is niet iedereen gegeven, er zijn er wel meer op Zap die eerst reageren en dan pas nadenken over hun reactie ;)

Voor mij is het makkelijker, als ik al eens uit de bocht vlieg kan ik mijn reactie aanpassen of verwijderen.

Maar communicatie begint met begrip in de denkwijze van de ander, daarbij is discussie niet (voor mij) een manier van gelijk hebben of willen krijgen, er blijven altijd verschillen van mening en inzichten.

Verder wil ik gewoon niet dat Zap de dialoogwijze van Nuniet overneemt waar sommige van mening zijn dat elkaar bruskeren een normale manier van communicatie is.
P.uncia's avatar
| #99517 | 02-04-2010 21:52 | P.uncia
Ben denkt op misschien op een prima manier na over bezit, maar zijn ogenschijnlijke hang naar is compleet achterhaald.


Dat ligt er maar aan hoe je je deze centralisatie voorstelt....
P.uncia's avatar
| #99522 | 02-04-2010 22:36 | Guantanamo Lullabay
Lariekoek!.

Succes,
Guantanamo Lullabay

>;)
Guantanamo Lullabay's avatar
| #99529 | 02-04-2010 23:38 | Baziel
Iemand die eigenlijk eens op de inhoud van de tekst wil reageren voor het overige?
| #99531 | 02-04-2010 23:55 | Dutch
Niet elke vorm van socialisme kenmerkt zich door een centraal geleide planeconomie.
Dit wilde ik inbrengen omdat de titel van dit bericht anders doet vermoeden.
| #99534 | 03-04-2010 00:19 | P.uncia
Iemand die eigenlijk eens op de inhoud van de tekst wil reageren


Wel je stelt een these op verkeerde uitgangspunten dus is het moeilijk, zo niet onmogelijk om inhoudelijk te reageren.

Zolang je socialisme als een primitief soort planeconomie ziet begrijp je niet wat socialisme inhoud.

Ben zegt het taktloos in 1 woord.....
P.uncia's avatar
| #99536 | 03-04-2010 00:40 | Tzolkin
Eens met Ben: lariekoek!
| #99541 | 03-04-2010 01:53 | Franz Kafka
Wat een westers gelul allemaal..
| #99543 | 03-04-2010 02:13 | Guantanamo Lullabay

Iemand die eigenlijk eens op de inhoud van de tekst wil reageren voor het overige?


jawel hoor

net als dat ik open sta voor discussies over verkrachting mnderjarigere meisjes is goed voor huwelijk
of de enige manier god te vinden is het afhakken van je lul

ik praat graag met gekken
meestal hebben die meer wijsheid dan 10000 'rationele' mensen bij elkaar

kom maar op ;
ik sta open voor elke religieuze perversiteit
Guantanamo Lullabay's avatar
| #99544 | 03-04-2010 03:24 | JFK
Volgens mij hebben diegenen die dit als 'lariekoek' of 'westers gelul' afdoen het helemaal niet eens goed gelezen.
Toon mij maar eens een definitie van solialisme die niet verwijst naar het afschaffen van eigen bezit en een sterke overheids invloed, ik heb er nog geen gezien.

Het belangrijkste punt in dit verhaal is dat er zonder een gedecentraliseerd kapitalistisch systeem geen waar beeld in stand gehouden kan worden van de waarde van goederen en diensten, waardoor er op den duur tekorten en overschotten zullen ontstaan waarmee geleverde arbeid verspild raakt.

Altijd hoor ik van socialisten de spreuk 'Waar socialisme heeft nog nooit bestaan', waar kapitalisme heeft echter ook nooit de kans gekregen, het gaat tegenwoordig onder de noemer 'Anarcho-Kapitalisme'.

De reacties hier geven mij de indruk dat jullie wel eens van jullie hoge paarden zouden mogen komen.
Of anders gewoon doorrijden wanneer je iets tegenkomt wat je niet aanstaat, en niet verhulde beledigingen gaan posten terwijl je doet of je redelijk reageerd. Ja jij P.uncia :p
JFK's avatar
| #99548 | 03-04-2010 08:06 | LordMonk
Wow ... geweldig artikel!

@P.uncia:
Zolang je socialisme als een primitief soort planeconomie ziet begrijp je niet wat socialisme inhoud.
Zoals in bovenstaand artikel staat vermeldt heeft Ludwig von Mises rond 1920 een weerlegging gemaakt van een geplande economie die Baziel, naar mijn weten, correct samenvat. Een plan economie kan simpelweg niet werken. Dat je het vervolgens inpakt in een "primitief soort planeconomie" wekt bij mij de indruk dat jij volkomen niet begrijpt wat hierboven gezegd wordt. Namelijk dat een plan economie, of het nou "primitief" is of niet, onmogelijk kan werken en dat een vrije markt het enige, logische economische alternatief is.

Wel je stelt een these op verkeerde uitgangspunten dus is het moeilijk, zo niet onmogelijk om inhoudelijk te reageren.
*Zucht*

De reacties hier geven mij de indruk dat jullie wel eens van jullie hoge paarden zouden mogen komen.
Yezz.
| #99550 | 03-04-2010 09:25 | Baziel
Aan P.uncia, The Dude, Benb en de anderen.

Ik begrijp heel goed wat socialisme inhoudt.

Het doel van deze tekst is echter om aan te tonen dat een markt een noodzaak is in een moderne complexe economie.

Zoals ik al gezegd heb: in plaats van dit verhaal af te doen als lariekoek of "Westers gelul"

Lees de tekst en geef mij redelijke (economische) argumenten waarom de analyse fout zou zijn....
| #99551 | 03-04-2010 09:25 | Gareth
De vrije markt heeft ooit bestaan.... maar dat is f*cking lang geleden... Wat men hedentendage de vrijemarkt noemt is niet meer dan een beschermde markt met tolgrenzen... waarin de belangrijkste prijzen, zoals olie en andere energie, door overheid en oligarchen worden bepaald...

Hoezo VRIJ?

Daarnaast vind ik in dit goedgeschreven essay slechts de tegenstelling vrijemarkt versus geleidemarkt...
Is er geen derde mogelijkheid? Tertium non datur? Is de schrijver een aanhanger van die spreuk?

Hier mag ik kiezen tussen vrijemarkt en een geleide... Waarbij de schrijver in fraai economenproza mij slechts een wellis-niettis vraag/kwestie voorlegt...

Aan die kwestie ga ik voorbij... Immers economen gaan voorbij aan het feit dat economie geen wetenschap is, maar slechts de voortzetting van de Tweede Wereldoorlog, maar dan met andere middelen... Veel minder kogels en bommen tegen elkaar gebruiken, maar wel dollars versus euro versus yuan (remnibi) versus yen laten strijden...

Wie o wie wordt de baas van en wint hier de wereldeconomie...?

De dwaasheid om de waarde van de wereld en van mensen in geld en goederen uit te drukken heeft mijns inziens al te lang geduurd...

Maar tja, wie ben ik... gelukkig geen econoom...
| #99553 | 03-04-2010 09:34 | Baziel
Het lijkt inderdaad een beetje een welles-nietes verhaal.

Maar mijn bedoeling met deze tekst was om aan te tonen dat één van beide economische extremen in de praktijk letterlijk onwerkbaar is.

Een "derde weg" zoals die vandaag bestaat heeft ook haar fouten, maar is enorm veel complexer om te bespreken en valt dus ook buiten het bestek van deze tekst.

De bedoeling hier was slechts aan te tonen dat er een noodzaak is aan een markt (zonder dat ik verder in wil gaan op hoe "vrij" deze moet zijn).
| #99556 | 03-04-2010 10:33 | Supermario
Maar communicatie begint met begrip in de denkwijze van de ander, daarbij is discussie niet (voor mij) een manier van gelijk hebben of willen krijgen, er blijven altijd verschillen van mening en inzichten.
Dat ben ik met je eens.

Het begint zeker met inzicht in de denkwijze van de ander. En een goede discussie is een uitwisseling van gedachten waarbij het draait om het vergroten van het inzicht van de deelnemers, niet om het hebben of krijgen van gelijk.

Ik vlieg daarbij zo nu en dan ook nog wel eens uit de bocht.
Supermario's avatar
| #99557 | 03-04-2010 10:35 | Supermario
Wel je stelt een these op verkeerde uitgangspunten dus is het moeilijk, zo niet onmogelijk om inhoudelijk te reageren.
Dat lijkt me een totaal onzinnige stelling.

Als de uitgangspunten verkeerd zijn kan dat toch aangekaard worden, met onderbouwing?

Zo niet dan ben ik benieuwd waarom dat onmogelijk zou zijn.
Supermario's avatar
| #99560 | 03-04-2010 11:01 | Marcus
Het lijkt inderdaad een beetje een welles-nietes verhaal.


Zou het niet zo kunnen zijn dat er markten zijn die je best vrij kunt laten en andere, vooral die neigen naar monopolie en die een groot sociaal belang dienen, aan de overheid toevertrouwt?

Grap van een perfecte vrije markt, (level playing field voor arbeid, kapitaal en produktiemiddelen) is trouwens wel dat aanbieders onder concurrentie druk met nul winst genoegen moeten nemen:-)
Marcus's avatar
| #99561 | 03-04-2010 11:10 | Baziel
Neen, de winst zal nooit nul zijn.
Ze zal daar enkel naartoe neigen, maar aangezien de omstandigheden elk moment veranderen zullen er ook wijzigingen optreden in de markten. Met als gevolg dat er constant wijzigingen optreden en nieuwe openingen en markten ontstaan, terwijl andere markten verdwijnen.

De winst zal dus nooit overal nul worden, hoewel ze daar wel naartoe neigt.

Beste voorbeeld daarvan is het feit dat mensen vandaag eens zin hebben in eten A en morgen in eten B.
| #99562 | 03-04-2010 11:12 | Manus
Volgens mij heb jij gelijk wat betreft de stelling dat de vrije markt al lang geleden verdwenen is, Gareth.

Alleen oorlog lijkt me een voortzetting van economische belangen, waarbij het volk door elite standaard tegen elkaar opgezet wordt dmv groepsmechanismes.

Dit stukje lijkt achterhaald, maar is het niet.
Weer is er sprake van een planmatig, socialistisch systeem.
Overheid en banken zijn samengegaan en de geldmarkt is volledig gesocialiseerd.

Prijzen van kapitaal worden kunstmatig bepaald, geld wordt bijgedrukt naar behoefte van overheden en banken, zonder dat er naar ondeliggende toegevoegde waarde gekeken wordt.
Valuta's worden niet naar economische kracht gewaardeerd, maar door grote banken als economic hitman gemanipuleerd om olie en andere grondstoffen te kunnen roven. Het systeem is zo opgezet om toegevoegde waarde te kunnen transporteren van derde wereld naar 1e wereld en binnen 1e wereld van massa naar de elite.

Door dit gebrek aan vrije markt is er een gigantische verspilling aan grondstoffen en toegevoegde waarde. Het creeërt door gebrek aan marktwerking ook een instabiel systeem. Doordat grondstoffen steeds schaarser worden mondt dit versnelt uit in kredietcrisis, monetaire crisis en uiteindelijk bestuurlijke crisis.

Zonder zo'n corrupt systeem zouden we ook gebrek aan grondstoffen voelen, maar zou de kapitaalmarkt hier beter op kunnen anticiperen en zou verspilling al langer geleden tegengaan zijn.
Manus's avatar
| #99563 | 03-04-2010 12:41 | benb
@Baziel,
Ik heb er nog even naar gekeken. Het is nog erger dan lariekoek. Bijna al je uitgangspunten deugen niet. Je bralt hier en daar wat na uit reactionaire info die je hier en daar hebt opgescharreld. Een weerwoord aan iemand die uit de keuken van de CIA snoept? Zonde van de tijd. Ik zou het naar Beatrix en Rockefeller sturen, krijg je vast de braafheidsprijs.

Succes, Ben
| #99565 | 03-04-2010 12:50 | Baziel
Ik bral niemand na, ik maak slechts een samenvatting van wat voor een groot deel standaard economische basistheorie is en daarna voeg ik de uitleg van Mises eraan toe.

Zeg mij dan eens, welke uitgangspunten zijn fout? En waarom?

Het feit dat goederen schaars zijn? Het feit dat een planbureau niet vol alwetende mensen kan lopen? Het feit dat mensen kiezen welke behoeftes ze bevredigen?

Naar mijn weten zijn dat axioma's. Je kan natuurlijk ook altijd als Nieuwe Socialistische Man de basisbeginselen van de menselijke actie en psychologie gaan ontkennen, maar hou er dan wel rekening mee dat je binnen de korte keren terug een arme maatschappij vol goelags en dergelijke krijgt.

Ik wil best wel een discussie met je aangaan, maar geef me dan de mogelijkheid mijn standpunten te verdedigen op een degelijke manier en maak de jouwe duidelijk.
| #99566 | 03-04-2010 13:02 | benb
@Baziel,
Waarom is er schaarste? Wie maakt je dat wijs? Wat zijn de criteria? enz enz. En dan heb ik er nog maar een.
Wat heeft planburo met socialisme te maken? Niets toch.

Ik heb mijn standpunten voldoende duidelijk gemaakt in een aantal stukjes op Zaplog o.a. Ik zou die eerst lezen.

Succes, Ben
| #99568 | 03-04-2010 13:10 | Baziel
Sorry, maar als er geen schaarste was leefden wij allemaal in het Paradijs of de tuin van Eden.
Schaarste in economische zin wilt gewoon zeggen dat er geen oneindige kwantiteiten van een bepaald goed aanwezig zijn en dat deze dus "geëconomiseerd" moeten worden.
Bijvoorbeeld om een brood te produceren, moeten er eerst de productiemiddelen arbeid en natuur en ook tijd opgeofferd worden. Brood is daardoor een schaars goed.

Dit wilt zeggen dat we deze goederen op de best mogelijke manier zullen aanwenden om ons leven beter te maken.

Want als ik met mijn voorraad graan 3 broden zou kunnen maken en door mijn inefficiënt productieproces maak ik er maar 2, tja dan is de wereld slechter af hé
Aangezien er één brood "verspild" is: mensen zullen dus minder te eten hebben.

Een planbureau heeft veel met socialisme te maken, aangezien Marx zelf: in een Communistische maatschappij is er gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen, wat impliceert dat er "gemeenschappelijk" moet beslist worden wat er met deze goederen gebeuren.
Lees: de Staat zal dit beslissen, door middel van een planbureau...
| #99569 | 03-04-2010 13:42 | JFK
Is niets nieuws onder bovenstaande reactie, maar nu is het al getyped...

Waarom is er schaarste? Wie maakt je dat wijs? Wat zijn de criteria?

