Door feniks, Op zat 6 feb 2016 14:08, 217 reacties, all rights reserved

De uitdaging van en voor Spaceman

Eerder deze week postte Spaceman een artikel over "Hoe kunnen we het zaplog weer serieus maken?". Maar zoals wel vaker gebeurt, degenereerde die discussie weer in een hoop beledigingen en op de man spleen, waar Spaceman ook duchtig aan meedeed.


En hij voelde ook de nood om mij aan te vallen:

En wanneer kom je eens met de gevraagde wetenschappelijke data om jouw beweringen te staven? Ik wacht er nog steeds op. Jij wilt een polemiek mbt vaccinaties? Die krijg je. Ik ga je op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken. Ik laat geen spaan van je heel.Ieder comment...iedere onzin die je hier te berde brengt...zal worden onderuit gehaald. Jij dacht dat @liedefender erg was? Neuh...nu krijg je met de hel te hebben. -:)


Wel, ik neem de handschoen op, en wil de discussie mbt vaccinaties ten gronde aangaan. Spaceman beweerde dat hij me met "wetenschappelijke argumenten helemaal gaat afmaken". Iets wat ik betwijfel. Dus, daarom dat ik dit artikel post, om het de nodige aandacht te geven in de zaplog-community. Gaan we het serieus kunnen houden? Gaat het bij wetenschappelijke argumenten blijven? Gaan we diep graven in de immunologie, epidemiologie, vaccinology, klinische studie set-up, "level of evidence" schalen, enzovoort? Of zal het weer degeneren in beledigingen en valse beschuldigingen?


"Vaccinatie" is een breed onderwerp. Daarom moet een degelijke discussie in kleinere stukjes worden opgebroken, om niet te verwateren in een van de hak op de tak gespring. Door het in kleinere stukjes te splitsen, kan ook nagegaan worden waar er consensus is, en waar de discussiepunten zijn. Hierzijn alvast mijn kernpunten:

1/ Elk vaccine is anders. Resultaten (positief of negatief) voor het ene, zeggen niets over een ander vaccin.

2/ Je moet (apart) kijken naar zowel de werkzaamheid en naar de veiligheid van elk vaccine

3/ De balans tussen werkzaamheid en veiligheid bepaalt of het vaccin 'bruikbaar' is en dient aangeraden te worden (voor iedereen of voor een bepaalde doelgroep)

4/ voor elk 'bewijs' moet je nagaan hoe betrouwbaar het is. Een moeder die een bewering doet over haar kind, heeft niet dezelfde bewijskracht als een studie op 10,000 kinderen.

Om de discussie in kleine stukjes te voeren, moet er dus een heel specifiek onderwerp geselecteerd te worden: welk vaccin, en wat willen we daar juisit als eerste over bediscussiëren. Ik stel het eerste onderwerp voor: Wanneer we het eens zijn over dit punt, dan mag jij het volgende discussiepunt voorstellen.

Eerste discussiepunt: "de introductie van een mazelen-vaccin heeft zo'n 50 jaar geleden het voorkomen van de mazelen fel verminderd. Het vaccin tegen de mazelen is dus werkzaam". Ben je het er niet mee eens? Kom dan met "wetenschappelijke argumenten". Zo kunnen we zaplog weer serieus maken! Ik zeg je alvast: dit punt heb ik eerder al aangehaald op zaplog, en geen enkele van de kritikasters heeft daar ooit een degelijk weerwoord op kunnen geven. Maar toch bleven ze vasthouden aan hun blinde overtuiging dat het vaccin niet werkt. Dus, Spaceman of anderen, wie neemt er hier een standpunt in, onderbouwt met "wetenschappelijke argumenten"?


http://ncse.com/files/US%20measles%20incidence.png
Annotaties:
| #246206 | 06-02-2016 14:30 | ouwe knar
De bekende argumenten van de reguliere geneeskunde.
Overal elders ook te vinden. Het is mij een raadsel wat een artikel als dit hier op zaplog doet.

In het zelfde artikel ook nog eens janken over een bepaalde zapper (die notabene niet eens zo erg anti-vax was/is) is al helemaal het toppunt van een zwaktebod.

Doorlopen mensen, niets te zien hier.
Als u dit artikel interessant vindt dan is NUjij.nl, de telegraaf... misschien een beter alternatief.
ouwe knar's avatar
| #246208 | 06-02-2016 14:41 | feniks
Spaceman stelde het voor. Ik ga gewoon in op zijn voorstel. Maar blijkbaar vreest de Ouwe Nar een discussie met "wetenschappelijke argumenten", met als doel Zaplog weer serieus te maken, dus trolt hij maar wat...

Je moet hier niet reageren. Maar als je het wel doet, wees dan constructief! Ga dan in op het onderwerp. Interesseert het niemand en zijn er dus geen reacties? Dan verdwijnt het snel uit het 'discussie'-forum!
| #246210 | 06-02-2016 14:44 | ouwe knar
Haha, je bent onbetaalbaar feniks.
Alhoewel hier geruchten gaan dat...
ouwe knar's avatar
| #246214 | 06-02-2016 15:50 | Patman
Vaccinatie. Volkomen onnodig. Ook de ziekten waartegen nooit werd gevaccineerd zijn verdwenen.

Of het wel of niet werkt is niet relevant.

En ik.kan die zogenaamde wetenschap ook wel ontkrachten, is niet heel moeilijk.
Patman's avatar
| #246216 | 06-02-2016 16:07 | Patman
Je mazelen verhaal.is meteen al.onzin. Met de introductie van het vaccin veranderde de definitie van mazelen van een klinische naar een serologische. Waarschijnlijk kwam die testkit voort uit het vaccin-onderzoek. Soort wij van WC-eend gevalletje.

Een klinische diagnose van mazelen is onmogelijk. In 95% van de gevallen zit de arts er naast.

Dus alleen de introductie van de serologische test geeft al een vermindering van prevalentie met een factor 20.

Je kunt jezelfs afvragen of 'klinische mazelen' wel dezelfde ziekte is als 'serologische mazelen'.
Patman's avatar
| #246218 | 06-02-2016 16:08 | Patman
Als ik straks thuis ben zal ik wat onderbouwing plaatsen, ik zit nu in de sportschool op mijn mobiel te tikken :)
Patman's avatar
⊕ | #246214 | 06-02-2016 15:50 | Patman

Nou, in mijn jeugd zag je nogal wat kindertjes in van die ijzeren beugels lopen. De ziekte heette Polio.
Pokken, heb ik nog steeds 3 littekens van, maar ook in mijn jeugd, ik ben van 1952, gingen er nog steeds heel veel mensen aan dood die niet gevaccineerd werden.

Dit zijn in ieder geval 2 vaccins waarvoor ik mijn moeder dankbaar ben dat ik die heb gekregen.
Vermoedelijk leeft de next generation ook gezond voor 50% bij de gratie van die vaccins
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
Vermoedelijk leeft de next generation ook gezond voor 50% bij de gratie van die vaccins
Daar zou nu eens een Epidemiologisch onderzoek naar gedaan moeten worden.
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
| #246237 | 06-02-2016 18:14 | Patman
Heeft niets met vaccinatie te maken. Meer gewoon algehele verbetering van leefomstandigheden.
Patman's avatar
| #246238 | 06-02-2016 18:18 | Patman
Als polio door bv. landbouwgif zou zijn veroorzaakt, zou je inderdaad minder polio zien zodra dat gif niet meer zou worden verbruikt.

Wat jij beschrijft is geen enkel argument voor vaccinatie.

In India is polio vrijwel uitgeroeid met vaccinatie maar de verlammingen zijn er nig steeds. Ze hebben de vetschijnselen gewoon een andere naam gegeven. Zoals AFP.
Patman's avatar
| #246239 | 06-02-2016 19:20 | Patman
De fabel dat vaccinatie de wereld gezonder heeft gemaakt, is vrij makkelijk te ontkrachten.

Als je kijkt naar mortaliteit, dan zie je dat de vaccinatieprogramma's daar ABSOLUUT NIETS aan hebben vebeterd. De mortaliteit van ALLE ZIEKTEN zakte uit zichzelf al in.

https://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

https://duckduckgo.com/?q=mortality+infectious+disease&iax=1&ia=images

Dit is wat mij betreft een feit. Dit heb ik vaak met andere gedebatteerd, zoals de mensen van skepsis.nl en dit is gewoon niet te weerleggen.

Als je denkt dat dit niet waar is, dan kun je dat onderbouwen door een mortaliteitsstatistiek te laten zien met een duidelijke trendbreuk op het moment dat de vaccinatie voor die ziekte werd ingevoerd. Anders niet.

Het volgende punt is dan, als vaccins geen invloed hebben gehad op de mortaliteit, wat was dan hun invloed op prevalentie of incidentie?
Patman's avatar
| #246241 | 06-02-2016 19:46 | Patman
Nu naar het discussiepunt.

Mazelen is een van de weinige ziektes die direct na introductie van het vaccin een enorme afname in prevalentie liet zien. Niet in mortaliteit trouwens.

Echter, volgens twee wat oudere professoren die ik er over sprak (een daarvan schreef voor Zapruder, hoogleraar biochemie) is direct met de introductie van het vaccin ook een serologische test ingevoerd. Mazelen ging van een klinische diagnose naar een serologische.

Als een ziekte in de loop der jaren een andere definitie krijgt, of als de tests veranderen, zijn de voorgaande statistieken niet meer te vergelijken met de nieuwere. Infectie met het mazelenvirus is bijvoorbeeld niet goed klinisch vast te stellen, ofwel: een dokter kan zonder bloedtest geen mazelen vaststellen. In 97% van de gevallen zit de dokter er naast (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2560776/pdf/10916925.pdf). Met het op de markt brengen van een vaccin komen vaak ook de tegelijkertijd ontwikkelde labtests ter beschikking. Is de mazelen nu verdwenen dankzij het vaccin, of was het gewoon de toevoeging van de tegelijkertijd ontwikkelde serologische test als diagnosecriterium, waardoor de voorheen ‘verkeerd gediagnosticeerde’ gevallen wegvielen uit de statistieken? Je kunt je zelfs afvragen of deze ‘nieuwe’ mazelen, waarbij in een lab de aanwezigheid van een virus wordt bevestigd, wel dezelfde ziekte is als de ‘oude’ mazelen die op basis van een ziektebeeld werd benoemd. Kennelijk was er in slechts 3% van de gevallen die we normaal gesproken mazelen noemden, sprake van een virus. Wat zegt dat over het virus als oorzaak van mazelen?

Ik heb echter vaak en best lang gezocht, maar ik kon er niets over vinden. Over die verandering van diagnose. Was in een tijd dat internet niet bestond, misschien moet ik wel naar echte bibliotheken. Lezen in echte boeken. Maar als je dat kunt vinden, heb je ook meteen verklaard waarom mazelen 'verdween'.