Wat dacht van de simpele logica dat een mens niet genoeg kan produceren om in al zijn behoeftes te voldoen...
Tenminste niet als die doelloze discussies wil houden op op een obscuur blogje of stromend water, electriciteit, medische zorg, en alle andere verworvendheden wil genieten die ook de hier frequenterende socialisten voor vanzelfsprekend houden, of dacht je dat jij dat allemaal zelf kunt produceren?
Zo niet dan zul je een beperkt aanbod moeten constateren.

enz enz. En dan heb ik er nog maar een.
Wat heeft planburo met socialisme te maken? Niets toch.

In de droomwereld waarin jij verkeerd misschien niet, maar het gelijk verdelen van goederen en diensten vereist het bestaan van een overkoepelend orgaan dat die verdeling reguleert, ook wel een planburo genoemd.

Ik heb mijn standpunten voldoende duidelijk gemaakt in een aantal stukjes op Zaplog o.a. Ik zou die eerst lezen.

Je hebt je vrijwel volledige onwetendheid misschien wel duidelijk gemaakt, maar standpunten zijn ver te zoeken.

Jij bent degene wiens uitgangspunten niet deugen.
Jij bent degene die hier en daar wat uit reactionaire info na bralt die je hier en daar hebt opgescharreld.
Jij bent hier degene die uit de keuken van de CIA snoept.
JFK's avatar
| #99570 | 03-04-2010 13:52 | benb
@Baziel,
Sorry, maar als er geen schaarste was leefden wij allemaal in het Paradijs of de tuin van Eden.

In het kapitalisme wordt schaarste kunstmatig gecreeerd. Zoek even op internet naar artikelen hierover.
Marx

Er heeft nooit een serieuze communistische maatschappij bestaan.
De analyse van Marx was dat bezit niet werkt. Dat is volkomen correct. Hoe je over moet gaan naar zo'n situatie moet nog bedacht worden. Sovjet Unie was voorbeeld hoe het niet moet.

Succes, Ben
| #99571 | 03-04-2010 13:53 | benb
@JFK,

Malloot.

Succes, Ben
| #99572 | 03-04-2010 14:00 | Baziel

In het kapitalisme wordt schaarste kunstmatig gecreeerd. Zoek even op internet naar artikelen hierover.


Kom, Benb, je bent toch niet achterlijk?

Zelfs niet onder het perfecte communisme komen belegde broodjes en frisdrank je in de mond gevlogen als je erom wenst.

Er moet steeds graan worden gecultiveerd, verwerkt worden, kaas gemaakt, sla geteeld, ...
Dit moet allemaal samen worden gebracht in een winkel waar je het broodje gaat halen.

Ergo: belegde broodjes zijn schaars.

Dit artikel gaat over DAT soort schaarste, niet "schaarste" in de zin van dat er morgen een hongersnood is omdat voedsel schaars is.

En de analyse van Marx dat (individueel) bezit niet werkt is fout, aangezien ik ze in de tekst hierboven weerlegd heb...

Geen bezit, geen prijzen, geen economische calculatie => verspilling en achteruitgang.
| #99576 | 03-04-2010 14:37 | benb
@Baziel,
Ga je eerst verdiepen in deze materie. Toedeloe.

Succes, Ben
| #99580 | 03-04-2010 15:23 | Baziel
Dat heb ik reeds gedaan...

Ik kom dan ook niet commentaren af als "schaarste is een kapitalistische uitvinding"

Schattig, wel... Maar verder ook gewoon dom.
| #99582 | 03-04-2010 15:36 | benb
@Baziel,
Ik zal je voortaan maar Bazel noemen. Dom en lui.

Succes, Ben
| #99583 | 03-04-2010 15:46 | Supermario
Ik zal je voortaan maar Bazel noemen. Dom en lui.
Verwacht je met die houding in een wereld zonder bezit te kunnen leven?
Supermario's avatar
| #99595 | 03-04-2010 17:10 | Baziel
Iemand die schaarste als economisch concept wijt aan kapitalisme hoeft mij dom, noch lui te noemen hoor.

Maar goed, genoeg modder gegooid.
Als je een inhoudelijke commentaar hebt op de tekst en met economische argumenten af kan komen, sta ik graag open voor discussies.
| #99596 | 03-04-2010 17:10 | benb
@Mario,

Je hebt domheid blijkbaar ook nog in gradaties. Dit gaat helemaal nergens meer over. Bovendien is meneer Bazel ook niet erg kies in zijn reacties. Dit hierboven is niet het enige.

Je hebt zo langzamerhand toch wel door dat je van mij een breed scala aan reacties kunt verwachten. Van uitgebreid en gedocumenteerd tot kort en bondig. In dit geval lijkt mij een veeg uit de pan het enige zinvolle.

Succes, Ben
| #99598 | 03-04-2010 17:13 | Supermario
@Ben

Jouw reacties, jouw keuze.

Ik wil een Duits boeke van Marx bestellen. Welke eerst, kapital of manifest? Moet ik nog een speciale uitgave hebben?
Supermario's avatar
| #99601 | 03-04-2010 17:24 | benb
@Mario,
Beperk je tot het wetenschappelijk werk van Marx. Het Kapitaal is prima. Wel moeilijk leesbaar. Je moet ook proberen de context te snappen waarin het geschreven is. Marx is een product van de Verlichting. De mens centraal dus en God uit beeld. Zijn boek het Kapitaal is een poging het kapitalisme in een totaal wetenschappelijk jasje te vangen. Daarin stuit je vanzelf op grenzen omdat dit nu eenmaal niet kan. Weten we nu. Toen niet. Dus sommige stukken zijn veel te ver doorgevoerd en dus totaal oninteressant. Wat er vooral goed aan is dat hij bijna alle maatschappelijke problemen aanraakt op een nivo dat nu nauwelijks nog gehaald wordt.
Het Manifest is een politiek pamflet. Hij probeert daarin zijn wetenschappelijke ideeen een politieke vorm te geven. Uiteindelijk niet reeel gebleken en veel te kort door de bocht.
F. Bender laat in zijn boek (the betrayal of Marx) zien hoe Marx maar vooral Engels en Lenin de bocht uit vliegen.

Succes, Ben
| #99602 | 03-04-2010 17:24 | Baziel
Dit gaat helemaal nergens meer over.


Lariekoek!.

Succes, Ben


Ik heb meermaals gevraagd om met nuttige, inhoudelijke argumenten af te komen ivm de tekst....
En de vragen die je gesteld hebt, heb ik dan ook gewoon beantwoord.
| #99605 | 03-04-2010 17:29 | Supermario
Kapital dus.

Of heb je nog een andere tip?
Supermario's avatar
| #99607 | 03-04-2010 17:37 | benb
@Mario,
Das Kapital moet je gelezen hebben. Zonder kun je niets begrijpen van deze maatschappij. Verder zijn er heel veel goede boeken over zijn werk geschreven. In Nl. o.a.: prof Delfgaauw, Ger Hamsen e.a.. Boven genoemde boek van Bender vond ik heel verhelderend. Een goede kritiek op en bewondering van Marx en zijn volgelingen vind je vooral bij Leszek Kolakowski. Je mag het allemaal van me lenen.

Succes, Ben
| #99609 | 03-04-2010 17:43 | Supermario
Dank voor het aanbod, wie weet maak ik er nog gebruik van.

Net Dat Kapital besteld voor 10 euro, dat lijkt het me wel waard. Later zien we verder.
Supermario's avatar
| #99612 | 03-04-2010 17:52 | benb
@Mario,
Prima. Zie het vooral naar een zoektocht naar de waarheid. Ik vergelijk dat altijd met een mozaiek. Hierin is das Kapital niet meer dan een gekleurd stukje. Maar als je genoeg stukjes op de goede plek hebt, begint het beeld (de waarheid) zich op een gegeven moment toch te onthullen.

Succes, Ben
| #99618 | 03-04-2010 19:19 | Supermario
Zo probeer ik me ook een beeld van de wereld te vormen.

De vraag of objectieve waarheid bestaat zullen we maar even laten liggen.

Smiley
Supermario's avatar
| #99620 | 03-04-2010 19:42 | JFK
@JFK,

Malloot.

Succes, Ben


Hahahahaha, onverbeterlijk... benb, de nieuwe lugtigheid met 50% meer hete lucht, nu extra naïef, extra recalcitrant en met een flinke dosis trol.
Dit aanbod geld enkel zolang de voorraad strekt. LOL

Ik spreek je nog wel eens benb, Ik zal je voortaan beneenmongool noemen, dom en niet aansprakelijk.

Beterschap, Joschka.
JFK's avatar
| #99627 | 03-04-2010 21:03 | benb
@JFK,
Heb je ook nog iets te melden?

Succes, Ben
| #99628 | 03-04-2010 21:30 | Baziel
Sorry Ben, maar jij had niet meer te melden hier als een ander.

JFK deed tenminste de moeite om zaken uit te leggen en heeft de tekst blijkbaar degelijk gelezen, in tegenstelling tot jij.
| #99868 | 07-04-2010 11:36 | Denneb
@Baziel,

Je probeert altijd de discussie in een klein jasje te steken. Het is alsof je een een kooigevecht wil organiseren - het mag van je alleen in deze kooi en niet naar buiten kijken. De theorie is keurig maar zeer beperkt in dit geval en je ben op de verkeerde plek hiervoor gekomen, want dit moet je dan op die manier met andere economen voeren.

Wat mij betreft bijvoorbeeld ben ik zeer geïnteresseerd o.a. in de sociale, ethische en morele aspecten van de "vrije" versus geplande markt. Heel simpel - de ressources zijn onuitputbaar en vooral alleen d.m.v. oorlog binnen te halen op dit moment.

@Gareth heeft je een zeer passende antwoord gegeven, die negeer je en ga je vervolgens steeds op Benb af.

" Immers economen gaan voorbij aan het feit dat economie geen wetenschap is, maar slechts de voortzetting van de Tweede Wereldoorlog, maar dan met andere middelen.."

Nog erger - is er nooit echt een goede socialistisch model in de praktijk geweest. Cuba was het dichtst bij, maar hoe kun je een economie ontwikkelen als je 50 jaren onder de strengste blokkade zit?

Even voor je duidelijk maken: hoe zou Nederland met haar prachtige economie eruitzien als ie 50 jaren onder de zwaarste blokkade zou moeten zuchten?

"Vrije " markt bestaat niet. Wel geleid, beperkt, gecorrumpeerd, gemanipuleerd door machtscentra enz.

Daarom in de kortste zin heeft Benb gelijk: lariekoek.
Denneb's avatar
| #99869 | 07-04-2010 11:37 | Denneb
Excuses, het moet gelezen worden: de resources zijn NIET onuitputbaar.
Denneb's avatar
| #99876 | 07-04-2010 12:53 | Supermario
" Immers economen gaan voorbij aan het feit dat economie geen wetenschap is, maar slechts de voortzetting van de Tweede Wereldoorlog, maar dan met andere middelen.."
Dat lijkt me toch een overdreven stelling.
Supermario's avatar
| #99877 | 07-04-2010 12:57 | Supermario
Nog erger - is er nooit echt een goede socialistisch model in de praktijk geweest. Cuba was het dichtst bij, maar hoe kun je een economie ontwikkelen als je 50 jaren onder de strengste blokkade zit?
En waarom is dat er nooit geweest?

Zeker omdat die vrije markt mensen er een stokje voor staken.

Geen overtuigend argument wat mij betreft.

Liberalen zeggen dat er nog nooit een echt goed vrije markt model in de praktijk is geweest.

Ze zeggend dat dat komt omdat communisten en socialisten daar steeds een stokje voor staken vanuit hun veel te grote en dominante regeringen.
Supermario's avatar
| #99882 | 07-04-2010 13:55 | tunnelforce9
vrije markt is PER DEFINITIE een markt werking waarbij de welvaart oneerlijk wordt verdeeld. Tevens hangt het heel nauw samen met discriminatie op maatschappelijk niveau.

Als jij intelligent bent en universiteit heb gedaan verdien je veel meer dan een bakker dit is pure discriminatie op intellect... Marktwerking is daarop gebasseerd..

en daarom is marktwerking per definitie oneerlijk
tunnelforce9's avatar
| #99885 | 07-04-2010 14:06 | Supermario
vrije markt is PER DEFINITIE een markt werking waarbij de welvaart oneerlijk wordt verdeeld

Geef voordat je dat gaat roepen eerst maar eens een definitie van eerlijk.
Supermario's avatar
| #99894 | 07-04-2010 14:55 | Axeman
Als jij intelligent bent en universiteit heb gedaan verdien je veel meer dan een bakker dit is pure discriminatie op intellect... Marktwerking is daarop gebasseerd..

en daarom is marktwerking per definitie oneerlijk


ah, dus studeren is kunstmatige schaarste creëren en dus vals spelen...

En dat intellect een voorwaarde is om te studeren? tja, voor een deel wel zeker... Ik zie dit meer als 'ieder zijn talenten ontwikkelen naar eigen behoefte' Waar dan eigen behoefte weer deels door de vraag op de 'markt' wordt bepaald...

Niet iedereen wordt met dezelfde capaciteiten en in dezelfde omstandigheden geboren. Is dat oneerlijk, nee! Dat zijn louter 'facts of life' die je slechts te aanvaarden hebt. Maar het lijkt me wel een argument dat voor socialisme pleit. Of anders gezegd, een geen 100% vrije markt.
| #99896 | 07-04-2010 15:01 | benb
@Denneb,
Dank. Dit was voor mij het zoveelste onzin verhaal dat voorbij kwam en op het ogenblik kom ik niet meer verder dan lariekoek en dat is het.

@Mario,
Economie is in de brede zin geen wetenschap. Er zijn pogingen gedaan tot wetenschap door Marx en zijn volgelingen en hier en daar zijn er nog wat sporen. De moeilijkheid van economie is dat het een mengsel is van al het maatschappelijke, waarvan het meeste ondefinieerbaar is. Er zijn enkele zaken die wetenschappelijk geduid kunnen worden. Marx heeft dit o.a. geprobeerd met het element arbeid. Dit is slechts ten dele gelukt omdat in het resultaat van arbeid ook veel irrationaliteit aan de orde is.

Iedereen kan zien dat het resultaat van het vrije markt kapitalisme vooral een totale puinhoop is: vele oorlogen en Iran komt er aan. 1 miljard mensen die honger lijden etc. Het lastige in de discussies zijn de vele vaagheidstermen die te pas en te onpas gebruikt worden. Het meest misbruikte woord is wel vrij, waaromheen zelfs hele politieke systemen gebouwd worden, hetgeen onmogelijk is. Vrij is vooral een bijvoeglijk naamwoord. Een kwalitatieve aanduiding. 'Vrije markt' zijn twee aan elkaar gekoppelde vaagheidstermen en heeft dus eigenlijk geen betekenis meer.
Dat wil niet zeggen dat het begrip vrij niet interessant is. Integendeel. Maar zeg ik met de Oosterse wijzen: deze begint met een vrije geest.