De vraag is dan alsnog of een mazelen vaccin zinnig is ook als het wel werkt. In 1972 schreef de Gezondheidsraad in een advies over massavaccinatie aan de toenmalige minister: “Mazelen is een infectieziekte die gekenmerkt wordt door een zo hoge mate van infectiositeit dat van de kinderen in Nederland omstreeks 70 procent vóór de leeftijd van vijf jaar en ongeveer 98 procent vóór de leeftijd van 10 jaar de ziekte heeft doorgemaakt. De mortaliteit ten gevolge van mazelen bedraagt ongeveer 1 à 2 per 1.000.000 inwoners.”. Met andere woorden: voordat het BMR-vaccin in 1976 werd opgenomen in het Nederlandse Rijksvaccinatieprogramma kreeg bijna iedereen de ziekte en ging er vrijwel niemand aan dood.

Ik heb het twee maal gehad (onmogelijk, zal een diagnose fout zijn geweest). Iedereen kreeg in mijn tijd mazelen, we hadden zelfs mazelenparties zodat als je gezond was geinfecteerd kon raken en dus immuniteit kon opbouwen.

Er zijn ook genoeg onderzoeken te vinden waaruit blijkt dat het vaccin niet altijd werkt. Mazelen is een virus dat muteert (http://jvi.asm.org/content/73/1/51.full) tot nu toe werd echter aangenomen dat het vaccin al die mutaties omvat. Niet iedereen is daar zeker van. (http://www.activistpost.com/2015/02/measles-strains-how-many-and-what-you.html) In provincies van China bijvoorbeeld blijken mazelen, rode hond en bof helemaal niet te verdwijnen ondanks een vaccinatiegraad van meer dan 99% en zo zijn er veel meer onderzoeken te vinden. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3930734/
Patman's avatar
| #246242 | 06-02-2016 19:50 | spaceman
[censuur]

Niet onvriendelijk of op de man. Gewoon inhoudelijk blijven please.

Patman
spaceman's avatar
| #246243 | 06-02-2016 19:58 | spaceman
En @Feniks.

Als je de moeite had genomen om mijn comments te lezen dan had je het volgende kunnen lezen: " Vaccins hebben in het verleden hun nut bewezen" Dat heb ik vaker gezegd. Maar ja..je leest wat jij wilt lezen en daarom val je als zogenaamde " wetenschapper" door de mand. Die hanteert namelijk een ander discours.
spaceman's avatar
| #246244 | 06-02-2016 20:17 | spaceman
@patman

Tja..gelijk heb je. Constateerde gewoon een feit -:). Goed..inhoudelijk blijven reageren en we houden de persoonlijkheid er buiten -:) Point taken.
spaceman's avatar
| #246245 | 06-02-2016 20:36 | spaceman
@Feniks

Okay. Onderbouw al jouw beweringen nu eens met valide wetenschappelijke data. Dus geen quotes of beweringen van lieden die een binding hebben met de farmaceutische industrie.Lijkt mij een redelijk verzoek. -:)
spaceman's avatar
| #246246 | 06-02-2016 20:46 | spaceman
@Feniks

Bij deze jouw eerste uitdaging. Onzin? Hoax? En zo ja...gaarne jouw motivatie.

The recent cases of holistic doctors who were being killed in Florida all had one thing in common: They had discovered that the nagalase enzyme protein is being intentionally added to vaccines administered to humans.

Nagalese prevents vitamin D from being produced in the body, and stops the human body of being able to naturally kill cancer cells.



http://yournewswire.com/murdered-doctors-had-discovered-cancer-causing-enzymes-in-vaccines/
spaceman's avatar
| #246257 | 06-02-2016 23:42 | feniks
En al heel wat reacties, maar nagenoeg geen enkele met iets dat ook maar trekt op degelijke “wetenschappelijke argumenten” over het voorgestelde discussiepunt dat de incidentie van mazelen drastisch verlaagde met de invoering van vaccinatie.
Ben je het er niet mee eens? Kom dan met "wetenschappelijke argumenten". Zo kunnen we zaplog weer serieus maken!

Patman komt af met een BEWERING dat het te maken heeft met “Mazelen ging van een klinische diagnose naar een serologische.” Toevallig heb ik ook wel (oudere) boeken daarover, en ik heb het even nagegaan: het is allemaal ‘notificatie’, zowel voor als na 1965. De definitei van mazelen is dus niet in 1965 omgezet.. Dat verklaart dus waarom je “Ik heb echter vaak en best lang gezocht, maar ik kon er niets over vinden. Over die verandering van diagnose.” Die was er dus niet in 1965!

Dus kijk eens naar de grafiek waarnaar ik een linkje gaf onderaan het artikel. Of hier is er nog eentje, die teruggaat tot in 1920. Het aantal gevallen van mazelen verminderde niet in de periode 1920-1965. Het schommelde tussen 200 en 600 per 100.000. Vanaf 1968 is het plots elk jaar 20 of (veel) minder. Een nog nooit geziene daling van 90 tot 97% in 3 jaar! Wat is daarvan de oorzaak? Vaccinatie toevallig?

En dan de bewering dat “als je kijkt naar de mortaliteit, dan zie je dat de vaccinatieprogramma’s daar ABSOLUUT NIETS mee te maken hebben”. Weer zo’n BEWERING zonder “wetenschappelijke argumenten”!
Kijk ook naar de cijfers voor het aantal overlijdens. Het aantal overlijdens verminderde in de periode 1912-1965, van 15 naar 0.15 per 100.000. Dat is dus 99% daling over 53 jaar, zo’n 2% per jaar. Dus inderdaad het “zakte uit zichzelf al in”. Maar tussen 1965 en 1968 zakte het van 0.15 naar 0.015 per 100.000. Dat is zo’n 90% in 3 jaar. Toch wel wat anders dan de te verwachtten 6% in drie jaar! Van 6% daling in 3 jaar naar 90% daling in 3 jaar! Wat is daarvan de oorzaak? Ging men over naar een andere definitie van “DOOD”??? LOL.
Nee, de enige verklaring is vaccinatie: het mazelen vaccin is werkzaam en het heeft een heel duidelijk effect BOVENOP het effect van verbeteringen in algemene volksgezondheid.

O ja, en dan die zin “De mortaliteit ten gevolge van mazelen bedraagt ongeveer 1 à 2 per 1.000.000 inwoners […] kreeg bijna iedereen de ziekte en ging er vrijwel niemand aan dood.” Klinkt heel weinig, maar dat is liegen met statistiek: want hetzelfde geldt: zo’n 1 op de 3.000 kindjes die de mazelen kreeg, die stierf er aan. Als je het omrekent, dan komt dat wel op die misleidend lage frequentie uit van jou. Maar het gaat toch weer over tientallen kindjes elk jaar. Tientallen overlijdens die nu jaarlijks vermeden worden. Er lopen nu over de duizend Nederlanders rond die niet gestorven zijn aan de mazelen in de afgelopen 50 jaar. Niet belangrijk?

En wat betreft dat artikel over China, daar zijn we al eens eerder over bezig geweest http://zaplog.nl/zaplog/article/oneee_alweer_een_mazelen_uitbraak_in_een_gevaccineerde_gemeenschap/#n230310.
| #246258 | 06-02-2016 23:44 | feniks
Spaceman: jouw bewering “Okay. Onderbouw al jouw beweringen nu eens met valide wetenschappelijke data.” doet er nu even niet toe. Jij schreef immers: “ik ga je op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken.” Dus jij bent aan zet: kom jij een af met wetenschappelijke argumenten, want dat is wat je had beloofd. En geen afleidingsmanoeuvres over holistische dokters, maar over de werkzaamheid van het mazelen-vaccin. Ik heb hier al heel wat argumenten gegeven. Leg jij nu eens uit of jij die grafieken op een andere (maar toch correcte) manier kunt interpreteren.
| #246260 | 06-02-2016 23:53 | spaceman
@feniks

Oh man..over brevetten van onvermogen gesproken. Statistieken vallen sowieso makkelijk te manipuleren en jij wederom ontwijk je mijn vragen met wedervragen.Zo werkt dat niet.Op werkelijk geen enkele vraag geef je antwoord, onderbouw je het niet maar speel je het balletje terug.Omdat je geen antwoorden hebt? Lijkt mij evident. Niemand kan mij euvel duiden dat ik niet langer op jou en jouw nonsens reageer.Dus @Feniks..succes verder.
spaceman's avatar
| #246261 | 07-02-2016 00:11 | feniks
Spaceman, ik herhaal:
Jij schreef immers: “ik ga je op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken.” Dus jij bent aan zet: kom jij eens af met wetenschappelijke argumenten, want dat is wat je had beloofd. Leg jij nu eens uit of jij die grafieken op een andere (maar toch correcte) manier kunt interpreteren.
ALs we het over die grafieken eens zijn, dan zal ik ingaan op jouw vragen. Want tot nu toe stel ik alleen maar vast: "wederom ontwijk je mijn vragen met wedervragen." Ik geef in #246257 duidelijke wetenschappelijke argumenten, maar jij zit die straal te negeren, en doe jij dat af als "nonsens". Je ging mij toch "afmaken met wetenschappelijke argumenten"??? Maar je komt helemaalniet af met iets dat zelfs maar een aanzet is tot een wetenschappelijk argument...
| #246262 | 07-02-2016 09:14 | Patman
Feniks, ik geloof niet dat jij goed begrijpt wat wetenschap is. Statistiek of epidemiologie is op zich geen wetenschap.
Patman's avatar
| #246263 | 07-02-2016 09:30 | feniks
Patman, ga jij akkoord met mijn standpunt (dat ik onderbouw in hetartikel en in #246257): "Het vaccin tegen de mazelen is dus werkzaam".

Jij probeert blijkbaar de discussie te vermijden, maar voelt je toch geroepen om te reageren. Je hoeft helemaal niet te reageren, maar als je iets post, gelieve dan te reageren op de vraag en ga niet op de man spelen. Zo "kunnen we het zaplog weer serieus maken".
| #246266 | 07-02-2016 10:03 | Patman
Nee, ik heb je net uitgelegd waarom er meer dan voldoende reden tot twijfel is.
Patman's avatar
| #246268 | 07-02-2016 10:09 | Patman
Kun jij me vertellen in welk jaar in Nederland de klinische diagnose werd vervangen door een serologische?
Patman's avatar
⊕ | #246238 | 06-02-2016 18:18 | Patman

De eerste uitbraken in 1944 tot 1957 de heftigste periode van polio denk ik niet dat dit een landbouw gifje betreft, maar eerder een cadeautje van de bezetter/bevrijder???? die vermoedelijk ook nog het vaccin in zijn achterzak meedroeg.

Wij naoorlogse babyboomers zijn w.d.b, evengoed slachtoffer van WW2

Alleen durft niemand dat te benoemen.
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
| #246271 | 07-02-2016 10:28 | Patman
Geen idee. Maar er zijn behoorlijk wat aanwijzingen dat polio niet zo maar door een virus komt. Of dat de causaliteit andersom ligt en het virus een bijproduct is. Zoals sommige virologen ook van het HPV zeggen.