Succes, Ben
| #99901 | 07-04-2010 15:20 | tunnelforce9
@Axeman daar pleit ik inderdaad voor, socialime is op zich niet iets verkeerds en beter verdedigbaar dan kapitalisme..

Iedereen word geboren met bepaalde capaciteiten de ene is slim de ander atletisch maar wat is er eerlijk aan het salaris van een prof voetballer in vergelijkijng met een bakker ??
bakker is nodig en werkt veel meer en langere dagen.. vind je het dan eerlijk dat de beloning zo ver uit elkaar ligt ?

mensen kunnen er niks aan doen dat ze niet een iq van boven de hondert hebben en kunnen studeren of naar de hogere school gaan.

Is het dan eerlijk om het grootste deel van de welvaart aand de groep met een hogere opleiding(iq) te geven ??

je kunt niet verwachten van een mongooltje dat ie zijn "capaciteiten ontwikkelt" ik vind dat iedereen kelijkgesteld moet worden jong oud mongolide gehandycapt of domme en slimme mensen.
tunnelforce9's avatar
| #99902 | 07-04-2010 15:26 | tunnelforce9
1 miljard mensen die honger lijden etc.


Juist !
Dit is misschien nog wel het beste voorbeeld van de Kapitalitsiche illusie kapitalisme is in grote mate de aantoonbare reden voor een groot deel van de honger in de wereld nee het is niet het klimaat of hongersnood oid..

Het zijn de vissen uit het victoria meer die bij ons in de supermarkt te koop ligt maar voor de bevolking daar is niks te eten.. of er wordt op grote schaal gewassen verbouwd(africa&zuid;-amerika) voor het voedden van Vee in Amerika en Nederland !! deze gewassen worden verbouwd op plaatsen waar vroeger eten werd verbouwd door plaatselijke boeren niet nederlandse/Amerikaans multinationals die alleen maar euro tekens voor de ogen zien.

en ga me nou niet vertellen dat dit niet de oorzaak is van de vrije markt economie ??
tunnelforce9's avatar
| #99903 | 07-04-2010 15:29 | Denneb
" #99877 | 07-04-2010 12:57 | Supermario
Nog erger - is er nooit echt een goede socialistisch model in de praktijk geweest. Cuba was het dichtst bij, maar hoe kun je een economie ontwikkelen als je 50 jaren onder de strengste blokkade zit?
En waarom is dat er nooit geweest?

Zeker omdat die vrije markt mensen er een stokje voor staken.

Geen overtuigend argument wat mij betreft."

Meestal ken ik je met wat serieuzer argumentatie, want hier val je totaal door de mand: concurrentie op de veemarkt is niet te vergelijken met militaire blokkade.

Ik ken GEEN ENKELE economie die zich ontwikkeld heeft onder militaire blokkade en uiterst strenge restricties. Hier heb ik een ijzersterke argument en jij verkoopt daar tegenover lariekoek. Mede op basis van die ervaring vertrouw ik de liberalen niet veel.
Moet je met wat serieuze reactie komen.
Denneb's avatar
| #99904 | 07-04-2010 15:35 | Supermario
Iedereen kan zien dat het resultaat van het vrije markt kapitalisme vooral een totale puinhoop is
kapitalisme is in grote mate de aantoonbare reden voor een groot deel van de honger in de wereld
Ik vind dit toch veel en veel te kort door de bocht.

We kunnen met zekerheid concluderen dat de huidige maatschappelijke inrichting niet alle problemen voor alle mensen heeft opgelost; dat zien we immers om ons heen.

Wat we echter niet kunnen concluderen is dat er zonder kapitalisme geen honger etc. zou zijn. We kunnen het veronderstellen, maar hard maken onder een kapitalistische inrichting is volkomen onmogelijk.

Dus kunnen we kapitalisme daar ook niet rechtstreeks de schuld van honger of wat dan ook geven.

En nogmaals: mensen die een werkelijk liberale markt voorstaan komen met dezelfde argumenten: "er is nu honger omdat de markt niet vrij genoeg is; omdat overheden teveel beperken, omdat we leven onder de dictatuur van de massa".
Supermario's avatar
| #99906 | 07-04-2010 15:41 | benb
Wat we echter niet kunnen concluderen is dat er zonder kapitalisme geen honger etc. zou zijn. We kunnen het veronderstellen, maar hard maken onder een kapitalistische inrichting is volkomen onmogelijk.

Dus kunnen we kapitalisme daar ook niet rechtstreeks de schuld van honger of wat dan ook geven.

Het kapitalisme heerst en er is honger. Dus is er een verband. Het zou de kapitalisten en aanhangers sieren als ze hun verantwoordelijkheid namen in deze.

Succes, Ben
| #99908 | 07-04-2010 15:49 | Supermario
Het kapitalisme heerst en er is honger. Dus is er een verband. Het zou de kapitalisten en aanhangers sieren als ze hun verantwoordelijkheid namen in deze.
Nee Ben.

Ik stelde al dat je het kan vermoeden, maar om het te bewijzen is meer nodig.

Daarvoor moet je bijvoorbeeld andere wegverklarende factoren uitsluiten, denk je niet?

Je zou dan moeten bewijzen dat een wereld zonder honger praktisch haalbaar is.

En dat lijkt me geen gemakkelijke klus.
Supermario's avatar
| #99911 | 07-04-2010 16:03 | tunnelforce9
@supermario kapitalisme gaat om winst maken(anders krijg je geen investerings kapitaal) dus worden goedkoop de visrechten om africa verkocht voor peanuts aan grote westerse ondernemingen (trafigura enz) gevolg is dat de afrikaners niet meer zo goed vissen als vroeger met hun eigen bootjes omdat de westerse landen alles leegvissen !! bijvoorbeeld met lijn vissen(1500haakjes aan een lijn van kilometers lang)
de vrije markt economie en kapitalisme is hieraan DIRECT debet .
Als er geen kapitalisme was zouden de verschillen tussen de derde wereld en westerse wereld niet bestaan......

onder het juk van ka[italisme zijn de meest vreselijke dingen gebeurd slavernij kinderarbeid en noem maar op..
dus je kunt al helemaal niet zeggen dat kapitalisme zo goed is voor iederen..
tunnelforce9's avatar
| #99913 | 07-04-2010 16:07 | benb
Ik stelde al dat je het kan vermoeden, maar om het te bewijzen is meer nodig.

Ik heb in de verschillende stukjes die ik op Zaplog geschreven heb al genoeg bewezen. O.a. dat kapitalisme = diefstal. En deze diefstal is de oorzaak van de armoede. Dit is nog door niemand weerlegd.

Succes, Ben
| #99929 | 07-04-2010 18:42 | benb
@GL,
Klopt. Als ik iemand het ziekenhuis in sla, draag ik positief bij aan BNP. Zie ook Bhutan: Bruto Nationaal Geluk.

Succes, Ben
| #99930 | 07-04-2010 19:03 | Baziel
@Baziel,

Je probeert altijd de discussie in een klein jasje te steken. Het is alsof je een een kooigevecht wil organiseren - het mag van je alleen in deze kooi en niet naar buiten kijken. De theorie is keurig maar zeer beperkt in dit geval en je ben op de verkeerde plek hiervoor gekomen, want dit moet je dan op die manier met andere economen voeren.

Wat mij betreft bijvoorbeeld ben ik zeer geïnteresseerd o.a. in de sociale, ethische en morele aspecten van de "vrije" versus geplande markt. Heel simpel - de ressources zijn onuitputbaar en vooral alleen d.m.v. oorlog binnen te halen op dit moment.

@Gareth heeft je een zeer passende antwoord gegeven, die negeer je en ga je vervolgens steeds op Benb af.


1) Ik heb wel degelijk gereageerd op de comment van Gareth, kijk maar vlak onder zijn reactie

2) Ik ben niet geïnteresseerd in een "kooigevecht" zoals je dat mooi uitdrukt, maar ik mag toch minstens vragen dat men hier ingaat op wat er in de tekst staat als men wil replieken wil geven? "lariekoek" en "westers gelul" draagt nu niet bepaald bij tot de discussie.

@supermario kapitalisme gaat om winst maken(anders krijg je geen investerings kapitaal) dus worden goedkoop de visrechten om africa verkocht voor peanuts aan grote westerse ondernemingen (trafigura enz) gevolg is dat de afrikaners niet meer zo goed vissen als vroeger met hun eigen bootjes


Die visrechten zijn heel "anti-kapitalistisch" aangezien het de Afrikaanse OVERHEDEN zijn die rechten op stukken zee verkopen aan bedrijven.

Als het gewoon puur kapitalisme was bemoeide de overheid er zich niet mee en mochten die Afrikanen er net zo goed vissen als de multinationals.

Ik erger me altijd aan hoe sommigen hier alles op "het kapitalisme" steken, zonder verder stil te staan bij hoe het eigenlijk zit.

Het kapitalisme is een louter economisch systeem, niets meer en niets minder.

En het punt van deze tekst was om erop te wijzen dat kapitalisme als economisch systeem het enige werkbare is om een economische calculatie te doen.
| #99931 | 07-04-2010 19:05 | Baziel
Het kapitalisme heerst en er is honger. Dus is er een verband. Het zou de kapitalisten en aanhangers sieren als ze hun verantwoordelijkheid namen in deze.


Wie zegt dat "het kapitalisme" heerst.

De huidige status quo is GEEN kapitalisme, noch is het volledig "socialisme" of "planeconomie", het is een soort hybride vorm.

Nooit gehoord van "de derde weg"?
| #99936 | 07-04-2010 19:40 | Supermario
gevolg is dat de afrikaners niet meer zo goed vissen als vroeger met hun eigen bootjes omdat de westerse landen alles leegvissen !! bijvoorbeeld met lijn vissen(1500haakjes aan een lijn van kilometers lang)
Ik ga dit niet goed praten, maar je kan in de vergelijking meenemen dat er tegenwoordig veel meer mensen van dezelfde vijver moeten eten.
Supermario's avatar
| #99937 | 07-04-2010 19:43 | Supermario
Als er geen kapitalisme was zouden de verschillen tussen de derde wereld en westerse wereld niet bestaan......
Die verschillen waren er ook voor het kapitalisme. Er zijn altijd samenlevingen welvarender geweest dan andere.

Dat heeft ook met instelling te maken.

Wij zoeken naar zo efficient mogelijk en maximale producten.

Veel mensen in Afrika interesseren zich daar niet voor; die gaan alleen werken als het eten op is.

Ik zeg niet dat wij lieverdjes zijn, maar ik zou de Afrikaanse mentaliteit niet buiten beschouwing laten.

En niet over het hoofd zien dat de geschiedenis bol staat met volkeren die op de een of andere manier er voor wisten te zorgen dat ze welvarender waren dan anderen.
Supermario's avatar
| #99938 | 07-04-2010 20:24 | benb
Veel mensen in Afrika interesseren zich daar niet voor; die gaan alleen werken als het eten op is.

Een paar eeuwen geleden waren Afrika en Europa op het zelfde ontwikkelingsnivo. Met de opkomst van het kapitalisme is er pas ongelijkheid ontstaan.

Succes, Ben
| #99939 | 07-04-2010 20:25 | benb
de derde weg

Weet alles van de derde weg. Slecht sprookje.

Succes, Ben
| #99940 | 07-04-2010 20:27 | benb
Het kapitalisme is een louter economisch systeem, niets meer en niets minder.

Totale kul. Kapitalisme=diefstal.

Succes, Ben
| #99942 | 07-04-2010 20:30 | Supermario
Een paar eeuwen geleden waren Afrika en Europa op het zelfde ontwikkelingsnivo. Met de opkomst van het kapitalisme is er pas ongelijkheid ontstaan.
Ben ik met je eens, maar een groot deel van die ongelijkheid komt door vooruitgang van het Westen.

Vooruitgang is niet iets dat we moeten bestraffen denk ik.

Al kan je je natuurlijk afvragen hoe je vooruitgang kan definieren. De natuur was een tijd terug anders dan nu. Sommigen zeggen beter, maar dat weet je nooit.

Toen planten ooit zuurstof gingen produceren was dat wellicht ook een milieuramp van ongekende orde.
Supermario's avatar
| #99947 | 07-04-2010 20:41 | benb
Ben ik met je eens, maar een groot deel van die ongelijkheid komt door vooruitgang van het Westen.

Wat dacht je van het kolonialisme.
Vooruitgang is niet iets dat we moeten bestraffen denk ik.

Eens.
Al kan je je natuurlijk afvragen hoe je vooruitgang kan definieren.

Inderdaad. Wat is dat eigenlijk?

Succes, Ben
| #99955 | 07-04-2010 21:52 | tunnelforce9
@Baziel
Als het gewoon puur kapitalisme was bemoeide de overheid er zich niet mee en mochten die Afrikanen er net zo goed vissen als de multinationals.

Ja door gecorrupteerde overheden doorverkocht.. denk je dat er in afrika mensen zijn die dezelfde prijzen als de westerse landen kunnen betalen ??het draait alleen maar om geld.

Ik erger me altijd aan hoe sommigen hier alles op "het kapitalisme" steken, zonder verder stil te staan bij hoe het eigenlijk zit.

Het lijkt me dat de meeste mensen die hier reageren beter en meer over deze zaken nadenkt dan de gemiddelde Telegraaf lezert... Noem jij nou eens drie (positieve) dingen die het kapitalistisch systeem ons heeft gebracht ??

Het kapitalisme is een louter economisch systeem, niets meer en niets minder

Fout naar mijn mening, het bestaat uit meerdere facetten en is ook een werkwijze dan wel denkwijze. Om "er bij te hooren" moet je een goede baan hebben en er wordt je voorgespiegeld dat je als je ervoor gaat Alles kunt bereiken terwijl de realiteit leerd dat 99% van de mensen niet de mogelijkheden krijgen om dit te bereiken of de capaciteiten niet heeft.
,je wordt belaagd door de Reklame uitingen van allerlij nieuwe gadgets die je wel allemaal moet kopen en zeker jongeren worden op deze manier geindoctrineerd zodat eenieder denkt dat het kapitalistische systeem de enige juiste is.
tunnelforce9's avatar
| #99956 | 07-04-2010 22:14 | Marcus
Schaarste komt voort uit hebzucht: we zouden samen aan de eerste levensbehoeften van minstens 10 miljard mensen kunnen voldoen. Dat dat niet gebeurd komt omdat de massa niet kan zien hoe een miljard mensen daarvan weg wordt gehouden, of het interesseert ze geen ruk.