Ga maar eens googlen op DDT en polio.

Met het uitrollen van de grote poliovaccinatieprogramma’s werden de definities van polio aangepast. Polio is nu op papier vrijwel uitgeroeid, maar het aantal vergelijkbare verlammingen is nog steeds even groot (http://www.thehindu.com/opinion/lead/polio-free-does-not-mean-paralysis-free/article4266043.ece). Wat voorheen als polio werd gezien, wordt door de veranderde definities nu vaak gediagnosticeerd als acute flaccid paralysis (AFP) of vergelijkbare ziektebeelden. Er worden in India 12-voudige toenames in ‘non-polio AFP’ verlammingen gemeld sinds de poliovaccinaties begonnen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22591873). Exact wat we ook in de VS zagen (http://insidevaccines.com/wordpress/2010/06/02/polio-and-acute-flaccid-paralysis/). Dit zouden zowel de hernoemde poliogevallen kunnen zijn als ook de bijwerkingen van het vaccin, die lijken op de ziekte zelf. Onderzoek is in dit specifieke geval niet gedaan.
Patman's avatar
| #246272 | 07-02-2016 10:35 | Patman
Lees bijvoorbeeld eens: http://www.whale.to/vaccine/west5a.html

En deze al eerder gegeven link: http://insidevaccines.com/wordpress/2010/06/02/polio-and-acute-flaccid-paralysis/

Dat de ziekte is weggegaan, wil niet zeggen dat dat het gevolg was van een vaccin. Bij de besmettelijke ziekte zien we dat ze allemaal zijn weggegaan, ook de niet-gevaccineerde ziekten en dat die trend al begon voordat de vaccinaties begonnen.
Patman's avatar
| #246273 | 07-02-2016 10:37 | Patman
ddt1-700x526.jpg
Patman's avatar
| #246274 | 07-02-2016 11:21 | feniks
ik heb je net uitgelegd waarom er meer dan voldoende reden tot twijfel is

Patman, wat jij hebt getoond in #246241 is helemaal geen "reden tot twijfelen". Misschien lijkt dat wel zo voor iemand die er niet veel van afweet, maar dat is dan gewoon misleiding door de verkeerde websites te lezen.

Over die publicatie over China heb ik al een antwoord gepost in #246257.

Dan de bewering dat het virus muteert. Dat is toch logisch? Bij elk levend wezen treden er mutaties op. Maar lees ook eventjes ten gronde wat er in de link staat die jij zelf opgeeft: “In the field, however, measles virus shows marked genetic stability”. De auteurs concluderen dus ook dat er zeer weinig mutatie optreedt bij reële infecties en epidemieën. Er zijn verschillende virus-stammen, maar die muteren relatief weinig!

En dan dat “werd aangenomen” dat het vaccin tegen al die varianten werkt. Nee, dat is geen aanname, dat is ten gronde onderzocht en dat blijkt ook zo te zijn: het vaccin beschermt tegen alle mazelen-stammen. Behalve dan voor een blogger van activistpost, blijkbaar. Lees gewoon eens “myth 1” op http://www.webmd.com/children/vaccines/news/20150210/measles-vaccine-myths

Jij probeert blijkbaar de discussie te vermijden, maar voelt je toch geroepen om te reageren. Je hoeft helemaal niet te reageren, maar als je iets post, ga dan ten gronde in op het onderwerp, in plaats van zo'n dooddoener te posten. Zo "kunnen we het zaplog weer serieus maken".

Kun jij me vertellen in welk jaar in Nederland de klinische diagnose werd vervangen door een serologische?

Is dat zo? Is dat vervangen? Waarop baseer jij dat? Of worden ze allebei gehanteerd? Heb je ooit al gehoord van "laboratory confirmed diagnosis"? En heb je ook al eens gehoord van een PCR-gebaseerde diagnose?
| #246275 | 07-02-2016 11:22 | feniks
Alphons, mag ik je vragen om enkel over het onderwerp te reageren (werkzaamheid van mazelen-virus)? Anders geef je Patman, Spaceman e.d. een excuus om een afleidingsmanoeuvre op te starten. Ik ga niet reageren op al de halve waarheden en hele leugens waar Patman naar verwijst mbt polio, totdat we een consensus hebben bereikt over het onderwerp van dit draadje.
| #246280 | 07-02-2016 12:29 | Patman
Heb je ooit al gehoord van "laboratory confirmed diagnosis"? En heb je ook al eens gehoord van een PCR-gebaseerde diagnose?


Ja, dat leg ik je net uit. Voor de ontwikkeling van het vaccin was er alleen een klinische diagnose. Daarna waren er ineens veel specifiekere markers waarop ze serologische en PCR achtige tests hebben gebaseerd. En die gaven in slechts 3-5% van de klinisch bevestigde gevallen een bevestiging. Daar heb je het verdwijnen van mazelen meteen al verklaard. Zonder vaccin.

De RIVM richtlijnen vragen bijvoorbeeld om een labtest TENZIJ er een epidemie is uitgeroepen, dan mag het ineens klinisch. Et voila daar heb je dan ineens weer een stijging van een factor 20 van incidentie. De wonderen van een flexibele diagnosestelling.

Dus. Geef nou gewoon eens antwoord, wanneer werden de puur klinische diagnoses vervangen door overwegend serologische? Geef daar eens een bron bij.

Zul je zien dat dat jaartal exact overeenstemt met de enorme verlaging in incidentie van mazelen.

En je leest wederom heel erg selectief. Er zijn genoeg wetenschappers die absoluut niet uitsluiten dat er mutaties van het virus zijn die NIET door het vaccin worden gedekt.

Maar eerst even die veranderde diagnosestelling. Geef maar antwoord.
Patman's avatar
| #246284 | 07-02-2016 13:25 | lof & pies
Even.. Patje (..) af voor deze discussie. Inhoudelijk gaat het mijn pet te boven, maar de toon en leesbaarheid bevalt. Het kan dus wel, een topic mèt Feniks, zonder bashing & name calling. Ga zo door..
| #246285 | 07-02-2016 13:33 | Patman
De inhoud is vrij eenvoudig hoor, het komt er op neer dat je mazelen van het ene op het andere jaar gaat vaststellen met een manier die 20x minder mazelen meet, je ineens veel minder mazelen lijkt te hebben.

Terwijl er in werkelijkheid niets veranderd is.

Mijn stelling is dat zou kunnen zijn gebeurd direct nadat de Mazelen vaccins waren geintroduceerd.
Patman's avatar
| #246288 | 07-02-2016 14:14 | siban
Maar tussen 1965 en 1968 zakte het van 0.15 naar 0.015 per 100.000. Dat is zo’n 90% in 3 jaar.


Gevalletje van subjectief interpreteren! want in 1970 stond het alweer op 0,04 maar 3x minder mazzelen! Hoe verklaard men deze daling en piek? Ben zelf van 1972 en ondanks ingeent te zijn heb ik 2x mazelen gehad! Hoogst waarschijnlijk klinisch vastgesteld.
siban's avatar
| #246289 | 07-02-2016 14:27 | Veronica Vaak
Het aantal overlijdens verminderde in de periode 1912-1965, van 15 naar 0.15 per 100.000.

van hetzelfde blog als waar Feniks net naar linkte
Veronica Vaak's avatar
| #246290 | 07-02-2016 14:28 | Patman
Maar tussen 1965 en 1968 zakte het van 0.15 naar 0.015 per 100.000. Dat is zo’n 90% in 3 jaar. Toch wel wat anders dan de te verwachtten 6% in drie jaar! Van 6% daling in 3 jaar naar 90% daling in 3 jaar! Wat is daarvan de oorzaak? Ging men over naar een andere definitie van “DOOD”??? LOL.


Denkfout bovendien. Heeft ook gewoon met de overgang van klinische diagnose naar (in dit geval post-mortem) lab-diagnose te maken. Heb ik dus al uitgelegd.
Patman's avatar
⊕ | #246275 | 07-02-2016 11:22 | feniks
Oké, dat mag.
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
| #246301 | 07-02-2016 20:24 | feniks
Heeft ook gewoon met de overgang van klinische diagnose naar (in dit geval post-mortem) lab-diagnose te maken. Heb ik dus al uitgelegd.

Patman, heb je “uitgelegd”, maar zonder ook maar enig bewijs dat dit wel degelijk zo is. Je geeft nergens een verwijzing die onderbouwd dat er in 1965 naar een andere manier van diagnose werd overgestapt, of welke test dat dan juist zou zijn. Jij beweert dat dus wel, maar je komt met geen enkel degelijk argument af. Als jij geen degelijk argument kunt geven, dan heb je geen poot om op te staan. Dan kun je ook niet beweren dat mijn standpunt fout zou zijn, of dat het een “denkfout” zou zijn.

Ter info, de ELISA assay is ontwikkeld in de jaren ’70 en de PCR in de jaren ’90. Dus, welke serologische assay gebruikten ze volgens jouw dan plots vanaf 1965?

Tot in de jaren ’60 had men elk jaar veel gevallen van mazelen. Dat kun je afleiden uit de grafiek in de link in het artikel hierboven. Het was dus continu ‘epidemie’. Het is dus niet zo “dat je mazelen van het ene op het andere jaar gaat vaststellen met een manier die 20x minder mazelen meet”, omdat er plots een epidemie was. Maar blijkbaar was die continue epidemie plots over in 1965. Waarom is dat dan??? Vaccinatie! Het vaccin werkt wel degelijk. En je hebt nog steeds geen degelijk argument gegeven om te beweren dat het niet zou werken.
| #246302 | 07-02-2016 20:26 | feniks
Gevalletje van subjectief interpreteren! want in 1970 stond het alweer op 0,04

Siban: 0.04 is nog steeds een heel pak lager dan de 0.10 die voorspeld werd aan de hand van de rode stippellijn in die grafiek. En in 1972 was het 0.01. Dat is nog lager dan 0.015, en ook weer een heel pak lager dan de 0.09 van de rode stippellijn. Vanaf 1965 is het continu elk jaar onder die rode stippellijn. Dat is omdat vanaf 1965 alle kinderen in de VS gevaccineerd werden tegen de mazelen. Het vaccin werkt wel degelijk. En je ook geen degelijk argument gegeven om te beweren dat het niet zou werken.
| #246303 | 07-02-2016 20:42 | Veronica Vaak
Neem je ook mee @Feniks dat de kindersterfte in de VS door vaccinatie ineens een stuk hoger lag?
Veronica Vaak's avatar
| #246307 | 07-02-2016 21:06 | Patman
Feniks, geef nou gewoon eens antwoord.

Ik heb een extreem plausibele alternatieve verklaring voor je neergelegd. Jij zei dat je dat zo kon vinden.