Kapitalisme en socialisme zijn holle termen die volgens hun stricte definities nog nooit realiteit geweest zijn.

Beide gaan ervan uit dat iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien terwijl d.m.v mechanisatie en automatisering maar een fractie van de totale pool aan fte's nodig is om iedereen een menswaardig bestaan te geven.

Zomaar wat overdenkingen;-)
Marcus's avatar
| #99959 | 07-04-2010 22:51 | Axeman
Schaarste komt voort uit hebzucht: we zouden samen aan de eerste levensbehoeften van minstens 10 miljard mensen kunnen voldoen.


tja, wie heeft er nu behoefte aan 999.999.999 medemensen. Om de economie in stand te houden waarin aan mijn ruime behoeften kan voldaan worden, zullen een paar 10 tot 100 miljoen medemensen volstaan schat ik. En wellicht denk iedereen er hetzelfde over.
Vrijwillig je eigen welvaart inperken ten voordele van miljarden mensen waar je geen enkele behoefte aan hebt, zie nog niet zo rap iedereen spontaan doen.
Ten hoogste wil ik met hen concurreren, zei het dan op faire manier gebaseerd op wederzijds respect.

Helaas staan er tussen mij en hen personen met een mindere moraal waardoor het weinig zichtbaar wordt welke schade anderen van mij ondervinden...

Misschien moeten we maar gezamelijk wat minder kinderen op de wereld zetten. peak-mens ;-)
| #99962 | 08-04-2010 00:08 | Baziel
Een paar eeuwen geleden waren Afrika en Europa op het zelfde ontwikkelingsnivo. Met de opkomst van het kapitalisme is er pas ongelijkheid ontstaan.

Succes, Ben


Dat is niet waar, je kan al stellen dat de Europese en Aziatische beschavingen qua technologie voorliepen op de Afrikanen in de Oudheid, denk bv. maar aan de Griekse beschaving

Je kan echt niet alles wat je fout vindt aan de wereld op "het kapitalisme" afschuiven.

Trouwens: een wereld waarin iedereen gelijk is/moet zijn lijkt me pas een echte nachtmerrie, in dat verband kan je het kortverhaal Harisson Bergeron van Kurt Vonnegut lezen.

Weet alles van de derde weg. Slecht sprookje.


De derde weg is gewoon de realiteit hoor. Een zeer relatief vrije markteconomie met een overheid die in toenemende mate controleert en herverdeeld. Het Westers zorgstaatsysteem is er helemaal op gebaseerd.

Totale kul. Kapitalisme=diefstal.


Met slogans smijten kan iedereen:

Socialisme = diefstal.

De overheid neemt geld van mij onder dwang af om het aan anderen te geven.

Ja door gecorrupteerde overheden doorverkocht.. denk je dat er in afrika mensen zijn die dezelfde prijzen als de westerse landen kunnen betalen ??het draait alleen maar om geld.


Je geeft dan toch al zelf toe dat het overheden zijn, net diezelfde overheden die volgens veel socialisten de economie moeten plannen en moeten herverdelen?
Dan toch liever niet.

Corruptie is nu eenmaal inherent aan elke overheid.

Noem jij nou eens drie (positieve) dingen die het kapitalistisch systeem ons heeft gebracht ??


De computer waarmee jij deze website gevonden hebt is gemaakt door een fabriek in handen van "kapitalisten" die hun producten verkopen op de markt.
Je huis is gebouwd door een bouwfirma van "kapitalisten" die er hun brood mee verdienen
Je auto is gemaakt door een fabriek opgericht door ondernemers, die in een kapitalistisch systeem beloond worden voor hun goed ondernemerschap.
| #99963 | 08-04-2010 00:15 | Baziel
Met dat laatste wil ik maar zeggen: alle producten en luxe die je rond je hebt is gemaakt door mensen die winst nastreven en niet door VZW's of overheden.

Een kapitalistische ondernemer kan in een eerlijk systeem alleen maar geld verdienen omdat anderen vrijwillig bereid zijn te betalen voor zijn product.

Let daarbij vooral op het woord "vrijwillig"

Dit principe rechtvaardigt bv. het volgens veel mensen "excessieve loon" van bepaalde individuen.

Neem bv. een voetballer bij Ajax.

Deze zorgt er mede voor dat er elk weekend duizenden mensen speciaal naar het stadion afgezakt komen om hem daar bezig te zien voetballen, en al die toeschouwers doen dat volledig uit vrije wil en zijn bereid een ticket of abonnement te betalen.

Awel, iemand die zoveel mensen ergens naartoe kan trekken die willen betalen om hem te zien verdient zo'n loon.
| #99967 | 08-04-2010 01:17 | P.uncia
Trouwens: een wereld waarin iedereen gelijk is/moet zijn lijkt me pas een echte nachtmerrie


Weer zo'n absurde gedachte, waarom zou in een socialistische samenleving iedereen gelijk moeten zijn, hetzelfde moeten bezitten of hetzelfde inkomen moeten krijgen.

Ben je een of andere zionistische / kapitalistische trol die hier bewust misinfo verspreid of mankeert het aan grijze cellen.
P.uncia's avatar
| #99968 | 08-04-2010 04:32 | JFK
Wat is dat nu weer voor achterlijke reactie P.uncia, je weet schijnbaar niet wat Socialisme betekend, je zit blijkbaar aan een Minarcho-Kapitlistische samenleving te denken.

Socialisme is het gelijk verdelen van alles wat er aan middelen beschikbaar is of het nu producten of diensten zijn, door een centrale overheid wel te verstaan want zonder een systeem dat de waarde van middelen bepaalt (Kapitalisme) kan het volk dat zelf niet doen.

Je kunt de Kapitalistische standpunten wel iedere keer komen afkraken, maar vertel dan eens wat volgens jou dan dat "echte" Socialisme is, zodat de "Kapitalisten" hier daar een degelijke reactie op kunnen geven en niet iedere keer moeten gokken wat jouw idee daarvan is.
JFK's avatar
| #99971 | 08-04-2010 08:14 | benb
Socialisme is het gelijk verdelen van alles wat er aan middelen beschikbaar is of het nu producten of diensten zijn, door een centrale overheid wel te verstaan want zonder een systeem dat de waarde van middelen bepaalt (Kapitalisme) kan het volk dat zelf niet doen.

Je weet er dus blijkbaar helemaal niets van. Ga je eerst eens verdiepen. Wordt het misschien nog een zinnige discussie.

Succes, Ben
| #99972 | 08-04-2010 08:17 | benb
Weer zo'n absurde gedachte, waarom zou in een socialistische samenleving iedereen gelijk moeten zijn, hetzelfde moeten bezitten of hetzelfde inkomen moeten krijgen.

Ben je een of andere zionistische / kapitalistische trol die hier bewust misinfo verspreid of mankeert het aan grijze cellen


He he he.

Succes, Ben
| #99979 | 08-04-2010 10:00 | Baziel
Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Opvallend is dat het Socialisme ontwikkeld door Marx gebaseerd is op de vrije-markt theorie, de vrije markt zou eerst de voorwaarden moeten kweken (bijv. hoge productiviteit) voordat het mogelijk was de socialistische maatschappij te stichten. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de overheid/staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.

Traditioneel wordt hiermee bedoeld dat de staat het verschil in economische macht, dat samenvalt met het verschil tussen arm en rijk, nivelleert en zo een einde maakt aan de klassenmaatschappij. Een wat modernere interpretatie is dat volledige nivellering niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van een eerlijke samenleving, maar vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt. In dat opzicht staat het socialisme van oudsher lijnrecht tegenover kapitalisme en liberalisme. Het idee van een maakbare samenleving staat centraal in het socialisme.


Ik begin zowat de idee te krijgen dat jij het begrip "socialisme" omvormt naar gelang de situatie?

Weet JIJ eigenlijk wel wat socialisme in zijn grondvorm is?

Of leg mij dan eens uit wat jij eronder verstaat
| #100009 | 08-04-2010 14:31 | Denneb
@Baziel, waar komt je citaat vandaan?
Denneb's avatar
| #100019 | 08-04-2010 15:24 | Baziel
Het eerste wat je vindt als je op google "socialisme" ingeeft ;-)
| #100020 | 08-04-2010 15:26 | Baziel
Klopt het niet misschien?
| #100024 | 08-04-2010 16:37 | P.uncia
Socialisme is het gelijk verdelen van alles wat er aan middelen beschikbaar is of het nu producten of diensten zijn, door een centrale overheid wel te verstaan want zonder een systeem dat de waarde van middelen bepaalt (Kapitalisme) kan het volk dat zelf niet doen.


Wel JFK, zoals Ben al zegt, je hebt absoluut geen notie van de stromingen in het socialisme, mss, als ik de tijd vind, schrijf er een stuk over maar bespaar me die onzin over kapitalisme.
P.uncia's avatar
| #100025 | 08-04-2010 16:46 | P.uncia
Ik begin zowat de idee te krijgen dat jij het begrip "socialisme" omvormt naar gelang de situatie?


Wel Baziel je bent hier bezig een door en door rot en corrupt systeem te verdedigen en zet dat af tegen fundamentalitisch socialisme.

Weet JIJ eigenlijk wel wat socialisme in zijn grondvorm is?


Yezz maar waar heeft dat mee vandoen?

Of leg mij dan eens uit wat jij eronder verstaat


Lijkt me nutteloos zolang jij je kennis van socialisme via google moet ophalen.
P.uncia's avatar
| #100026 | 08-04-2010 16:58 | Baziel
Wel Baziel je bent hier bezig een door en door rot en corrupt systeem te verdedigen en zet dat af tegen fundamentalitisch socialisme.


Klassieke fout: het is niet omdat sommigen de huidige status-quo als "Kapitalisme" definiëren dat het daarom ook het systeem is wat ik verdedig, integendeel.

Lijkt me nutteloos zolang jij je kennis van socialisme via google moet ophalen.


Nutteloze opmerking, ik haalde een definitie van google, geen kennis.

De vraag wat onder socialisme begrepen moet worden werd hier impliciet door jou en Benb gesteld, en aangezien ik geen politicoloog ben zoek ik liever een valabele definitie op dan zelf met een halfbakken poging op de proppen te komen, om deze vervolgens door mensen als jij te laten afkraken onder het mom van "je snapt het niet"

Awel: beantwoord nu eens mijn vraag en zeg JIJ eens wat je verstaat onder Socialisme....
| #100027 | 08-04-2010 17:01 | Baziel
Leuk trouwens, hoe jullie het eigenlijke punt van dit topic weten te herleiden tot een discussie over semantiek
| #100029 | 08-04-2010 17:15 | P.uncia
om deze vervolgens door mensen als jij te laten afkraken onder het mom van "je snapt het niet"


Zoiets van kritiek niet toegestaan. Wil je dat ik een slotje plaats op dit artikel? Komen er geen reacties dus ook geen kritiek meer.

Als jij een artikel plaatst zul je er rekening mee moeten houden dat er andere zijn die het er niet mee eens zijn en je artikel "afgekraakt" word.
P.uncia's avatar
| #100038 | 08-04-2010 17:34 | Baziel
Als ik geen kritiek toestond postte ik de tekst niet in de eerste plaats.

Wat ik bedoelde was dat eender welke definitie die IK kan geven hoogstwaarschijnlijk toch niet zou voldoen volgens jou en dat ik daarom een degelijke definitie gekopieerd heb. Voila.

Waarmee je trouwens nog steeds mijn vraag niet beantwoord hebt: wat versta jij er dan wel onder?
| #100040 | 08-04-2010 17:36 | Baziel
Het artikel is trouwens nog niet eens degelijk afgekraakt geweest door de meesten die hier gereageerd hebben.

"het kapitalisme" of het beeld dat sommigen ervan hier hebben alleszins wel.
| #100044 | 08-04-2010 17:53 | P.uncia
Wat ik bedoelde was dat eender welke definitie die IK kan geven hoogstwaarschijnlijk toch niet zou voldoen volgens jou en dat ik daarom een degelijke definitie gekopieerd heb.


Dat is een aanname van je die ik kan omdraaien, elke definitie die ik van socialisme geef voldoet niet voor je omdat je vasthoud aan fundamentalistisch socialisme.

En neuh, ik zie geen reden om het artikel af te kraken maar reageer slechts op opmerkingen over socialisme die reeds lang achterhaald zijn.
P.uncia's avatar
| #100049 | 08-04-2010 18:16 | tunnelforce9
Als ik een term als socialisme opzoek doe ik dat wel in de van Dale en dan staat er:

socialisme het; o (het streven naar) een sociaaleconomische orde waarin geen klassentegenstellingen bestaan

Mijn stelling is dat economien gebaseerd op het kapitalistische systeem is per definitie oneerlijke verdeling van welvaart, de winst prikkel wordt door velen genoemd als motivatie voor vernieuwing en grotere bedrijvigheid dit is echter klinklare onzin...

Kijk maar naar kunstenaars deze tieren welig zonder economische stimulans.
En misschien heb je wel eens van monikenwerk gehoord ? en bijbel overschrijven ? als dat niet productief is.. zonder economische stimulans maar door ergens in te geloven en zo is het maar net.

Mijn vraag is dan ook waarom heeft iedereen zo afkeer van socialisme we leven in 21ste eeuw en zijn een volwassen natie..

@Baziel
De computer waarmee jij deze website gevonden hebt is gemaakt door een fabriek in handen van "kapitalisten" die hun producten verkopen op de markt.

Je geeft hier een aantal voorbeelden waarvan niet te zeggen is of deze progressie door aan het kapitalistische systeem te danken is.

btw de russen liepen kilometers voor met hun ruimte technologie op de Amerikanen sputnik enz..
Een aantal van de grootste en belangrijkste uitvindingen uit de geschiedenis zijn niet economisch gemotiveerd maar door vasthoudenheid en voortschrijdend inzicht iets waar jij nog veel van kan leren .

groet TF9
tunnelforce9's avatar
| #100050 | 08-04-2010 18:25 | LordMonk
fundamentalistisch socialisme
hahahaha .... aaaah ... prachtig. Oh de onwetendheid en betweterigheid. : ) Het zogenaamde verschil tussen socialisme en communisme, of welke vorm van communair bezit dan ok, word door Ridpath glas helder uitgelegd.

Socialisme komt er op neer dat individuele rechten worden genegeerd. Het recht dat ieder levend mens bezit om zijn/haar eigen gecreëerde welvaart/bezit te behouden wordt verwerpt in het communistisch manifest. Je kunt socialisme ook omschrijven als verplichte altuïsme. Verplicht jezelf opofferen voor een ander omdat weer een ander je, uiteindelijk, met geweld jouw daartoe dwingt.

De meest gangbare definitie van socialisme is dat productiemiddelen niet in handen zijn van individuen maar van de staat. Nou kun je zeggen dat bij "echte socialisme" een staat onnodig is. Maar wat een hoop betwetertjes niet weten, of negeren, is dat een allesheersende staat nodig is om het "echte socialisme" van de grond te krijgen. De economische onmogelijkheid van socialisme word in bovenstaand essay helder, simpel en duidelijk uitgelegd.

Vervolgens zie je de alwijze, altruïstische, vredelievende, morele, andermans-lijden-gebruikende en goede betwetertjes interessant doen alsof ze er wat van begrijpen, maar kunnen of willen niet weerleggen wat er boven gezegd wordt. Wat het triest maakt is dat ze doen alsof ze diepgang hebben. What a joke.
| #100055 | 08-04-2010 18:56 | tunnelforce9
Jammer dat jullie denken dat de enige mogelijke vorm van socialisme één is die in handen is van de "Staat" terwijl dit pertinent onwaar is wat dacht je van kleine communes ?

er bestaan ook, zelfs in amerika, bedrijven zoals bijvoorbeeld een grote bakkerij waar iedereen die er werkt een evenredig aandeel heeft in het bedrijf .
Inpakband hulpje tot manager allemaal eigenaar van het bedrijf en allemaal even grote winstdeling..
iedereen die er werkt verdiend meer dan 70.000 dollar echt waar..tuurlijk dit is niet puur socialisme maar het gaat de goede kant op.
tunnelforce9's avatar
| #100056 | 08-04-2010 19:01 | LordMonk
Mijn stelling is dat economien gebaseerd op het kapitalistische systeem is per definitie oneerlijke verdeling van welvaart, de winst prikkel wordt door velen genoemd als motivatie voor vernieuwing en grotere bedrijvigheid dit is echter klinklare onzin...
Kapitalisme, ofwel een (vrije)markt, een markt dat vrij is van dwang en geweld, houdt in dat jij als individu jouw eigen lichaam en daarmee de vruchten van jouw eigen gecreëerde welvaart bezit. Dus de economie is gebaseerd op het vrijwillig ruilen van waarde. Zoals het, naar mijn weten, altijd is gegaan.

Welvaart wordt door individuen geproduceerd. Door te stellen dat ik als, bijvoorbeeld bakker, welvaart oneerlijk verdeel is onzin. Ik streef elleenmaar mijn eigen belang na. Wat is daar 'oneerlijk' aan? Niks. Het is een noodzaak van een mens om welvaart te creëeren om vervolgens er van te kunnen leven. It's a motherfuckin' fact o' life. Live with it. Get over it. Snap out of it.
| #100059 | 08-04-2010 19:11 | LordMonk
Jammer dat jullie denken dat de enige mogelijke vorm van socialisme één is die in handen is van de "Staat" terwijl dit pertinent onwaar is wat dacht je van kleine communes ?
Kleine communes vindt ik allemaal prachtig. Echt. Zolang de individuen in de groep het vrijwillig en zonder dwang doen en zolang de commune hun manier van leven niet een ander opdringen en geen steun krijgen van de staat of gemeente of whatever ... vind ik het prachtig.

Mijn vraag is dan ook waarom heeft iedereen zo afkeer van socialisme we leven in 21ste eeuw en zijn een volwassen natie..
Omdat socialisme individuele rechten ontkent en economisch onhaalbaar schijnt te zijn. Dus wees volwassen en erken het feit dat ieder individueel mens zijn/haar eigen lichaam en daarme zijn/haar eigen gecreëerde welvaart bezit.
| #100065 | 08-04-2010 20:13 | tunnelforce9
Ik streef elleenmaar mijn eigen belang na. Wat is daar 'oneerlijk' aan?


Tja als je zo'n instelling heb laten we dan meteen alle zwakbegaafde, gehandicapte en gerelicapte mensen AFKNALLEN

Waarschijnlijk snap je niet dat het ANDERS moet we kunnen gewoonweg niet meer door produceren en consumeren als we gewend waren. er is een einde aan alles en dat einde staat voor de deur..

WE MOETEN WEL naar andere eerlijkere manieren uitkijken waarop we toch de welvaart kunnen verdelen voor ons nederlanders, maar ook zeker voor mensen in de derde wereld ..

Heb je wel eens stilgestaan bij het feit dat de Olie bijna op is ?

Dit heeft GIGANTISCHE consequenties !
waarom ?
omdat bijna OVERAL wel olie voor wordt gebuikt
verf, asfalt , kunststof noem maar op ..

waarom zou trouwens socialisme in moeten houden dat je geen vrijheid heb en geen rechten en alleen maar plichten ?

Waar ik trouwens niemand over hoor is het feit dat Kapitalisme op groite schaal de criminaliteit bevordert !!
80% van alle criminaliteit is economisch gemotiveerd (iig van oorsprong)
tunnelforce9's avatar
| #100066 | 08-04-2010 20:18 | benb
@Enigne,
Brave telegraaf lezer Enigne weer in de bocht. Altijd de zelfde praatjes en onzin. Nooit eens een echt boek in de hand nemen en je ergens in verdiepen. Leverancier van alleen maar flauwekul.

Succes, Ben
| #100067 | 08-04-2010 20:21 | benb
Waar ik trouwens niemand over hoor is het feit dat Kapitalisme op groite schaal de criminaliteit bevordert !!

Ook dat nog en het is al een totale ramp.

Succes, Ben
| #100072 | 08-04-2010 21:18 | LordMonk
Ah prachtig. De betwetertjes kunnen maar niet om het feit heen dat met socialisme een individu bestolen wordt Laat staan bovenstaand essay weerleggen. : )

WTF heeft een gehandicapte te maken met het feit dat ik, en ik durf het te zeggen, jij ons eigen belang nastrefen? Of jij het wil toegeven of niet ... ook jij streeft je eigen belang na. Je kan ontkennen wat je wilt ... maar het is een feit. : )

Fuck ... ok ff serieus ... omdat de bakker zijn eigen belang nastreeft in de vorm van broden bakken kan hij net zo goed een gehandicapte afschieten? WTF?!?!?!?! Jij bent niet goed bij je hoofd. Echt. Gratis advies van mij naar jouw: laat je hoofd nakijken. Echt. Er bestaan mensen die je daarbij op professionele wijze kunnen bijstaan. Maar daar moet je wel voor betalen hé. Of is de shrink verplicht jou te behandelen? : )

Ik lach mij suf hier.

benbetweter ... erm ... vertel eens ... jij bent toch zo slim? Je doet je vaak voor alsof je slim bent ... vertel eens ... wat klopt er niet in bovenstaand essay?
| #100073 | 08-04-2010 21:34 | Baziel

Dat is een aanname van je die ik kan omdraaien, elke definitie die ik van socialisme geef voldoet niet voor je omdat je vasthoud aan fundamentalistisch socialisme.


Ik snap wel waarom je die indruk hebt, maar zoals ik hierboven heb uitgelegd: deze tekst ging ook over "socialisme" in zijn rauwste vorm: de weg naar het afschaffen van de markt en het (quasi-)afschaffen van privé eigendom.

De minder extreme vormen bespreken is veel moeilijker en valt dus ook buiten het bestek van deze tekst, nl. aantonen dat een markt en privé eigendom nodig is voor economische calculatie

Mijn stelling is dat economien gebaseerd op het kapitalistische systeem is per definitie oneerlijke verdeling van welvaart, de winst prikkel wordt door velen genoemd als motivatie voor vernieuwing en grotere bedrijvigheid dit is echter klinklare onzin...

Kijk maar naar kunstenaars deze tieren welig zonder economische stimulans.
En misschien heb je wel eens van monikenwerk gehoord ? en bijbel overschrijven ? als dat niet productief is.. zonder economische stimulans maar door ergens in te geloven en zo is het maar net.


Je maakt een redelijk fundamentele fout hier: winst betekent niet persé een geldelijke meerwaarde, maar ook psychologisch, natura, .... zijn.

Bv. de monnik die de bijbel overschreef en dat beschouwt als zijn taak tav God en zich daar goed bij voelt heeft ook een soort winst hoor.
Puur economisch gezien verschillen de "soorten" winst niet in dit opzicht.
| #100074 | 08-04-2010 21:37 | Baziel

Heb je wel eens stilgestaan bij het feit dat de Olie bijna op is ?

Dit heeft GIGANTISCHE consequenties !
waarom ?
omdat bijna OVERAL wel olie voor wordt gebuikt
verf, asfalt , kunststof noem maar op ..


Awel, ik laat zulke problemen liever over aan de markt als aan regeringen en overheden die het nodig vinden om miljoenenverslindende meetings te houden (zie bv. Kopenhagen) en ruzie te maken.

De echte oplossingen zullen toch komen van private ondernemers die nieuwe producten ontwikkelen en niet van overheden die bakkeleien en politieke spelletjes spelen.

Verder sluit ik me aan bij Engine ivm zijn beschrijving van Socialisme.
| #100075 | 08-04-2010 21:41 | tunnelforce9
@Enigne

Wat een gehandicapte ermee te maken zal ik je zeggen :
Er zijn namelijk hoe vervelend je het ook zal vinden mensen die niet opkunnen komen voor zichzelf zoals gehandicapten en vele mensen in de derde wereld en deze laatste groep worden door megalomane mensen als jij erg benadeeld in de huidige situatie die al eeuwenn in het teken staat van Kapitalistische normen en waarden.

Ik zie momenteel een van de grootste verworvenheden te gooi worden gegooit onder het huidige politieke realiteit.
zoals Privacy..

Je denkt dat Kapitalisme de oplossing is maar het is de oorzaak.. de natuurlijke hulpbronnen worden weg-geroust uit 3de wereld om ons maar een beetje status te brengen..

ja jij met je dikke auto IPAD nieuwe pc ,
Waar doen we het voor ???
tunnelforce9's avatar
| #100076 | 08-04-2010 21:48 | Baziel
Ohja, nog een laatste verheldering:

de huidige status quo is NIET het "kapitalisme" dat ik verdedig.

@Benb, jij hebt vast het "Communistisch Manifest" van Marx gelezen of het ergens liggen.

Awel, hij somt ergens 10 punten op waar een Communistische maatschappij aan moet voldoen.

Som ze hier eens allemaal op en zeg erbij in welke mate ze voldaan zijn. Als je dat in alle eerlijkheid doet zal je zien dat de huidige samenleving hier een stuk Communistischer is als je denkt.
| #100078 | 08-04-2010 22:08 | tunnelforce9
Marx en Engels waren jongelui, 29 en 27 jaar, toen zij het Manifest schreven. Het was een donkere tijd van reactie, de arbeidersklasse leek overwonnen en niet in staat nog iets te doen. De schrijvers van het Manifest leefden in ballingsschap iverscheen, in 1848 was de revolutie uitgebroken in Frankrijk en n Brussel, politieke vluchtelingen voor de reactionaire koning van Pruisen. Maar toen het Manifest voor de eerste keer had zich op enkele maanden door heel Europa verspreid. Vandaag bevindt het kapitalistisch systeem zich in een crisis op wereldschaal. Daarom kan de overwinning van de arbeidersklasse in om het even welk belangrijk land het startschot worden voor een revolutionaire beweging die niet alleen Europa maar heel de wereld zal meeslepen.


bron: http://www.vonk.org/19980101474/het-communistisch-manifest-nog-steeds-brandend-actueel.htm

i rest my case :)

gr TF9
tunnelforce9's avatar
| #100079 | 08-04-2010 22:14 | tunnelforce9
Marx en Engels waren jongelui, 29 en 27 jaar, toen zij het Manifest schreven.
Het was een donkere tijd van reactie, de arbeidersklasse leek overwonnen en niet in staat nog iets te doen.
De schrijvers van het Manifest leefden in ballingsschap in Brussel, politieke vluchtelingen voor de reactionaire koning van Pruisen.
Maar toen het Manifest voor de eerste keer verscheen,
in 1848 was de revolutie uitgebroken in Frankrijk
en had zich op enkele maanden door heel Europa verspreid.
Vandaag bevindt het kapitalistisch systeem zich in een crisis op wereldschaal.
Daarom kan de overwinning van de arbeidersklasse in om het even welk belangrijk land het startschot worden voor een revolutionaire beweging die niet alleen Europa,
maar heel de wereld zal meeslepen.


er ging even wat mis.
tunnelforce9's avatar
| #100080 | 08-04-2010 22:18 | P.uncia
zal je zien dat de huidige samenleving hier een stuk Communistischer is als je denkt


Sure, zeer beslist, alleen betwijfel ik of we daar hetzefde mee bedoelen.
P.uncia's avatar
| #100081 | 08-04-2010 22:24 | LordMonk
Marx en Engels waren jongelui, 29 en 27 jaar, toen zij het Manifest schreven.
Het was een donkere tijd van reactie, de arbeidersklasse leek overwonnen en niet in staat nog iets te doen.
De schrijvers van het Manifest leefden in ballingsschap in Brussel, politieke vluchtelingen voor de reactionaire koning van Pruisen.
Maar toen het Manifest voor de eerste keer verscheen,
in 1848 was de revolutie uitgebroken in Frankrijk
en had zich op enkele maanden door heel Europa verspreid.
Vandaag bevindt het kapitalistisch systeem zich in een crisis op wereldschaal.
Daarom kan de overwinning van de arbeidersklasse in om het even welk belangrijk land het startschot worden voor een revolutionaire beweging die niet alleen Europa,
maar heel de wereld zal meeslepen.


Aaaaawwww .... kan het niet met de rede? Kan het niet met argumenten? Nee ....? Dan je ideologie maar met geweld er doorheen rammen. : ) Toch?

Jaja beste ZapLog lezers. Communisten zullen het door uw strot heen trappen. Letterlijk trappen. Of u het nou wilt of niet ... het zal met geweld aan u opgelegd worden.
| #100082 | 08-04-2010 22:31 | Baziel
Als jullie het niet doen zal ik het doen:

10 point program of Communism

1. Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.

2. A heavy progressive or graduated income tax.

3. Abolition of all right of inheritance.

4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.

5. Centralisation of credit in the hands of the State, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.

6. Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.

7. Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.

8. Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.

9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country, by a more equitable distribution of the population over the country.

10. Free education for all children in public schools. Abolition of children's factory labour in its present form. Combination of education with industrial production.


Voor zover als ik weet zijn nrs. 2, 3, 5, 7 en 10 geheel of gedeeltelijk voldaan.