Het enige dat jij doet is standaard RIVM propaganda nablaten ;)
Patman's avatar
| #246309 | 07-02-2016 21:09 | Patman
Het is heel eenvoudig. Vroeger gebruikte men klinische diagnose, tegenwoordig een lab-test, een serologische diagnose. Het verschil is een factor 20. Ergens moet er dus een trendbreuk zijn opgetreden in de statistieken door de overgang. Ik zie er maar één, trendbreuk, vlak na introductie van het vaccin. Toen dus ook die nieuwe tests werden geintroduceerd. Was het nu het vaccin of was het de test.

Is het enige dat ik wil weten. Meer niet.
Patman's avatar
| #246310 | 07-02-2016 21:11 | Patman
Dat een mazelen vaccin zinloos is, ook al werkt het, is zo klaar als een klontje. Het is geen ernstige ziekte, iedereen kreeg het vroeger, dus waarom vaccineren? Gewoon lekker ziek worden, heeft ook voordelen.
Patman's avatar
| #246311 | 07-02-2016 21:17 | feniks
Ik heb een extreem plausibele alternatieve verklaring voor je neergelegd.

Nee, Patman, jij hebt een veronderstelling geformuleerd, waarvoor je geen enkel argument hebt gegeven. Hoe kan ik antwoorden op jouw argumenten, als je die argumenten niet onderbouwt?

Toon eens echt aan dat er in 1965 werd overgestapt naar een andere manier van diagnose-stellen, zoals jij veronderstelt. Dan kun je mij overtuigen dat deze grafieken toch niet aantonen dat het mazelen-vaccin werkt. De bal ligt gewoon in jouw kamp. Ik zie geen enkele redenen om te veronderstellen dat er een verandering in diagnose was, en jij komt met geen enkel argument hiervoor. Dus het was er niet. En dan concludeer ik uit die grafiek dat het vaccin wel degelijk het aantal zieken en het aantal overlijdens heeft verminderd in de VS vanaf 1965.
| #246312 | 07-02-2016 21:24 | feniks
Het is geen ernstige ziekte, iedereen kreeg het vroeger, dus waarom vaccineren? Gewoon lekker ziek worden, heeft ook voordelen

Wat is het voordeel aan ziek worden van de mazelen? Ik ken alleen maar nadelen:
- ziek zijn met koorts en pijn is gewoonweg niet leuk.

- Een infectie van de mazelen beïnvloedt in grote mate de balans tussen de verschillende types van T- en B-cellen van je immuunsysteem. het duurt ongeveer 2 jaar voordat het terug volledig in balans is. Ondertussen ben je gevoeliger voor andere infecties.

- zo'n 1 op 3.000 mensen die de mazelen krijgen, sterft er aan. En er zijn er nog meer die in het ziekenhuis dienen te worden opgenomen omwille van encefalitis, of ander complicaties.
In ontwikkelingslanden sterft ongeveer 1 op 100 kinderen.
| #246313 | 07-02-2016 21:28 | Veronica Vaak
Een infectie van de mazelen beïnvloedt in grote mate de balans tussen de verschillende types van T- en B-cellen van je immuunsysteem. het duurt ongeveer 2 jaar voordat het terug volledig in balans is. Ondertussen ben je gevoeliger voor andere infecties.


en gelukkig weten we van vaccinaties precies elke bijwerking dus heb je dat soort risico's niet /sarcasm off
Veronica Vaak's avatar
| #246314 | 07-02-2016 21:36 | feniks
Het verschil is een factor 20

Patman, toch raar dat je daarop blijft doordrammen. Ik raad je aan om eens terdege de link te lezen die je zelf opgaf. Ga dan ook eens naar de referentie 3 die daar in staat. Dan zul je leren dat er een groot verschil is tussen “notified cases”, “probable cases” en “suspected cases”. En dat de klinische definitie die in de VS wordt gehanteerd anders is. En dan zou je ook moeten beseffen dat die grafiek waar ik naar verwijs, over de VS gaat, en dat die link die jij hebt gebruikt dus niet van toepassing is.
| #246315 | 07-02-2016 21:55 | Patman
Zoals ik al zei, twee extreem betrouwbare mensen zeiden het los van elkaar. Onze hoogleraar bij Zapruder Inc. was viroloog/onderzoeker in die tijd. Plantenvirussen. Het is alleen door mij nergena terug te vinden maar ik vind het een extreem plausibele uitleg.
Patman's avatar
| #246316 | 07-02-2016 21:57 | Patman
Is een standaard trucje van die fabrikanten. Gewoon de diagnosestelling of de ziektedefinitie veranderen op een strategisch moment.
Patman's avatar
| #246330 | 07-02-2016 22:41 | feniks
Waarom zijn die twee personen "betrouwbaar"? Omdat ze iets zeiden wat in jouw kraam pastte? Als het echt waar is, dan zou dat toch ook ergens gedocumenteerd moeten zijn. Ik wacht dus nog steeds op een degelijke uitleg.

Idem voor de bewering "Is een standaard trucje van die fabrikanten".

De uitdaging aan het begin van dit draadje was om met "wetenschappelijke argumenten" af te komen. Dat betekent dus objectief verifieerbaar. Niet zoiets van "geloof me maar, want ik heb het van horen zeggen en geloof zelf dat het waar is". Zo werkt wetenschap niet.
| #246332 | 07-02-2016 22:55 | siban
Dat is omdat vanaf 1965 alle kinderen in de VS gevaccineerd werden tegen de mazelen


Als iedereen gevaccineerd was na 1965 hoe verklaar je dan die piek in 1969! Blijkbaar werkt het toch niet zo goed.

Hoe verklaar je dat ik 2 maal mazelen kreeg terwijl ik wel gevaccineerd was?
siban's avatar
| #246333 | 07-02-2016 23:01 | Best Well
Beste Feniks,
Ik wacht dus nog steeds op een degelijke uitleg.
Wanneer iemand je attendeert op de glijdende schaal van definitiestelling
Gewoon de diagnosestelling of de ziektedefinitie veranderen op een strategisch moment.

heeft dat echt geen verdere uitleg nodig, hoe duidelijk moet iemand zich nog uitdrukken?
Best Well's avatar
| #246339 | 08-02-2016 01:42 | Qvic
Er wordt vaak beweerd dat vaccins werken, maar diegene die dit beweren vergeten iets heel belangrijks namelijk het volgende: Als je de masselen krijgt op een natuurlijke wijze, dan gaat jou lichaam daar antistoffen voor aanmaken en na verloop van een paar weken heeft jou lichaam deze ziekte onder controle en wordt je gehele leven niet meer ziek van deze maselen. Want jou lichaam erkent deze ziektekiemen nu.

Maar als je een vaccin toegediend krijgt tegen de maselen, ziet jou lichaam die gehele cocktail waar die maselenvacin in zit als een infectie en gaat antistoffen ervoor aanmaken tegen deze infectie, zodra deze infectie overwonnen door jou lichaam, dit proces duurt ongeveer 7 jaar. Maar jou lichaam heeft het ziektekiemen patroon van de maselen niet in zijn geheugen opgeslagen als zodanig en bestaat de kans dat je de maselen als nog kan krijgen. Dit geldt tevens voor elke vacinatie, Daarom wordt het aangeraden door artsen om deze vaccins om de 10 jaar te herhalen. Het nadeel ervan is wel dat in elke vaccin een kwik oplossing zit en die hoopt zich op in je lichaam, omdat je lichaam dit vreemde element niet erkent en daarom niet weet wat het ermee moet gebeuren. Dit hoopt zich op bij de lever met alle gevaar van dien, want kwik blokkeerd de opname van onze essenciele vitamines. Die ons immuunsysteem op peil houden. Daarom wordt het afgeraden om vaccins toe te dienen en meer te letten op onze eigen gezondheid i.p.v. pilletjes slikken en vaccins te nemen als we ziek worden.
Qvic's avatar
| #246340 | 08-02-2016 02:43 | Qvic
Tevens zijn alle gevacineerde gedurende 7 jaar wel een levende kweekbakje waar de maselen ziektekiemen niet alleen kunnen muteren, maar ook al die 7 jaar hun omgeving kunnen besmetten, Zonder dat zij zelf ziek ervan worden. Dit is weer goed voor de farmaceutische bedrijven, een soort klanten binding zeg maar. Zonder dat de gevacineerde daar iets van merkt. Die waant in zijn onschuld, want hij/zij is immers gevacineerd er voor. Daar in tegen diegene die op een natuurlijke basis deze ziekte krijgen, maar een paar weken hun omgeving kunnen besmetten.
Qvic's avatar
| #246355 | 08-02-2016 15:37 | Wijze Uil
Een hele discussie en dat voor iets dat niet werkt, nog nooit heeft gewerkt en ook nooit zal werken.
De grootste zwijnerij is Big Pharma.. en om me nu met zo'n betaalde vervelende Trol bezig te houden... Tot nu toe is met enig zoekwerk elk, maar dan ook elk "wetenschappelijk" onderzoek naar vaccinatie's een link te vinden met de procucenten van dit giftige goedje. Follow the money and you know why.

Het enige wat wordt aangetoond is dat Zaplog wat aan erosie heeft te lijden...
| #246360 | 08-02-2016 15:54 | Atlas
Vind ik niet. Feniks pakt met dit artikel de handschoen op. Ik ben het niet met hem eens, en ik heb de indruk dat hij alleen de links accepteert die zogenaamd 'echte' wetenschap zijn. Maar zonder wrijving geen glans.

Daarom: Feniks, wanneer is de test van klinisch veranderd en is er onafhankelijk onderzoek naar de diagnose gedaan, zoals Patman vraagt?
| #246373 | 08-02-2016 19:07 | spaceman
Neuh...@Feniks was even in zijn eer aangetast en daarom gaf hij een respons.Het ego van hem gilde daarom.Tot nu toe geen enkele vraag beantwoord of serieus door hem benadert.En dat gaat ook niet gebeuren.Het is draaien,draaien en nog eens draaien.Maar ik zou het leuk vinden als je mij ( en anderen) nu eens prettig gaat verrassen.Als jij jezelf, @Feniks, hier opgeeft als iemand met kennis van zaken,dan wordt het debat des te boeiender.Ik ben benieuwd -:)
spaceman's avatar
| #246375 | 08-02-2016 19:18 | feniks
Hoe verklaar je dat ik 2 maal mazelen kreeg terwijl ik wel gevaccineerd was?

Siban, aangezien je dus niet gevaccineerd bent, heeft dit eigenlijk niet veel te maken met het onderwerp van dit draadje: de werkzaamheid van het mazelen vaccin. Ik ga hier dus niet op in om niet afgeleid te worden (alhoewel ik een verklaring kan geven). Maar misschien dat iemand anders wel een antwoord wil geven, een voorstander van ‘eenmaal ziek, levenslang immuun, vaccin niet nodig’, misschien?
| #246377 | 08-02-2016 19:21 | feniks
Gewoon de diagnosestelling of de ziektedefinitie veranderen op een strategisch moment.

Bestwel: ik wacht nog steeds op iemand die kan aantonen dat er zo’n verandering van ziektedefinitie is geweest. Patman beweerde dat, en jij blijkt dat nu ook te geloven. Maar Patman is nog steeds niet met een degelijke onderbouwing afgekomen, alhoewel ik al meerdere keren daar voor heb gevraagd (#246330).

Ik heb in ieder geval nooit gehoord van zo’n aanpassing die een zodanige impact zou hebben gehad op het aantal te registreren gevallen zoals te zien is in die grafiek uit het artikel hierboven.

Stel dat er inderdaad toch zo’n verandering van de ziektedefinitie is geweest. Dan zou dat toch op alle antivax-propaganda websites staan? Deze grafiek is een standaard grafiek om aan te tonen dat het mazelen vaccin wel degelijk werkt. Maar als er in 1965 toch zo’n aangepaste definitie werd gebruikt, dan zou elke antivaxxer dat toch al lang hebben geweten, en zou dat toch overal terug te vinden zijn? Maar Patman geeft zelf toe dat hij het nergens kan vinden (#246315).

Conclusie: er was geen verandering van de diagnosestelling in 1965. Die grafiek toont aan dat de dramatische vermindeing in het aantal gevallen te danken is aan het vaccin, dat wel degelijk werkt.
| #246378 | 08-02-2016 19:23 | feniks
Qvic: hoeveel fouten en loze beweringen kun je in één berichtje verwerken?
“dit proces duurt ongeveer 7 jaar.”
“jou lichaam heeft het ziektekiemen patroon van de maselen niet in zijn geheugen opgeslagen”.
Niet in het “geheugen”, maar wel in de memory T- en B-cellen
“in elke vaccin een kwik oplossing zit”
“alle gevacineerde gedurende 7 jaar wel een levende kweekbakje waar de maselen ziektekiemen niet alleen kunnen muteren, maar ook al die 7 jaar hun omgeving kunnen besmetten,”


Probeer eens met “wetenschappelijke argumenten” af te komen in plaats van al dit naïef getrol. Van wat voor valse-propaganda sites haal je zo'n zaken?
| #246379 | 08-02-2016 19:24 | feniks
iets dat niet werkt, nog nooit heeft gewerkt en ook nooit zal werken.

Wijze Uil: ook voor jou geldt: waar zijn de “wetenschappelijke argumenten” om dat te onderbouwen?

Je blijkt je gewoon te verbergen achter een dooddoener als “follow the money”. Maar er zijn ook ENORM veel studies die door onafhankelijke onderzoekers zijn uitgevoerd, waaronder de grafiek die in het artikel staat en het onderwerp van deze discussie is.

En waarop baseer je de leugenachtige en loze bewering van “zo'n betaalde vervelende Trol”? Is dat gewoon een excuus om de argumenten die ik aanhaal te kunnen negeren? Speel op de man, want je kunt niet op de bal spelen?
| #246380 | 08-02-2016 19:26 | ouwe knar
Hoe verklaar je dat ik 2 maal mazelen kreeg terwijl ik wel gevaccineerd was?
Schrijft siban in dit draadje.

Antwoord van feniks:
Siban, aangezien je dus niet gevaccineerd bent, heeft dit eigenlijk niet veel te maken met het onderwerp van dit draadje: de werkzaamheid van het mazelen vaccin.
Jij bent echt volkomen van de pot gerukt feniks.
ouwe knar's avatar
| #246382 | 08-02-2016 19:43 | spaceman
@ouwe Knar

Zie je nou? Heb ik één onvertogen woord gezegd? Heb ik het ad hominem gespeeld? Dus waarom zou ik in hemelsnaam nog de moeite nemen?
spaceman's avatar
| #246386 | 08-02-2016 19:53 | spaceman
Hummmm...het is pure semantiek...nergens cijfers...nergens wetenschappelijke data...draaien, draaien en het balletje terugspelen.Is het teveel gevraagd @feniks dat jij je respons nu eens gaat onderbouwen in plaats jezelf te verliezen in semantisch geneuzel?
spaceman's avatar
| #246389 | 08-02-2016 20:23 | feniks
nergens cijfers...nergens wetenschappelijke data

Kijk nog een terug naar #246257…

Heb ik één onvertogen woord gezegd? Heb ik het ad hominem gespeeld? Dus waarom zou ik in hemelsnaam nog de moeite nemen?

Spaceman, In dit draadje heb je je inderdaad ingehouden om niet ad hominem te spelen. Maar de reden waarom je “de moeite zou nemen”, is omdat jij mij had uitgedaagd. Jij schreef immers “Ik ga je op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken”. Ik ben de uitdaging aangegaan. Ik wacht dus nog steeds op jouw wetenschappelijke argumenten, want in die tiental reacties die jij hier ondertussen hebt gepost, doe je alle moeite van de wereld om maar niet te moeten ingaan op het onderwerp.

Patman deed ten minste nog een poging, maar is wel niet ver geraakt, en zit nu vast omdat zijn enige ‘argument’ een loze bewering is die hij blijkbaar wenste te geloven (over een verandering in diagnosestelling), maar helemaal niet correct blijkt te zijn. Maar jij, Spaceman, hebt helemaal niets van argumenten gepresenteerd. Allemaal geneuzel en gedraai. Maar helemaal niets van “op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken”. Dat was dus overduidelijk een bluf die je niet kunt hardmaken.

"Het vaccin tegen de mazelen is dus werkzaam". En jij hebt geen enkel argument om te onderbouwen dat dit niet zo is. Jij niet, maar ook niet de anderen die hier hebben gepost. Aanvaard het nu gewoon maar: deze uitspraak is correct.
| #246390 | 08-02-2016 20:34 | spaceman
@Feniks

Het vaccin tegen de mazelen is dus werkzaam".


Waar schrijf ik dat het niet zo was? ( nadruk op verleden tijd).

Het is eerder de bewaarmiddelen dan het vaccin zelf (verkeerd gekoeld, onvoldoende) of wil je nu hier glashard beweren dat dat geen invloed heeft? En ik verwijs je ook gaarne naar de Disney outbreak. Ja..ik ga je fileren als jij onzin blijft verkondigen.Ik begin nu pas!!!
spaceman's avatar
| #246397 | 08-02-2016 20:59 | feniks
Waar schrijf ik dat het niet zo was?

Ik denk inderdaad niet dat je dat hebt geschreven. Maar heb je ooit geschreven dat het wel werkzaam is? Dat is de vraag hier. Als je vindt dat het werkzaam is, schrijf dat dan en dan kunnen we de discussie gewoon afsluiten.

En kom niet af met halfslachtige 'antwoorden'. Vanaf het begin van dit draadje wacht ik al op jouw reacties waarin je "Ik ga je op wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken”. Of nu noem je het blijkbaar "ik ga je fileren". Maar het blijft maar bij loze beweringen; nooit kom je af met overtuigende, objectieve, wetenschppelijke argumenten.
| #246399 | 08-02-2016 21:04 | spaceman
@Feniks

Maar het blijft maar bij loze beweringen; nooit kom je af met overtuigende, objectieve, wetenschppelijke argumenten.


Whoeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Echt...echt !!! Moet ik nog meer zeggen?
spaceman's avatar
| #246407 | 08-02-2016 21:38 | ouwe knar
Moet ik nog meer zeggen?
Doorspoelen deze jankert. Alhoewel, gebraden feniksvogel is vast heel lekker.

Haha, op naar de volgende jankpartij.
ouwe knar's avatar
| #246409 | 08-02-2016 21:51 | Patman
Dit gaan we anders aanpakken. Stay tuned. De comments van een weblog is geen geschikte tool om dit soort discussie zinvol te voeren.
Patman's avatar
| #246411 | 08-02-2016 22:02 | spaceman
@Patman

Best wel. Het gaat om je onderbouwingen op wetenschappelijk gebied.Maar ga je gang. Ik reageer niet meer op deze meneer.Heeft totaal geen zin.Hij voegt niets toe.
spaceman's avatar
| #246419 | 08-02-2016 23:23 | siban
Laat maar zitten Feniks ik heb het zelf al uit gedokterd

link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1930557/?page=1

In children vaccinated with killed measles vaccine, exposure to natural rubeola within two to four years can result in a clinical syndrome of altered measles reactivity.

It is recommended that killed measles vaccine be no longer used in routine vaccinations.


Ook wordt er in dat artikel wordt vermeld dat de kinderen 3x het dode virus en 1x een levend virus kregen gevaccineerd?

Tja wat is dan nog de meer waarde van een vaccinatie?
siban's avatar
| #246421 | 08-02-2016 23:48 | Best Well
Een voorbeeld van gewijzigde medische diagnosestelling:
https://www.ntvg.nl/artikelen/gewijzigde-criteria-voor-de-diagnose-aids/ingezonden-mededelingen.
Een gewijzigde diagnosestelling is een modeverschijnsel dat zich over het gehele medische vakgebied uitstrekt.
Inderdaad weer geen wetenschappelijk bewijs maar voor mij is het argument in ieder geval wel goed genoeg om te twijfelen aan de juiste definitie van werkende vaccins.
Best Well's avatar
| #246439 | 09-02-2016 14:13 | Patman
@Feniks, kun je hier wat mee?

https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit#heading=h.lw8ksgki1ma6

Heb ik het ooit allemaal voor mezelf op een rijtje gezet.
Patman's avatar
| #246447 | 09-02-2016 18:33 | spaceman
@Patman

@Feniks, kun je hier wat mee?


Blijkbaar dus niet !! -:)
spaceman's avatar
| #246448 | 09-02-2016 18:55 | Debsy
Waar blijft Feniks nou?
| #246449 | 09-02-2016 18:59 | Debsy
Wat is het voordeel aan ziek worden van de mazelen? Ik ken alleen maar nadelen:
- ziek zijn met koorts en pijn is gewoonweg niet leuk


Ouwe rot in t vak H Moolenburgh viel vaak op dat kinderen vaak een sprong maakten in hun ontwikkelen...
Het doormaken van ziektes als koorts traint ook het imuumsysteem. Zie lezing H Moolenburgh tbv NVKP.
| #246450 | 09-02-2016 19:19 | feniks
Bestwel: je hebt blijkbaar hard zitten zoeken om een verandering in diagnose-criteria te vinden. Je had die moeite niet moeten doen, want ik ken er zelf heel wat. Maar het is geen “modeverschijnsel”, maar steeds een wetenschappelijk onderbouwde en gevalideerde aanpassing. En hetgeen je hebt gevonden is volledig irrelevant. Je hebt immers nog steeds geen “gewijzigde diagnosestelling” gevonden voor de mazelen, die in 1965 zou zijn geïntroduceerd. Dus je hebt nog altijd geen degelijk argument om te beweren dat het mazelen-vaccin niet zou werken.
| #246451 | 09-02-2016 19:22 | spaceman
@Feniks

“gewijzigde diagnosestelling”


Nu ben ik wel hééééll nieuwsgierig. Leg eens uit.
spaceman's avatar
| #246452 | 09-02-2016 19:25 | spaceman
@Feniks

En reageer eens op de post van @Patman.Je bent weer aan het duiken goede vriend.
spaceman's avatar
| #246453 | 09-02-2016 19:29 | feniks
Spaceman, Ik heb ten gronde jouw tekst gelezen. Ik heb wel de indruk dat het meest ervan wat ik daar lees, al eens op zaplog is opgekomen. Het is te veel om in een reactie volledig op in te gaan, maar toch een aantal punten.