Stellen dat onze samenleving helemaal communistisch is gaat dus niet op, maar stellen dat ze "kapitalistisch" is dus evenmin.

Maw: de "derde weg" is de status quo.
| #100083 | 08-04-2010 22:38 | LordMonk
Maw: de "derde weg" is de status quo.
Ah ... het Hegel valletje? : )

Geen synthese benbetweter. Want in die dialectiek kom je nergens anders uit dan communisme.
| #100084 | 08-04-2010 22:41 | benb
@Baziel,
Al te vaak uitgelegd. Het manifest is een politiek pamflet in een poging de gedachte van het socialisme een politieke vertaling te geven. Het is geen dogma, geen bijbel. En zelfs Marx heeft niet het alleenrecht op de definitie van socialisme of communisme. Is dat duidelijk?
Daarmee vervallen dus alle argumenten die ik ooit van je gezien heb.

Succes, Ben
| #100086 | 08-04-2010 22:56 | LordMonk
Sure, zeer beslist, alleen betwijfel ik of we daar hetzefde mee bedoelen.
Hoe moet het dan bedoeld worden? Zo van ... "ah ... die gasten van vroeger besteelden jullie ... maar ze deden het niet met juiste intentie. Wij weten veel beter. Kijk ... wij gaan jullie ook bestelen ... maar wij doen het wel met de juiste intentie" "Mwoah ... we bedoelen het goed" O: ) <-- engeltjesmiley

Zo P.uncia?
| #100087 | 08-04-2010 23:14 | P.uncia
In grote lijnen juist Enigne, wij worden op grote schaal bestolen onder het mom van democratie...
P.uncia's avatar
| #100101 | 09-04-2010 09:30 | Baziel
@Baziel,
Al te vaak uitgelegd. Het manifest is een politiek pamflet in een poging de gedachte van het socialisme een politieke vertaling te geven. Het is geen dogma, geen bijbel. En zelfs Marx heeft niet het alleenrecht op de definitie van socialisme of communisme. Is dat duidelijk?
Daarmee vervallen dus alle argumenten die ik ooit van je gezien heb.

Succes, Ben


Nope, toch niet, aangezien jij blijkbaar halsstarrig blijft volhouden hoe "kapitalistisch" onze samenleving wel is, maar als de helft van de puntjes die Marx zelf vooropstelt geheel of gedeeltelijk voldaan zijn is het blijkbaar ook niet goed.
Zelfs als het geen dogma of bijbel is, een soort van indicatie zal het toch wel geven, nee?

Of begrijpt Marx nu plots zelfs niet waarover het "socialisme" gaat ?

Je merkt toch hopelijk zelf er dan iets niet klopt aan jou uitspraken over het "kapitalisme"....?

In grote lijnen juist Enigne, wij worden op grote schaal bestolen onder het mom van democratie...


Door wie dan wel?

De ondernemers wiens producten je vrijwillig koopt of de overheid die je onder dwang belast?
| #100105 | 09-04-2010 09:42 | benb
Je merkt toch hopelijk zelf er dan iets niet klopt aan jou uitspraken over het "kapitalisme"....?

Nee. Vertel. Ben erg benieuwd.

Succes, Ben
| #100111 | 09-04-2010 09:57 | Baziel

Nee. Vertel. Ben erg benieuwd.


Nope, toch niet, aangezien jij blijkbaar halsstarrig blijft volhouden hoe "kapitalistisch" onze samenleving wel is, maar als de helft van de puntjes die Marx zelf vooropstelt geheel of gedeeltelijk voldaan zijn is het blijkbaar ook niet goed.
Zelfs als het geen dogma of bijbel is, een soort van indicatie zal het toch wel geven, nee?

Of begrijpt Marx nu plots zelfs niet waarover het "socialisme" gaat ?
| #100131 | 09-04-2010 12:10 | Denneb
Ik wil niemand in de rede vallen, maar ik zag dat hier een discussie gaat van Egoïsme tegenover vermeende Sociaal-isme. Daarom wil het volgende tussendoor schrijven:


The five basic principals of Natural Law upon which all Emperial Law is based are:
Love
Truth
Peace
Freedom
Justice


Kan me iemand helpen lezen want ik tref hier nergens Ikke,Ikke, Ikke.....Mijne, mijne,Mijne....
Denneb's avatar
| #100181 | 10-04-2010 09:51 | Denneb
Het Vrije Markt is een Utopie onder vele anderen en heeft nooit bestaan, bestaat niet en kan niet bestaan binnen de huidige maatschappij. Het is vooral theorie en tijdverdrijf voor ambtenaren onder de koffie, die voor de rest van alles verzekerd zijn.

Hier een leuke voor @Baziel: een vermeend ideale socialistische maatschappij zou de aanloop kunnen worden voor je ideale Vrije Markt. Ooit eraan gedacht? Breek de kooi in je hoofd, man. Probeer 's buiten de kooi te denken.
Denneb's avatar
| #100188 | 10-04-2010 10:40 | Baziel
De vrije markt is niet mijn ideaal hoor.

Hoewel voor de meeste zaken toch wel opgaat dat ze beter en eerlijker functioneert naarmate ze vrijer gelaten wordt.
| #100197 | 10-04-2010 12:05 | benb
@Denneb,
Breek de kooi in je hoofd, man. Probeer 's buiten de kooi te denken.

Wat mij opvalt bij dit soort snuiters als Baziel ia dat ze nooit ergens echt op in gaan. Of ze kunnen of ze willen het niet. Bij niet kunnen is iedere interactie eigenlijk zinloos. Bij niet willen is het nog erger. Dan is er sprake van kwade wil. Je krijgt gelijk je voorbeeld in de reactie van Baziel:
Hoewel voor de meeste zaken toch wel opgaat dat ze beter en eerlijker functioneert naarmate ze vrijer gelaten wordt.

Zoals al eerder opgemerkt zijn vrij en markt twee vaagheidstermen, zonder precieze betekenis dus. Laat staan de betekenis van de twee termen samen. Het is dan ook duidelijk dat vrijer niets kan toevoegen. Een totaal lege redenering dus.

Ik denk dat er sprake is van niet kunnen. Ik zie graag het goede in de mens.

Succes, Ben
| #100214 | 10-04-2010 12:58 | LordMonk
Bla bla benbetweter .... weerleg bovenstaand essay.
| #100215 | 10-04-2010 13:00 | LordMonk
Je doet weer alsof je slim bent. Weerleg het dan!
| #100224 | 10-04-2010 15:02 | Baziel
Zoals al eerder opgemerkt zijn vrij en markt twee vaagheidstermen, zonder precieze betekenis dus. Laat staan de betekenis van de twee termen samen. Het is dan ook duidelijk dat vrijer niets kan toevoegen. Een totaal lege redenering dus.


Het is niet omdat jij niks van economie kent, dat je dat moet extrapoleren naar anderen.

Wat mij opvalt bij dit soort snuiters als Baziel ia dat ze nooit ergens echt op in gaan


Ik zou hier graag iets zeggen in de trant van "pot en ketel" maar als er hier iemand pertinent weigert op de zaken in te gaan ben jij het.

Begin al maar eens met een degelijke reactie te geven op mijn laatste comment, waar ik aantoonde dat onze samenleving allesbehalve "kapitalistisch" is:

Nope, toch niet, aangezien jij blijkbaar halsstarrig blijft volhouden hoe "kapitalistisch" onze samenleving wel is, maar als de helft van de puntjes die Marx zelf vooropstelt geheel of gedeeltelijk voldaan zijn is het blijkbaar ook niet goed.
Zelfs als het geen dogma of bijbel is, een soort van indicatie zal het toch wel geven, nee?

Of begrijpt Marx nu plots zelfs niet waarover het "socialisme" gaat ?
| #100231 | 10-04-2010 15:11 | benb
Begin al maar eens met een degelijke reactie te geven op mijn laatste comment, waar ik aantoonde dat onze samenleving allesbehalve "kapitalistisch" is

Hoezo comment? Dit gaat helemaal nergens over.

Succes, Ben
| #100232 | 10-04-2010 15:24 | tunnelforce9
@Baziel

Begin al maar eens met een degelijke reactie te geven op mijn laatste comment, waar ik aantoonde dat onze samenleving allesbehalve "kapitalistisch" is:


(van Dale)
ka·pi·ta·lis·me het; o maatschappelijk stelsel waarbij de productiemiddelen eigendom zijn van particulieren of vennootschappen die betaalde werknemers in dienst hebben


Hoewel voor de meeste zaken toch wel opgaat dat ze beter en eerlijker functioneert naarmate ze vrijer gelaten wordt.


Uit welke duim zuig je dit ?? je rechter zeker ?
tunnelforce9's avatar
| #100233 | 10-04-2010 15:28 | benb
Uit welke duim zuig je dit ?? je rechter zeker ?


He, he, he.

Succes, Ben
| #100240 | 10-04-2010 16:15 | LordMonk
ka·pi·ta·lis·me het; o maatschappelijk stelsel waarbij de productiemiddelen eigendom zijn van particulieren of vennootschappen die betaalde werknemers in dienst hebben
Gefeliciteerd ... je hebt een definitie van kapitalisme succesvol gekopieerd en geplakt. Alleen heb jij Baziels uitleg over de te implemetern regels uit het CM genegeerd. Daarin maakt hij duidelijk dat sommige regels uit het CM reeds toegepast zijn. Daaruit had een redenerend mens, ofwel iemand met gezond verstand, kunnen concluderen dat wij niet in een kapitalistisch land leven.

Vervolgens komt de oppermoraalridder je eventjes moral support geven. Oh wat enig : )

Dit gaat helemaal nergens over.
Klopt. Dus benbetweter ... even ter herinnering ... de issue in deze draad is: De onmogelijkheid van het Communisme/Socialisme. De noodzaak van een (vrije?) markt ! ... de zogenaamde plan-economie.

Ofwel communisme.

Nou heb je ergens iets gezegd over het voord vrij wat een interessant punt lijkt te zijn. Maar het kernonderwerp, de zogenaamde plan-economie, is geheel genegeerd zoals individuele rechten genegeerd worden in het CM. Door het te negeren, zoals een pretentieus betwetertje dat meent te doen, zal het niet weggaan. Lijkt mij.

Dus ... weerleg het.
| #100243 | 10-04-2010 16:24 | Baziel
@ Tunnelforce

Van Dale vergeet blijkbaar één van de belangrijkste compententen: de marktwerking.

Ik heb ook nooit beweerd dat onze samenleving zonder meer socialistisch is, maar ik zal me wel verzetten tegen socialisten die onze maatschappij "kapitalistisch" noemen, omdat het in de realiteit gewoon een mengvorm is. Als toetsingsgrond heb ik bv. de 10 puntjes van Marx hierboven aangehaald.

Ik heb dan ook altijd al gezegd dat onze samenleving een voorbeeld is van "de derde weg".

Een mengvorm van Kapitalisme en Socialisme.

Uit welke duim zuig je dit ?? je rechter zeker ?


Gewoon standaard economie hoor. Overheidsinterventies verstoren vaak het prijssysteem dat ik in de tekst hierboven heb uitgelegd, en dan kan serieuze gevolgen hebben, zoals oa. de huidige crisis.

=> overheid verplicht banken geld te lenen aan (onder normale omstandigheden) niet-kredietwaardige Amerikanen + centrale overheidsbank houdt rentevoeten kunstmatig laag na 9/11 en de Dotcombubbel.

Gevolg: crisis.
| #100244 | 10-04-2010 16:27 | Baziel
Ik zal een nieuwe bijdrage posten op Zaplog waarin in dit laatste punt duidelijk tracht te maken.
| #100246 | 10-04-2010 16:57 | Baziel
Ik heb een stuk tekst overgenomen van prof. dr. Frank Van Dun die mij het reeds heeft voorgedaan en het ook beter kan als ik:

http://zaplog.nl/zaplog/article/financiele_crisis_crisis_van_de_gemengde_economie
| #100247 | 10-04-2010 17:08 | tunnelforce9
Ik hecht niet zoveel waarde aan het CM ik zei eerder al dat het geschreven is in 18 zo veel denk jij dat marx weet wat nano technologie is ? Hel er was toen nog geeneens antibiotica ..

om het kapitalistische-poldermodel van Nederland te toetsen aan de hand van eeuwenoud revolutionair manifest is te zot voor woorden in deze discussie.

Ik kom niet met punten die onverdedigbaar zijn en ga niet het marxisme of communisme zitten verdedigen daqar gaat het wat mij betreft ook helemaal niet om..

On topic blijven is moeilijk met zo'n verneukeratiefte stelling..

maar vooruit nog een keer ..

In de stelling de onmogleijkheid van het Communisme socialisme de noodzaak van een vrije markt.

Je probeerd in een zin 2 dingen door onze strot de douwen die beiden niet waar zijn (alleen als die rare vergelijkings methode van jou toepast) en al helemaal niet te onderbouwen.

Wij leven in Kapitalistische maatschappij als je dat niet ziet ..
het bewijst dat jullie echt geen flauw benul hebben van Kapitalisme..

eigenlijk is het wel logisch je moet ook el heel erg egoistisch zijn wil je zulke stellingen innemen.
nou geef mijn portie maar aan fikkie ik doe daar niet aan mee
tunnelforce9's avatar
| #100250 | 10-04-2010 17:21 | Baziel
om het kapitalistische-poldermodel van Nederland te toetsen aan de hand van eeuwenoud revolutionair manifest is te zot voor woorden in deze discussie.


Helemaal niet, aangezien veel van deze punten de basis vormen voor een socialistische maatschappij. De tand des tijds heeft sommigen vatbaar gemaakt voor modernisering, maar anderen blijven gewoon onveranderd gelden.


Wij leven in Kapitalistische maatschappij als je dat niet ziet ..
het bewijst dat jullie echt geen flauw benul hebben van Kapitalisme..


Wij leven in een Kapitalistische maatschappij met hoe langer hoe meer socialistische interventies => een gemengde economie.
| #100254 | 10-04-2010 18:19 | LordMonk
om het kapitalistische-poldermodel van Nederland te toetsen aan de hand van eeuwenoud revolutionair manifest is te zot voor woorden in deze discussie.
Oh nee hoor. Oppermoraalridder benbetweter heeft zelf het CM gebruikt in zijn allereerste artikel hier op het ZL om communisme te propageren pimpen.

Ik citeer:
1. Alle bedrijven worden verplicht een handvest te maken waarin duidelijk wordt uiteengezet wat het maatschappelijke nut is van het betreffende bedrijf. Dit handvest dient te worden nageleefd op straffe van opheffing. Een en ander wordt gecontroleerd door de overheid.
2. Boven een bepaald aantal werknemers (bijv. 500) is het waarschijnlijk verstandig een bedrijf te nationaliseren. Het kapitalisme heeft niet echt kunnen waarmaken de aarde op een waardige manier te kunnen beheren. Uitzonderingen daargelaten.
In het communistisch manifest komt Marx nog met een 10-tal punten zoals gratis onderwijs en centralisatie van het vervoer die nodig zijn voor het uiteindelijke socialisme. Geen punten waarvan we wakker zullen liggen.
Oppermoraalridder benbetweter probeert de 'onverdedigbare' regels te bagataliseren. Ook in dit draadje.

Het lijkt mij logisch dat de regels uit het manifest onontkombaar zijn voor het invoeren van het ideologische heilstaat. M.a.w. ... wil je communisme? Dan ontkom je er niet aan om de regels in te voeren.

En nou heeft Baziel een essay gepubliceerd waarin hij duidelijk uitlegt dat een plan-economie niet kan werken.

Dus voor degenen die menen dat bovestaand artikel fout is ... weerleg het.
| #100257 | 10-04-2010 18:57 | tunnelforce9
http://↨⥇.⇒.ws
tunnelforce9's avatar
| #100286 | 11-04-2010 10:27 | Denneb
@Engine, ik zou niet weten wat volgens deze stelling onmogelijk is als je de verschillende landen laat ontwikkelen zoals ze zelf ernaar streven. Je leest gewoon de argumenten van de anderen niet. Daardoor wordt dit debat gecompromitteerd. First see than talk.

Verder - de kijkhoek van degen die achter bovengenoemde thesis zitten is bijzonder naar en klein, want ze klampen vast aan een economisch (heilig?) model en laten buiten beschouwing dat we in een menselijke maatschappij leven. We zijn mensen en geen cijfers.

De heersers van de maatschappij hebben altijd de morele en ethische plicht om voor de zwakkere te zorgen: zieken, gehandicapten, ouderen, kinderen enz.

Hieruit voortvloeit hun plicht on de welvaart regelmatig te doen verdelen onder de bevolking en ze niet doodgewoon laten creperen wat op zich de gevolg van de vermeende Vrije Markt zou zijn.

Dit maakt de Vrije Markt eerst onmenselijk voordat hij een Utopie is.

Voor degen die christenen zouden zijn - heeft Jezus niet gezegd: "Verkoop je hemd voor de marktprijs aan je naaste"!!!

Lees 's je Bijbel: "Geef gewoon je hemd aan je naaste"

Dat wil zeggen deel met je naaste. Dan is er genoeg voor iedereen.

"Er is meer dan genoeg om alle noden op de wereld te lenigen, maar er is waarschijnlijk te weinig voor alle hebzucht". Gandhi
Denneb's avatar
| #100289 | 11-04-2010 10:37 | Baziel
Verder - de kijkhoek van degen die achter bovengenoemde thesis zitten is bijzonder naar en klein, want ze klampen vast aan een economisch (heilig?) model en laten buiten beschouwing dat we in een menselijke maatschappij leven. We zijn mensen en geen cijfers.


Als er één econoom zich verzette tegen het gebruik van overmatige wiskundige in de economische wetenschap om exact dezelfde reden als jij hier aanhaalt is het wel Von Mises (de econoom die ik in deze tekst citeer)


De heersers van de maatschappij hebben altijd de morele en ethische plicht om voor de zwakkere te zorgen: zieken, gehandicapten, ouderen, kinderen enz.

Hieruit voortvloeit hun plicht on de welvaart regelmatig te doen verdelen onder de bevolking en ze niet doodgewoon laten creperen wat op zich de gevolg van de vermeende Vrije Markt zou zijn.


Dus als de overheid en de hoger geplaatsten de "arme massa" niet zouden voeden en onderhouden zullen ze vanzelf wel sterven, want ze kunnen niet voor zichzelf zorgen?

Leuk mensbeeld dat jij hebt seg
| #100290 | 11-04-2010 10:39 | Baziel
Voor degen die christenen zouden zijn - heeft Jezus niet gezegd: "Verkoop je hemd voor de marktprijs aan je naaste"!!!

Lees 's je Bijbel: "Geef gewoon je hemd aan je naaste"

Dat wil zeggen deel met je naaste. Dan is er genoeg voor iedereen.


Waarom zou een marktsysteem de mogelijkheid van mensen om aan liefdadigheid te doen uitsluiten? Ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn.

Verder heeft dat ook gewoon niets te maken aan de noodzaak om een markt te hebben om aan rationele economische calculatie te doen. (zie bovenstaande tekst)
| #100292 | 11-04-2010 10:49 | Denneb
@Baziel, met alle respect - uit je laatste twee bijdragen blijkt dat je geen inhoudelijk antwoord op mijn argumenten kan geven en dan vind je het best om jezelf te herhalen.

Het spijt met dat je geen empathie voor je medemens en begrip voor de sociale, ethische en morele aspecten van de maatschappij heb.

Voor mij is dan deze discussie afgesloten.

Dat belet je zeker niet om met economen op je zo eigen manier verder je tribulaties door te gaan voeren.
Denneb's avatar
| #100300 | 11-04-2010 11:28 | Baziel
@Baziel, met alle respect - uit je laatste twee bijdragen blijkt dat je geen inhoudelijk antwoord op mijn argumenten kan geven en dan vind je het best om jezelf te herhalen.


Tja, wat voor antwoord moet ik dan geven op jou stellingen?

Verder - de kijkhoek van degen die achter bovengenoemde thesis zitten is bijzonder naar en klein, want ze klampen vast aan een economisch (heilig?) model en laten buiten beschouwing dat we in een menselijke maatschappij leven. We zijn mensen en geen cijfers.


Er zijn weinig dingen minder menselijk als handel drijven en dat is ook één van de redenen waardoor we als maatschappij rijk en welvarend kunnen worden. Door arbeidsverdeling, arbeidsspecialisatie en een goede marktwerking.

Om de bovenstaande tekst erbij te betrekken: Wanneer ben je als maatschappij beter af? Wanneer je alleen een brug kan bouwen of een tunnel onder de rivier EN een ziekenhuis?

De enige manier om rationeel te kunnen weten dat je beter een tunnel hebt, omdat er dan geen materiaal verloren gaat dat beter voor een ziekenhuis kan dienen, is via economische calculatie op de markt.

Het spijt met dat je geen empathie voor je medemens en begrip voor de sociale, ethische en morele aspecten van de maatschappij heb.


Nogmaals, hoe moet ik hier nu inhoudelijk op reageren? Trek je deze conclusies nu uit het feit dat ik een marktwerking verdedig? Ik heb nooit beweerd dat ik a priori tegen een sociaal systeem ben en een (vrije) markt sluit bovendien liefdadigheid niet uit.

Het is niet omdat er een marktwerking is dat mensen gedwongen worden om overal geldelijke winst mee te maken.

Psychologische, morele, ... winst bestaat ook en is net zozeer een soort winst als geldelijke winst.
| #116851 | 16-11-2010 12:22 | Monetaryjustice
Het is de rente, stupid!
Monetaryjustice's avatar
| #152427 | 14-08-2011 21:49 | In vino veritas
@Baziel. Een planbureau heeft veel met socialisme te maken, aangezien Marx zelf: in een Communistische maatschappij is er gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen, wat impliceert dat er "gemeenschappelijk" moet beslist worden wat er met deze goederen gebeuren.
Lees: de Staat zal dit beslissen, door middel van een planbureau...

Ik interpreteer gemeenschappelijk als iets anders en haal daarbij IJsland als voorbeeld aan. De gemeenschap is daar betrokken geweest bij het opstellen van een geheel nieuwe grondwet. Gemeenschappelijk is in mijn ogen niets anders dan dat de gemeenschap bepaald wat er gebeurt en niet de staat. Dit is dan ook tevens de reden dat het 'Communisme' gefaald heeft. Communisme is alles vanuit de overheid reguleren met weinig tot geen inbreng van de gemeenschap cq. maatschappij. Het huidige kapitalisme is exact hetzelfde. Feitelijk hebben we een puur socialistisch of kapitalistisch systeem nog niet gezien. Waarschijnlijker is het dat we het beste van beide werelden moeten nemen en niet zo zeer kijken naar wat socialistisch of kapitalistisch is, maar wat duurzaam is. Duurzaamheid staat haaks op verspilling en consumptie. Ik ben en blijf van mening dat in het verlengde van een systeem dat ruimte creëert voor meer invloed van de gemeenschap en meer aandacht schept voor duurzaamheid een stap in de juiste richting is en naar alle waarschijnlijkheid ook een stap naar socialisme. Immers in het verlengde van een dergelijk systeem zullen de verschillen kleiner worden. Ze zullen wel blijven bestaan, maar niet zo uitzonderlijk zijn als nu.

Vanzelfsprekend houdt dit tevens in dat je niet alleen centrale, maar tevens decentrale referenda e.d. zou moeten houden. Niet iedereen is gelijk en geopolitiek zijn zelfs in een land en in een provincie de problemen verschillend en verschillende problemen vereisen een andere aanpak.
| #152443 | 15-08-2011 08:06 | benb
Dit is dan ook tevens de reden dat het 'Communisme' gefaald heeft.
Marx lezen. Kun je echt zinnig meepraten.

Succes, Ben
| #152447 | 15-08-2011 10:13 | Odysseus2011
Ik vind het zinnig genoeg hoor, Marxisme is een mislukking, de geschiedenis staat bol van de bewijzen ondertussen. Ik zou zeggne, kijk eens zonder je MArxistische oogkleppen, Ben, dan kan jij misschien eens echt zinnig meepraten.
Odysseus2011's avatar
| #152448 | 15-08-2011 10:18 | benb
@Odysseus,

Dat je geen hersens hebt, daar kan je niets aan doen. Dat je daarmee te koop loopt wel.

Succes, Ben
| #152451 | 15-08-2011 10:55 | LordMonk
Marxisme is een mislukking
Ja echt.

axcmth.jpg
| #152452 | 15-08-2011 11:20 | Paul2
Steun van dr. Doom Roubini voor dr. Ben
"Karl Marx had it right," Roubini said in an interview with wsj.com. "At some point capitalism can self-destroy itself. That's because you can not keep on shifting income from labor to capital without not having an excess capacity and a lack of aggregate demand. We thought that markets work. They are not working. What's individually rational...is a self-destructive process."

http://www.informationclearinghouse.info/article28836.htm
| #152453 | 15-08-2011 11:23 | Odysseus2011
@Benb

Dat moet jij zonodig zeggen, je kan/wil niet eens kritisch tegenover je eigen Socialisme zijn, alle negatieve kanten ontken of negeer je gewoon, alleen alles wat tegneover het Socialisme staat is slecht, de bijbel noemt dat dwaasheid.
Odysseus2011's avatar
| #152454 | 15-08-2011 11:48 | benb
@Paul2,

Dank. Had hem ook gezien. Dit soort berichten/artikelen gaan momenteel in grote hoeveelheden de wereld rond. Men is aan het wakker worden. De roes van het kapitalisme is uitgewerkt. Echter, zoals altijd: je kunt een theepot niet in de boom leren klimmen en dat het ooit tot een serieus gesprek komt met snuiters als Odysseus lijkt mij uitgesloten. Ik heb daar nog nooit enige inhoud kunnen ontwaren. En veel fatsoen is er ook niet bij.

Succes, Ben
| #152455 | 15-08-2011 11:49 | benb
je kan/wil niet eens kritisch tegenover je eigen Socialisme zijn,
Ik heb zelf kritische artikelen over het socialisme geschreven. Maar dan wel met inhoud.

Succes, Ben
| #152457 | 15-08-2011 12:01 | benb
de bijbel noemt dat dwaasheid.
Altijd heel inspirerend de Bijbel. Vooral hoe Jezus de tollenaars de tempel uitschopte. In die zin heb ik het gemunt op de moderne tollenaars zoals de bankiers en op hun lakeien zoals Odysseus2011, Enigne en andere malloten en parasieten.

Succes, Ben
| #152458 | 15-08-2011 12:02 | Odysseus2011
Hier heb ik wat inhoud voor je over het falen van het Socialisme in Libië:

http://www.twitpic.com/66cdqg/full
Odysseus2011's avatar
| #152459 | 15-08-2011 12:05 | benb
van het Socialisme in Libië
Gaaaaaaap!

Succes, Ben
| #152460 | 15-08-2011 12:06 | Paul2
De roes van het kapitalisme is uitgewerkt. Echter, zoals altijd: je kunt een theepot niet in de boom leren klimmen en dat het ooit tot een serieus gesprek komt met snuiters als Odysseus lijkt mij uitgesloten. Ik heb daar nog nooit enige inhoud kunnen ontwaren. En veel fatsoen is er ook niet bij.

De vraag is of een socialistisch systeem een oplossing voor alle problemen .De praktische uitwerking tot nu toe geeft weinig hoop .Het hoogst haalbare zie ik zelf het meest terug in het Noorse systeem,beschouw ik zelf als meest ideaal.Sociaal en marktwerking in een.
Heb je zelf een favoriet land in gedachte dat jouw ideaal het meest benadert?
| #152463 | 15-08-2011 12:33 | benb
De vraag is of een socialistisch systeem een oplossing voor alle problemen .
Goed punt. Natuurlijk niet. Socialisme is een kwestie van beschaving. Iets dat met zijn allen gecreeerd moet worden. Er is geen alternatief en ook er ligt geen kant en klaar sjabloon op tafel. De mensen van goede wil zullen het voortouw moeten nemen.

En marktwerking is ook nodig. Geen punt.

Ik denk dat Venezuela en Cuba een paar stappen gemaakt hebben in de goede richting.

Socialisme opbouwen in het huidige tijdsgewricht is linke soep. Kijk maar naar Libie, Cuba en Venezuela.