In het stuk “beperkingen van de wetenschap” geef je aan dat de ene studie de andere soms tegenspreekt. Dat is inderdaad soms zo. Maar hoe men daar dan mee opgaat, klopt niet in je tekst. Men moet dan in detail de studie-opzet analyseren, en proberen de verklaring te zoeken. En dan eventueel verdere studies opzetten om te verifiëren dat die verklaring klopt. Uiteindelijk bekomt men een beeld die de schijnbare tegenstellingen kan verklaren. Maar dit betekent dus wel dat je heel voorzichtig moet zijn met je op één studie te baseren. Maar dat doe jij echter wel doorheen jouw tekst : je verwijst steeds naar een studie die jouw standpunt bevestigt, maar hebt blijkbaar geen oog voor het groter geheel, e nstudies die dit zouden tegenspreken. Vaak zijn de studies die jij aanhaalt trouwens studies in tweede-ranks vakbladen, of zijn het heel oude studies die uitzonderingen belichten, en zo geven ze een vertekend beeld.

Verder staat er af en toe ook wat ik spijtig genoeg alleen maar kan omschrijven als “flagrane onzin”, zoals bijvoorbeeld “De antistoffen-theorie zou gewoon onzin kunnen zijn.” Dat is bijna op hetzelfde niveau als beweren dat de aarde plat is. Ik weet dat er verschillende websites zijn die je van deze onzin proberen te overtuigen, maar het is overduidelijk pseudowetenschappelijk gewauwel. Er is geen enkele immunoloog die dat standpunt inneemt. IK besef dat je het nuancert met het woordje "kunnen" maar het is gewoon onzin die geen enkele aandacht vergt.

Verder klopt het ook niet dat “De enige praktische manier om een vaccin te testen, is door gecontroleerde tests gehouden, met twee groepen van ‘gelijkwaardige mensen’ ” Je kunt bevoorbeeld ook heel veel leren uit ander types van klinische studies (cohort-studies, case-control-studies, registers, retrospectieve analyses,…). Maar ik merk ook op dat jij nergens verwijst naar de resultaten van dergelijke studies. Een groot gat in jouw argumentatie, want dit zijn juist de meest relevante studies: de studies die resultaten op mensen analyseren.

(...wordt vervolgd...)
| #246454 | 09-02-2016 19:30 | feniks
(...het vervolg...)

Verder ook de zin “De stelling dat vaccinatieprogramma’s ziekten als mazelen, bof, rode hond, tyfus enz. uitroeiden is in ieder geval voor iedereen controleerbaar onwaar”. Dit is juist het punt van het artikel dat ik hier op zaplog post. Jij miskeek je op de grafiek van het aantal overlijdens, maar die is enkel een maat voor de ERNST van de ziekte, Maar je moet kijken naar de grafiek van het aantal besmettingen om te bepalen of de ziekte minder voorkomt en uitgeroeid wordt. Dus de grafiek die ik in dit artikel aanhaal. measles.gif

Tot slot, heb je ook een hoofdstukje over “Diagnosestelling” e nde verandering van de definitie. We hebben het er al over gehad in dit draadje, en niemand die hier kan aantonen dat dit het geval is geweest bij de mazelen (#246377).

Mijn algemeen beeld over jouw tekst: je hebt een uitgebreide poging gedaan om vaccinatie te begrijpen. Je hebt echter onvoldoende achtergrondkennis om zelf een correct beeld te vormen. Ik vrees dat je te vaak misleid bent door onbetrouwbare websites, en dat je daardoor een verkeerd beeld hebt gevormd.

Ik hoop dat je dit als een constructieve kritiek kunt beschouwen, en niet als een aanval op jou.
| #246455 | 09-02-2016 19:36 | spaceman
@Feniks

Je hebt echter onvoldoende achtergrondkennis om zelf een correct beeld te vormen


Eindelijk zelfkennis -:)
spaceman's avatar
| #246456 | 09-02-2016 19:37 | feniks
Spaceman, in plaats van persoonlijke aanvallen zoals "Je bent weer aan het duiken goede vriend. ", ga eens in op het onderwerp van dit artikel. Heb jij een verklaring waarom er in 1965 plots minder gevallen van mazelen waren in de VS? Je ging met toch met "wetenschappelijke argumenten helemaal afmaken"?

Die vermindering is er omdat met begon te vaccineren e ndat vaccin werkt. Ben je het er niet mee eens? Kom dan af met wetenschappelijke argumenten. Of erken anders dat het mazelen-vaccin wel degelijk werkt. Of als je echt niet durft/wil erkennen, stop dan gewoon met posten. Want de laatste 10 reacties van jou in dit draadje zijn eerder getrol dan construcieve bijdrages aan een discussie
| #246457 | 09-02-2016 19:44 | spaceman
@Feniks

Spaceman, in plaats van persoonlijke aanvallen zoals "Je bent weer aan het duiken goede vriend. ",


Nee nee nee...is gewoon het constateren van een feit en is absoluut geen persoonlijke aanval. Reageer eens op de post van @Patman.

de laatste 10 reacties van jou in dit draadje zijn eerder getrol dan construcieve bijdrages aan een discussie


Oh? Dus antwoorden aan jou vragen met degelijke valide wetenschappelijke data, is dus getrol? Wel een omgekeerde wereld.
spaceman's avatar
| #246459 | 09-02-2016 19:48 | Ness
Nogal ja, ik wou er net wat van zeggen, spees. Bestwel wordt hier via een stroman met de haren bij een discussie gesleept die hij helemaal niet heeft gevoerd - Bestwel heeft enkel een uitspraak van Patman aangehaald, en zich verder in geen enkele discussie gemengd, en ook helemaal NIETS gezegd over mazelen. Zijn enige zonde is dat hij met een voorbeeld aan komt zetten. Foei, Bestwel, FOEI!

Maar iemand die dit draadje niet gelezen heeft en ook het gelul niet nagaat krijgt een heel andere indruk, vanwege deze uitspraak die Bestwel aan de broek gesmeerd krijgt: "Dus je hebt nog altijd geen degelijk argument om te beweren dat het mazelen-vaccin niet zou werken." Dit is nou puur trollen.

Prima stuk trouwens, Patman! Merk op dat er weer ellenlange epistels staan die jouw link en de Bestwel-gaffe ondersneeuwen. https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit#heading=h.lw8ksgki1ma6
Ness's avatar
| #246463 | 09-02-2016 19:58 | spaceman
@Ness

Zijn tactiek lijkt mij nu duidelijk.Hij komt niet met wetenschappelijke onderbouwing want dan wordt hij gefileerd.Dus blijft hij maar draaien en de zaken omdraaien.Wat is nou moeilijk aan, als wetenschapper, te reageren op de post van @Patman? Het is mij een raadsel.
spaceman's avatar
| #246466 | 09-02-2016 20:09 | ouwe knar
dat er weer ellenlange epistels staan die jouw link en de Bestwel-gaffe ondersneeuwen.
What else, verrassing. Feniks wil geen uitwisseling van kennis, discussie, feniks wil verwarring. Keihard een comment verkeerd aanhalen. Vrolijk reageren op mensen die dat nergens genitieerd hebben.
Opzettelijk een artikel verkeerd interpreteren. Anderen beschuldigen van wat hij zelf voortdurend doet. Tot gek wordens toe naar stukjes commentaar verwijzen.

Mijn algemeen beeld over jouw tekst: je hebt een uitgebreide poging gedaan om vaccinatie te begrijpen. Je hebt echter onvoldoende achtergrondkennis om zelf een correct beeld te vormen. Ik vrees dat je te vaak misleid bent door onbetrouwbare websites, en dat je daardoor een verkeerd beeld hebt gevormd.

Ik hoop dat je dit als een constructieve kritiek kunt beschouwen, en niet als een aanval op jou.
Daar kan Patman het dan mee doen. Zoals gewoonlijk weet een uiterst helder en toegankelijk. *kuch* stukje tekst van feniks. Thanks for nothing.


Jammie, gebraden feniksvogel.
ouwe knar's avatar
| #246467 | 09-02-2016 20:12 | ouwe knar
Ow, afgezien van de bovenstaande verkorte beschrijving van trollen:

Prima stuk trouwens, Patman! Merk op dat er weer ellenlange epistels staan die jouw link en de Bestwel-gaffe ondersneeuwen. https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit#heading=h.lw8ksgki1ma6
ouwe knar's avatar
| #246469 | 09-02-2016 20:14 | spaceman
@Ouwe Knar

Het is duidelijk dat deze meneer @Feniks hier maar met één doel zit en maar alleen met één doel: Trollen. Hopelijk ziet @patman dat nu ook in en verwijdert hij dit storend element.
spaceman's avatar
| #246471 | 09-02-2016 20:20 | spaceman
@Feniks

Even voor de goede orde speciaal voor jou: Ik ben o,a afgestudeerd aan de Wageningen Universiteit waar ik ben gepromoveerd op de relatie eiwitten-carcinomen (kanker).Dus voor je mij weer wegzet als...-:)
spaceman's avatar
| #246478 | 09-02-2016 20:32 | ouwe knar
Ik ben o,a afgestudeerd...
Man, het zal feniks worst wezen. Heus. Die zet hier echt niet verlegen om een wetenschappelijk dispuut.
ouwe knar's avatar
| #246479 | 09-02-2016 20:33 | spaceman
@Feniks

Daarom gooide ik de handschoen in de ring: Om jou als bedrieger te ontmaskeren.Je hebt totaal geen verstand van rekenmodellen, methodologie et cetera. Het enige wat je hier probeert te doen is de discussie te ontwrichten. Een echte polemiek mbt dit onderwerp durf je niet aan omdat je gewoonweg de kennis niet in huis hebt.Dat heb je nu wel diverse malen bewezen. Prove me wrong.
spaceman's avatar
| #246480 | 09-02-2016 20:34 | ouwe knar
Die zet hier --> Die zit hier
ouwe knar's avatar
| #246481 | 09-02-2016 20:37 | spaceman
@Ouwe Knar

Man, het zal feniks worst wezen. Heus. Die zet hier echt niet verlegen om een wetenschappelijk dispuut.


Misschien schrikt ie nu LOL LOL LOL

Zie verder mijn bovenstaande commentaar. Had het trouwens liever niet gezegd maar mijn bullshit -en irritatie meter sloeg door.
spaceman's avatar
| #246482 | 09-02-2016 20:41 | feniks
[Feniks]: de laatste 10 reacties van jou in dit draadje zijn eerder getrol dan construcieve bijdrages aan een discussie
[Spaceman]: antwoorden aan jou vragen met degelijke valide wetenschappelijke data , is dus getrol?

Spaceman, waar heb jij die antwoorden gegeven? Geef eens het nummertje van die reactie? Waar heb jij een degelijk onderbouwde verklaring gegeven om uit te leggen waarom er in 1965 in de VS plots zoveel minder gevallen van mazelen waren?

Jij hebt hier welgeteld exact 20 reacties gepost tot nu toe. Ik heb ze allemaal nagekeken, maar nergens heb jij iets gegeven dat maar van ver op “degelijke valide wetenschappelijke data” lijkt. Ze zijn niet allemaal getrol, en je begon zelfs nog vrij redelijk , maar zaken zoals “Doorspoelen deze jankert. Alhoewel, gebraden feniksvogel is vast heel lekker.”, dat kan je toch wel getrol noemen, niet?
| #246485 | 09-02-2016 20:45 | feniks
Spaceman, kijk eens in de spiegel: Een echte polemiek mbt dit onderwerp durf je niet aan omdat je gewoonweg de kennis niet in huis hebt. Daarom dat er nu al 22 reacteis van jou zijn, wonder ook maar enige "degelijke valide wetenschappelijke data"

Nooit ben jij ingegaan op deze grafiek:
measles.gif
Waarom is er in 1965 plots veel minder mazelen? Heb jij wel kennis in huis om daar een verklaring voor te geven? Toont dit aan dat het mazelen vaccin werkt? Of kun jij eindelijk eens een poging doen om daar een (andere) verklaring voor te geven?
| #246486 | 09-02-2016 20:46 | ouwe knar
Gebraden feniksvogel. Jammie.
Levert feniks toch nog wat fijns op.
ouwe knar's avatar
| #246487 | 09-02-2016 20:48 | spaceman
@Feniks


Het is too little..too late.En nergens, nergens heb ik het gehad over het al dan niet effectief zijn van het mazelen-vaccin. Dat waren toch echt anderen, -:)
spaceman's avatar
| #246492 | 09-02-2016 21:11 | spaceman
En nu is @Feniks weg om als vuurvogel weer ergens anders op te duiken.
spaceman's avatar
| #246493 | 09-02-2016 21:25 | spaceman
@Feniks

Je kunt nu niet lopen janken dat de handschoen niet opgenomen is en dat jij niet alle kansen hebt gehad.
spaceman's avatar
| #246499 | 09-02-2016 22:44 | spaceman
@Feniks

Nou? Waar blijf je nu? Een groot artikel plaatsen over @Spaceman die de handschoen heeft opgenomen.Ik fileer je...helemaal.Op wetenschappelijk gebied uiteraard.;) Maar je hebt blijkbaar eieren voor je geld gekozen. Eieren...mooie symboliek in het onderhavige geval LOL LOL
spaceman's avatar
| #246500 | 09-02-2016 22:49 | spaceman
Voor degene die mijn grapje mbt de eieren niet begrijpen..die worden gebruikt voor het testen van vaccins -:)
spaceman's avatar
| #246512 | 10-02-2016 01:20 | tegengas
Is ie weg?
tegengas's avatar
| #246523 | 10-02-2016 05:41 | feniks
Is ie weg … ?

Wie bedoel je juist? Ik ben er in ieder geval nog. En ik wacht nog steeds. Ik wacht nog steeds op een reactie van Spaceman met "degelijke valide wetenschappelijke data". Spaceman vroeg zich af "Hoe kunnen we het zaplog weer serieus maken?". Hij had me ook uitgedaagt en dacht dat hij mij met "wetenschappelijke argumenten helemaal gaat afmaken".

IK heb de uitdaging aangegaan en een wetenschappelijk onderwerp voorgesteld om een wetenschappelijke discussie over te voeren. We zijn nu 105 reacties verder. Spaceman heeft nu ondertussen 27 reacties in dit draadje geplaatst (van de 105), maar geen enkele daarvan heeft een wetenschappelijke inhoud. Blijjkbaarwas het gewoon bluf, en kan hij gewoon niet wetenschappelijk handelen?
| #246526 | 10-02-2016 07:33 | Patman
Je bedoelt data die jij wetenschappelijk vindt?

Ik vind je reacties zwak. Iedereen weet dat je bij elk onderzoek een onderzoek kunt vinden dat er haaks op staat. Daarom is een logisch en consistent verhaal zo belangrijk. En dat heb je niet.

Moderne biomedische wetenschap is ook niet iets om trots op te zijn, het is een behoorlijk falend gebeuren en daar zijn gewoon duidelijke redenen voor.

Je maakt er ook een stromandiscussie van. Uiteindelijk is niet de vraag of vaccins werken de belangrijkste, maar of ze nodig zijn en opwegen tegen de nadelen. Je hebt het hier over preventieve medicatie en daar moet je gewoon voorzichtig mee zijn omdat er namelijk een heeeeeeeleboel potentiele ziektes zijn waartgen je je dan preventief zou kunnen beschermen. En zoals met alle synthetische medicatie zitten er behoorlijke bijwerkingen en nadelen aan.

Jij als true believer zou jezelf moeten afvragen: welke set vaccinaties is nu echt nodig? En ook dat is een hele andere vraag dan: 'werken vaccinatie wel?'. Je bent helemaal de verkeerde discussie bezig. Op een manier die nooit iets zal toevoegen. Je kijk op wetenschap is nogal naief.
Patman's avatar
| #246527 | 10-02-2016 07:34 | Patman
Uiteindelijk is het, zoals Yvo Smulders zegt, afhankelijk van je paradigma.
Patman's avatar
| #246536 | 10-02-2016 11:38 | Antares
Op een manier die nooit iets zal toevoegen.

Dat zei ik een jaar geleden. Daarom is het doodzonde dat er twee mensen moesten sneuvelen. En we zullen nooit weten hoeveel mensen er zonder iets te zeggen zijn weggegaan of -gebleven.
Antares's avatar
| #246542 | 10-02-2016 13:15 | ouwe knar
En we zullen nooit weten hoeveel mensen er zonder iets te zeggen zijn weggegaan
En zullen weggaan...
ouwe knar's avatar
| #246565 | 10-02-2016 19:03 | feniks
Ik vind je reacties zwak. Iedereen weet dat je bij elk onderzoek een onderzoek kunt vinden dat er haaks op staat. Daarom is een logisch en consistent verhaal zo belangrijk. En dat heb je niet.

Patman, ik kan eigenlijk net hetzelfde schrijven over de tekst die jij hebt geschreven (#246439). Die bevat een aantal goede stukjes, maar het is geen logisch en consistent verhaal. Er ontbreekt te veel, zoals de resultaten van allerlei types van klinische studies, het verschil tussen “antilichamen” en “beschermende antilichamen”, de conslusies zijn te vaag en niet degelijk onderbouwd, en het bevat zelfs een aantal fouten.

Verder kan ik ook zeggen: “Je maakt er ook een stromandiscussie van”, want ik had één heel duidelijk afgelijnd standpunt ingenomen, waar jij nu niet meer op in blijkt te gaan. Dat hele document gaf immers geen specifiek antwoord op de vraag hoe die vermindering van het aantal gevallen van mazelen in 1965 kan verklaard worden. Het standpunt van de veranderende diagnosestelling is ook verdwenen uit de discussie. Je 'argumenteert' dus over andere zaken dan het standpunt dat ik hier poneerde.

“Uiteindelijk is niet de vraag of vaccins werken de belangrijkste, maar of ze nodig zijn en opwegen tegen de nadelen.”

Hierin heb je wel gelijk. Maar zoals ik in het artikel initieel al aangaf “moet een degelijke discussie in kleinere stukjes worden opgebroken, om niet te verwateren in een van de hak op de tak gespring”. Ik zag als eerste stapje het aantonen dat het mazelen-vaccin werkt, dan dat het (voldoende) veilig is, dat de verhouding werkzaamheid/veiligheid goed is, en dan pas of ze nodig zijn. Ik zag het dus niet als “Je bent helemaal de verkeerde discussie bezig”, maar als een eerste -maar essentieel onderdeel- naar het voeren van die discussie of het nodig is.

Ik wil dus eerst deze eerste stap afwerken, dan kunnen we ingaan op jouw beweringen. Ideaal gezien zou Spaceman zijn standpunt duidelijk onderbouwd moeten formuleren zodat wij een consensus bereiken na bespreken van “wetenschappelijke data”. Maar ik vrees dat dit nooit zal gebeuren, alhoewijl hij het was die mij heeft aangezet om deze discussie op te starten.

Maar als jij duidelijk aangeeft dat je het met me eens bent dat het mazelen-vaccin wel degelijk werkt, dan kunnen we de volgende stap op een serieuze manier bediscussiëren: Ofwel (A) nagaan of het wel veilig is (o.a. al die beweringen voer autisme) ofwel (B) (momenteel) veronderstellen dat het veilig is en dan eens nagaan of het wel nodig is.
| #246585 | 10-02-2016 21:21 | Patman
Ja.
Patman's avatar
| #246586 | 10-02-2016 21:24 | Patman
Als je even al die 99% gevaccineerde communities vergeet die toch mazelen uitbraken laten zien, dan wil ik best even aannemen dat het werkt.

De echte vraag is, moet ik mijn zoontje ermee vaccineren?

Mijn keuze is nee. Ik ben zelf ook nooit gevaccineerd. Super gezond. Nooit meer ziek nadat ik zo'n beetje alles gehad heb in mijn vroege jeugd. Geen enkel probleem.
Patman's avatar
| #246673 | 11-02-2016 19:30 | feniks
Als je even al die 99% gevaccineerde communities vergeet die toch mazelen uitbraken laten zien,

Weer zo’n argument zonder ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing. Of verwijs je hier weer eens impliciet naar die studie over China (#246241)? Daar]http://zaplog.nl/zaplog/article/oneee_alweer_een_mazelen_uitbraak_in_een_gevaccineerde_gemeenschap/#n230310]Daar zijn we al eens eerder over bezig geweest.[/url]

Laten we eventjes kijken wat er 3 jaar geleden in Nederland is gebeurd. Dit is de vaccinatiegraad in Nederland:
gorinchem-bmr.jpg?w=719
Donkerblauw betekent een lage vaccinatiegraad.
En dan kijken we nu eventjes naar de kaart van waar de meeste mazelen waren tijdens die epidemie:
Mazelenincidentie-1-5-2013-26-2-2014.gif

Zie je een gelijkaardig patroon? Waarom zijn bijna al die gevallen van mazelen in de gemeentes met lage vaccinatiegraad, denk je? Nee, dat is niet door een vernadering in diagnosestelling. Dat is omdat het vaccin werkt: in de gemeenten met hoge vaccinatiegraad blijken de kinderen beschermd te zijn tegen die ziekte.
| #246678 | 11-02-2016 21:08 | Atlas
Interssant. Zijn er ook verschillen in mortaliteit tussen gevaccineerden en ongevaccineerden? Oh en is de diagnose gesteld met klinisch onderzoek of met labtests?
| #246679 | 11-02-2016 21:24 | Veronica Vaak
en vergeet de kindersterfte niet.... lijkt me ook een belangrijke!
Veronica Vaak's avatar
| #246680 | 11-02-2016 21:45 | Veronica Vaak
maar anyhow...leuk een skepsis gifje @ feniks, maar waar is het kaartje op gebaseert? Zie graag de bron @wetenschappelijk gezien...
Veronica Vaak's avatar
| #246682 | 11-02-2016 21:59 | feniks
Oh en is de diagnose gesteld met klinisch onderzoek of met labtests?