Succes, Ben
| #152464 | 15-08-2011 12:36 | Odysseus2011
ohh, ik heb zat serieuze gesprekken had met mensen die het niet met mij eens waren, af en toe zelfs met wederzijds begrip over bepaalde standpunten, maar met iemand als jij of OR is dat inderdaad onmogelijk, Met extreem links of extreem rechts heb ik geen raakpunten, en de vergaande onwil om alleen de enige standpunten te erkennen, zelfs met artikelen te komen over zogenaamde feiten die nergens op gebaseerd zijn, en waar zelfs niet op terug wordt gekomen als de valsheid duidelijk is vastgesteld. trouwens, je heb net zomin interesse in een serieus gesprek met mij omdat ik het gedachtegoed van het westen tot een bepaalde hoogte aanhang. Niet dat het nou de beste manier is, nee puur om de aard van de mens, Het is de aard van de mens om vermogen te vergaren, het overgrote deel van de mensheid willen niet iets voor niets doen. Ze willen tastbaar beloond worden, en zo werkt het al duizenden jaren. Hebzucht is hetgene dat corrupteerd, en als dat niet binnen de perken wordt gehouden dan krijg je de rotzooi zoals we nu al jaren ervaren. Iedereen komt nu graag met allemaal complotten, maar uiteindelijk draait het om hebzucht, en waarom jouw Socialisme faalt?? De mensen worden niet meer gestimuleerd om iets te bereiken, waarom zou je zoveel meer moeite doen als een ander als je toch het recht heb op hetzelfde? Met een ideaal beeld komen van hoe je de mens zou willen zien werkt niet, want zo is de mens nu eenmaal niet. Socialisme is goed zolang het welzijn van de mens er mee gebaat is, dat de kloof tussen arm en rijk neit te groot wordt, mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Maar degenen straffen omdat ze wel succesvol zijn door hard werken, hun bezittingen afnemen, ze wegjagen, en zoals in Zimbabwe, geven aan mensen die er niks mee doen zodat het hele land uiteindelijk naar de klote gaat, dat werkt niet. De overheid moet stimuleren, grenzen stellen enzovoorts, maar niet de mens gaan dicteren wat ze moeten denken en geloven en dan straffen als ze daar van afwijken.
Odysseus2011's avatar
| #152465 | 15-08-2011 12:47 | benb
gedachtegoed van het westen tot een bepaalde hoogte aanhang
Het gedachtegoed van het westen is dat van de Bijbel en dat gaat over compassie. En niet over survival of the fittest of beloning of wat dan ook. Nee! Bezit maakt ongelukkig!
En dat vraagt inderdaad wat van de moderne mens en is inderdaad de antieke mens niet gegeven.
Vrijheid is een groot goed en succes of beter geluk is prima, maar niet ten koste van anderen.
En kom niet met de idee dat jij weet wat de aard van de mensen is. Hij heb een kast vol andere gedachten daarover en voorbeelden.

Succes, Ben
| #152466 | 15-08-2011 12:48 | Odysseus2011
@Benb

Trouwens, jij bent degene die het minste fatsoen laat zien tegenwoordig.
Odysseus2011's avatar
| #152467 | 15-08-2011 12:49 | benb
Trouwens, jij bent degene die het minste fatsoen laat zien tegenwoordig.
Het is maar hoe je ernaar kijkt. De tollenaren de tempel uitjagen is een zeer fatsoenlijke bezigheid.

Succes, Ben
| #152468 | 15-08-2011 13:00 | Odysseus2011
Daar doelde ik niet op... ben er wel mee eens, hebzucht hoort niet huis in het huis van God, want hebzucht is van de wereld.
Odysseus2011's avatar
| #152469 | 15-08-2011 13:07 | benb
hebzucht hoort niet huis in het huis van God, want hebzucht is van de wereld.
En zo nog het een en ander. Zoals dat 1 miljard mensen honger hebben enz, enz. Zaken die direct met het kapitalistisch systeem te maken hebben. Zoals uitgebreid aangetoond. De humaniteit gebied een ander systeem en God is dat van harte met mij eens.

Succes, Ben
| #152470 | 15-08-2011 13:30 | Odysseus2011
Ik ben helemaal voor Christelijk socialisme, en dan heb ik het niet over protestants, katholiek of ander institutionair gedoe, maar puur christelijke naasteliefde. En dat zie ik in geen enkele moderne Socialistische vorm zoals die door vele linkse zijden gepredikt wordt, want in de praktijk leidt dat ook tot onderdrukking van de groep die er niet in meegaat. en de 1 miljard mensen die honger hebben komt niet alleen door kapitalisme, een reden is die ik in Kenia leerde kennen toen ik daar was, veel mensen hebben een afschuw van werken omdat ze dat vergelijken met het slavenwerk door de onderdrukking van de westerse koloniale tijdperk. Veel zien het niet als het helpen van jezelf en je land, verder is er de vele corruptie van de regeringen, kapitalistisch or socialistisch maakt niet uit, het zijn allemaal de vriendjes die profiteren. nu al in sommige Afrikaanse landen gaat het al beter en beter. Ghana is een goed voorbeeld van sterke vooruitgang, door toedoen van de eigen regering. MArrja, wat kapitalisme betreft is Amerika het slechtste voorbeeld wat betreft hebzucht en achterlijkheid van de eigen bevolking, ze kunnen niet verder dan hun eigen tuintje kijken en kennen hun eigen geschiedenis niet, behalve de hoofdstukken van nationale patriottisme die de regering ze voorkauwd, en daarna krijg je Engeland.
Odysseus2011's avatar
| #152472 | 15-08-2011 14:06 | benb
maar puur christelijke naasteliefde.
Zijn we het daar over eens.

ik in geen enkele moderne Socialistische vorm

Moet je toch beter kijken. Bijvoorbeeld Venezuela. Nog wel veel te weinig in deze wereld maar toch. Vergeet niet dat als tegenwoordig in de politiek het woord socialisme maar fluistert je onmiddelijk de vs en de nato in je nek hebt met bommen en al.

westerse koloniale tijdperk

De situatie in Afrika en Azie kun je inderdaad niet loskoppelen van het koloniale tijdperk met zijn destructieve invloed in termen van bijv de opgelegde monocultuur. Che heeft daar nog zeer spitse dingen over gezegd.

En verder is het heel simpel. Het kapitalisme kan nu absoluut niet verder. O.a. vanwege de nodige 3% groei per jaar, de imperiale oorlogen en de ecologische ramp die zich aftekent.

Succes, Ben
| #152474 | 15-08-2011 14:23 | Guantanamo Lullabay
de vrije markt bestaat helemaal niet
Guantanamo Lullabay's avatar
| #152480 | 15-08-2011 14:54 | Odysseus2011
klopt wel ja, venezuela en meerdere zuid- centraal Amerikaanse sociaalistsche staten werken wel, maar ik geloof dat dat ook komt omdat die bevolkingen er ook zelf voor gekozen hebben, en daar is niks mis mee wanneer het goed werkt. Er is dan geen geval van absolute machthebbers omdat ze ook nog een parlement om rekening mee te houden. absolute macht corrupteerd, maakt niet uit of het rechts, links of centraal is. trouwens ook een reden waarom ik tegen een twee partijen overmachtig systeems zoals in de VS en Engeland ben. Er is dan te weinig spreiding van invloed en gevoelig voor corruptie en ongewenste invloeden.
Odysseus2011's avatar
| #152481 | 15-08-2011 14:58 | Odysseus2011
Behalve Cuba ken ik zelf eignelijk ook geen voorbeelden van repressie en vervolging in Venezuela of Bolivia en noem maar op.
Odysseus2011's avatar
| #152483 | 15-08-2011 15:15 | benb
de vrije markt bestaat helemaal niet
Klopt. Maar de markt wel.

Succes, Ben
| #152484 | 15-08-2011 15:18 | benb
Cuba heeft een politieke gevangene (amnesty). Socialisme kan niet zonder echte democratie. In die zin is het experiment met directe democratie in Venezuela een hele mooie.

Succes, Ben
| #152485 | 15-08-2011 15:25 | Guantanamo Lullabay
Cuba was een belegerd land
In de situatie van Cuba zou het zelfmoord zijn geweest vrijheden te geven zoals Chavez wel kan doen.
Ik denk dat de reden ook is dat Cuba tegenwoordig mensen meer rechten geven rechtstreeks het gevolg is dat Cuba niet langer geïsoleerd is .
Ook dat kun je op het conto van Chavez schuiven
Guantanamo Lullabay's avatar
| #152490 | 15-08-2011 16:12 | Odysseus2011
Laatste keer dat Cuba belegerd was, was tijdens de Cuba Crisis, sindsdien was het alleen geisoleerd, al weet ik niet of er in die tussentijd nog moordpogingen waren uitgevoerd op Castro.Maar toen Castro de macht overnam begon de repressie al meteen, en dat was nog voordat de VS met geweld dreigde
Odysseus2011's avatar
| #152491 | 15-08-2011 16:26 | luit
mooi dat er wel zinnig gediscussieerd kan worden zolang het niet over Libië gaat

De mensen worden niet meer gestimuleerd om iets te bereiken, waarom zou je zoveel meer moeite doen als een ander als je toch het recht heb op hetzelfde


In een socialistisch systeem is het niet per definitie nodig dat een ieder precies evenveel verdiend. Ik kan me best een socialistisch systeem voorstellen waarbij iedereen een basisinkomen krijgt voor de basisbehoeften en dat je daarvoor een aantal uur per week moet bijdragen aan de maatschappij. Wat je dan doet met de rest van je werktijd moet je zelf bepalen en daar zou je best voor betaald kunnen worden. Het lijkt me wel wenselijk dat daar een bepaalde grens aan wordt gesteld zodat mensen niet uitzonderlijk veel meer geld hebben dan het gemiddelde. Te grote inkomensverschillen werken onvrede in de hand en gaan vaak ten koste van de medemens.

Er is geen enkele socialist die zal beweren dat mensen geen profijt zouden mogen hebben van de talenten waar ze mee geboren zijn. Maar de mensen die het ongeluk hadden om met weinig talenten en onder slechte omstandigheden geboren te zijn, hebben evenveel recht op leven en welzijn.
Dat is dan ook het grootste probleem van het kapitalisme. Onder het kapitalisme profiteren de talentvolle mensen en creperen de kanslozen. De hiërarchie die daarvoor nodig is versterkt het geheel ook nog eens.
Het lijkt er trouwens op dat juist door het vergroten van de inkomensverschillen het kapitalisme zichzelf de das omdoet. Het kapitalisme moet om te overleven de inkomensverschillen vergroten maar krijgt daardoor ook steeds meer tegenstand. Het kapitalisme reageert daarop met onderdrukking en in sommige gevallen geweld waardoor de weerstand nog groter wordt. Uiteindelijk moet het wel instorten.

Wat daarna komt is de grote vraag.
| #152493 | 15-08-2011 16:46 | Odysseus2011
Dat is het probleem als het de spuigaten uitgaat met kapitalisme, de minder welvarende mens is de dupe, en kapitalisme is afhankelijk van alle burgers, dus ja, ik geloof wel dat binnen het kapitalisme de oplossing ligt, maar daar bij is wel weer het socialisme, of zoals ik het liever zeg, het sociaal welzijn van een ieder burger. Zelf heb ik jaren tegenover een gezin gewoont dat in de top 100 van rijkste mensen staat in Nederland. En ik meot zeggen dat er vele mensen vna alle lagen van de bevolking niet kunnen tippen aan hun sociale instelling en medeleven, ze zijn stinkend rijk, maar ze gedragen zich er niet beter om, of buiten anderen uit.
Maarja, daarom ben ik ook geen liefhebber van de VVD, want dat is altijd een ieder voor zich geweest, en de handen boven de rijken houden.
Odysseus2011's avatar
| #152508 | 15-08-2011 18:20 | xxxx
Ik snap die kapitalisten niet; zelfs als het zo ongelofelijk schrijnend fout gaat als in deze tijd, over duidelijk door de tomeloze ongereguleerde hebzucht van hedge funds, banken kartels en de hersendode collaboratie van politici met dit systeem, nog steeds die intellectuele erectie maar in stand houden dit systeem te verdedigen... wat is de angst? Ja, er bestaat een mindset die inziet dat sociaal gedrag niet zomaar een speeltje is van subsidie geile hobbyisten, maar een fundament van menselijke maat, maatschappij en dan dus ook het politiek economische klimaat wat daarmee samengaat. Dat legitimeren van die haat tegen zgn fout "socialisme", door het kortzichtig te demoniseren in al zijn facetten, gevoed door de angst als zou er geen privaat bezit mogelijk zijn, lijkt echt van een primitief angstig niveau te komen, als zou er anders een tekort ontstaan in ieders persoonlijke leven.
Zelde zoveel smurrie interpretaties van denkbeelden gezien als in dit draadje ... zaken als "een plan economie kan niet werken" refererend naar de onmogelijkheid van de zuiver communistische staat bv... en wat dacht je van Wall Street gang die wetgeving zo weet te implementeren dat ALLES op de beurs gemanipuleerd wordt? Idd, werkt ook niet blijkt nu! Ik vind het de zuiverste vorm van plan economie wat daar gebeurd, maar goed...Linux als succes story onmogelijk, want 1 bedrijf... pardon? Lariekoek! (met Ben) Linux is nog een bedrijf, nog een geïsoleerde monocultuur... EN een typisch succes van vrije geesten die het geheel snappen en daarom hun talent "doneren".. De GPL is genius (en daarom doorn in het oog van de kapitalist) omdat het de copyright vrij geeft: het is de reden van haar succes! etc etc
xxxx's avatar
| #152513 | 15-08-2011 18:30 | xxxx
En maar ruziën over de parameters van de discussie en onderzoeks kaders...guys...he, pssst: het werkt niet...het is een big fail geworden dat kapitalisme, en de discussie communisme/kapitalisme daarmee ook... kijk om je heen, daalt neder uit uw ivo-toren ...de wereld is danig aan het rotten onder uw tunnel verdeel en heers specialistische visies, wat de som van het stinkende geheel niet eens meer lijkt te kunnen zien ... verbazingwekkend....maar ondertussen is het einde oefening voor deze epic fail, op naar iets nieuws.... rant off.
xxxx's avatar
| #152611 | 16-08-2011 15:13 | Gareth
Dat nieuwe is al geboren
het groeit zelfs
tegen de verdrukking in

Mededogen
soberheid
en de wil om te delen

tegenover

Concurrentie
overvloed
en de wil om te doden
| #152663 | 17-08-2011 03:07 | JFK
Naar mijn mening is de V.S. (de E.U. en vrijwel iedere andere unie), het laatste in bloederige diarree wentelende uitschot op deze nutteloze aardkloot.
Maar onafhankelijk ervan of mijn filosofische overtuiging mij tot een uiteindelijke nutteloze zelfmoord of mogelijk tot een "heldhaftige opoffering op de raderen van het systeem" heeft verdoemd, ik zie de grootste toekomst in een redelijk evenwichtige mengeling van waar kapitalisme en waar socialisme, licht neigend tot het kapitalisme (met een flinke dosis ongedefinieerde vrij te kiezen religie of overtuiging).

Geen van allen heeft ooit de kans gekregen om zich werkelijk te bewijzen (en zal die hoogstwaarschijnlijk ook nooit krijgen), laat staan dat er ooit een evenwichtige mengvorm heeft bestaan.
JFK's avatar
aanmelden / inloggen