Lees gewoon de samenvatting van de mazelenuitbraak van 2013-2014 op http://www.rivm.nl/Onderwerpen/M/Mazelen/Mazelenepidemie_2013_2014. Daar staat ook hoe de diagnose werd gesteld.

Niet onbelangrijk: 12% van de zieken waren ongewenste complicaties bij de ziekte. 7% moesst worden opgenomen in het ziekenhuis. Er is één persoon overleden.

Van de 2640 personen die ziek werden, was nagenoeg niemand gevaccineerd. Waarom waren er geen gevaccineerden bij? Dat is omdat het vaccin werkt.
| #246683 | 11-02-2016 22:02 | Ness
Leuke plaatjes, en wellicht kloppen ze en is de info niet uit zijn verband gerukt of selectief geplakt voor een keer.
Maar het is goed te zien dat de kinders in de biblebelt tenminste nog gewoon mazelen krijgen en dus voor het leven immuum zijn.
Gevaccineerde kinders - ouder dus dan 1,5 jaar meen ik - krijgen nl geen gewone mazelen, maar atypische mazelen, vaak zonder huiduitslag, gelijkend op een griepachtig iets, of erger, meningitis.
Ness's avatar
| #246687 | 11-02-2016 22:19 | Veronica Vaak
"Gezondheidsmedewerkers

Er zijn 19 gezondheidsmedewerkers met mazelen die de infectie waarschijnlijk tijdens hun werkzaamheden hebben opgelopen. Hiervan waren 12 personen ongevaccineerd, 4 personen die met 1 dosis gevaccineerd waren, 2 personen die met 2 doses gevaccineerd waren en 1 persoon die met 3 doses was gevaccineerd."


Hoe stel je dat trouwens nog vast als je de anti-stof in je lijf hebt al??? of werden ze wel ziek?
Veronica Vaak's avatar
| #246689 | 11-02-2016 22:22 | feniks
Maar het is goed te zien dat de kinders in de biblebelt tenminste nog gewoon mazelen krijgen

Tja, behalve dan voor die ene die gestorven is. En die 12% die extra complicaties hadden. Het zou je kind maar wezen. Maar zoiets wordt genegeerd door antivaxxers.

Gevaccineerde kinders [… ]krijgen nl geen gewone mazelen, maar atypische mazelen

En waar is de onderbouwing hiervan? Weerom een antivax trol-site? En, hoe vaak komt dat voor?
| #246702 | 12-02-2016 09:43 | Patman
Fenik, die gevallen zijn dus ook door een 'slimme' diagnose stelling.

Het RIVM schrijft een lab-test voor om mazelen vast te stellen. BEHALVE in gebieden waar een epidemie is uitgeroepen, daar mogen klinische diagnoses worden gebruikt. Hoppa, direct al 20x meer kans op mazelen, alleen al door het verschil in klinische en serologische tests.

Dus twee gevalletjes onschuldige mazelen in een 'ongevaccineerd' gebied -> EPIDEMIE, ALARM, en geen lab-tests meer.

Niet heel zuiver natuurlijk, maar jij weet dat dan wel weer goed te praten.

En nogmaals, mazelen, fokking mazelen, who cares. Iedereen kreeg vroeger mazelen. Zeeeeeer lage mortaliteit.
Patman's avatar
| #246704 | 12-02-2016 09:45 | Patman
Dat gestorven kind zou het anders ook niet hebben gered, maar omdat hij nu een klinische diagnose mazelen had, is het ineens een mazelen dode.

Zo kan ik het ook ;)

Zo vallen er ook elk jaar heel veel griepdoden. Mensen die tijdens het doodgaan griep kregen, maar ook zonder die griep al te zwak waren om nog zelfstandig te kunnen poepen.
Patman's avatar
| #246712 | 12-02-2016 11:19 | Ness
Mijn zoontje - toen 1,5 jaar oud - kreeg na een vaccinatie ROODVONK. De huisarts stond perplex. Er was in de wijde omtrek (heel Nederland) niet 1 roodvonkgeval te bekennen. Hij had 41 graden koorts. Maar ik had een bekwame huisarts indertijd die heel snel met antibiotica kwam aanzetten, wat hij anders zoveel mogelijk vermeed, want hij zei altijd: zonder medicatie gaat 90% van de ziekten vanzelf over na 2 weken; pappen en nathouden. Tegen roodvonk bestaat geen vaccinatie.

Na de mazelenprik kreeg zoon 'astma' en moest levenslang aan de medicijnen - maar dat idee kwam van een andere huisarts, die ik niet echt hoog had zitten. Dus die inhaler heb ik weggedonderd na 2x gebruik; zoon genas zeer spoedig van zijn ongeneeslijke ziekte. Als ik toen had geweten wat ik nu weet, was ik nooit aan vaccinaties begonnen bij een overigens hardstikke gezond kind.

Patman, je kind niet laten vaccineren is mi een redelijke inschatting van de risico's. Je bent goed genoeg op de hoogte maar kijk toch maar uit; artsen, met name de jongere, zijn niet eens meer in staat simpele kinderziekten te ontdekken of adequaat te diagnosticeren en te behandelen. Blijf dus heel alert om foute behandelingen te voorkomen.
Ness's avatar
| #246719 | 12-02-2016 13:28 | feniks
In gebieden waar een epidemie is uitgeroepen, daar mogen klinische diagnoses worden gebruikt.

Nee, Patman. Er moet ook een BEWEZEN “contact (minder dan drie weken geleden) met een persoon bij wie de infectie is vastgesteld” zijn. En jij weigert ook te leren uit voorgaande discussies. Je komt weer terug af met die “20x meer kans”, terwijl dat helemaal niet degelijk onderbouwd is. Trouwens, indien men nogal slordig zou zijn met die klinische diagnoses, hoe komt het dan dat al die gevallen toch maar mooi niet gevaccineerd waren? Hoe heeft men die dan gevonden?

Bovendien blijkj je te denken dat al die gevallen met klinische diagnose niet verder getest werden. Weerom fout: die gingen alsnog naar het labo voor bevesitigng. Enlaten we dan gewoon even naar de feiten kijken: http://www.who.int/immunization/.../measlesreportedcasesbycountry.pdf
Voor 2014: Aantal “suspected cases” 144. Aantal “lab confirmed cases: 116 (NB, de epidemie was toen al bijna over)
Voor 2013: Aantal “confirmed cases” 2640

Kijk, zo goed als alle suspected cases werden lab confirmed cases. Geen factor 20x overschatting, maar een povere 1,2x overschatting.

Dat gestorven kind zou het anders ook niet hebben gered,

Waar haal je dat nu weer vandaan? Als die geen mazelen had gehad, dan leefde ze vandaag nog.

je kind niet laten vaccineren is mi een redelijke inschatting van de risico's.

Ness, Omdat de meeste andere kinderen wel gevaccineerd zijn, is het risico inderdaad klein op ziekte. Want als niemand om je (kind) heen de ziekte kan krijgen, dan kan niemand de ziekte aan je (kind) geven. Wel asociaal om je (kind) dan niet te vaccineren, want je profiteert zo wat de anderen doen, zonder zelf bij te dragen aan het vermijden van het verpsreiden van de ziektes.
| #246750 | 13-02-2016 12:24 | Patman
Nou, hier gaan we dus niet uitkomen. Alle onderzoeken die Feniks punt bewijzen zijn goede onderzoeken, alle onderzoeken die hem niet liggen zijn natuurlijk slecht.

Ik ben zelf niet gevaccineerd, nooit ziek, al 50 jaar totaal medicatie en probleemvrij :) Mijn kleine is niet gevaccineerd en de kinderen van mijn directe collega's zijn ook niet gevaccineerd. Ze zijn allemaal kerngezond, de meeste zijn al 6, 7 jaar oud. Dus wanneer zouden al die dodelijke ziektes dan moeten gaan toeslaan?

In mijn omgeving steeds meer ouders die steeds kritischer worden op vaccinatie, ondanks alle propaganda.

Nieuwe, net ontwikkelde vaccins zou ik sowieso NOOIT nemen. Laat anderen die maar eerst een jaar of 10 testen. Kijk naar de HPV vaccins, die richten een slachting aan onder al die jonge meiden.
Patman's avatar
| #246762 | 13-02-2016 13:52 | feniks
Alle onderzoeken die Feniks punt bewijzen zijn goede onderzoeken, alle onderzoeken die hem niet liggen zijn natuurlijk slecht.

Patman, sorry hoor, maar dat is een verdraaiing van de discussie hier. Waar heeft iemand in dit draadje op een onderbouwde manier aangetoond dat de studies die ik aanhaal niet goed zouden zijn? Het enige “argument” dat ik heb gelezen is dat er een verandering van diagnose werd verondersteld, maar dat werd niet aangetoond, en bleek ook helemaal uit de lucht gegrepen mbt de Nederlandse epidemie. En waar zou ik hebben beweerd in dit draadje dat de studies “die mij niet liggen” slecht zijn? Die Chinese studie vond ik niet slecht, maar ze wordt wel misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd door diegenen die proberen te beweren dat het aantoont dat het mazelen-vaccin niet zou werken. Jou tekst over vaccinatie is niet helemaal relevant in deze discussie, blijkt een aantal objectief aantoonbare fouten te bevatten, en negeert enorm veel van de beschikbare kennis.

Dus wanneer zouden al die dodelijke ziektes dan moeten gaan toeslaan?

Die zullen toeslaan wanneer die niet-gevaccineerde kinderen in contact komen met zieke kinderen. Zoals ik al uitlegde in #246719, in antwoord op Ness. Momenteel profiteer je met je asociaal gedrag van al die andere gevaccineerde kinderen.

Kijk naar de HPV vaccins, die richten een slachting aan onder al die jonge meiden.

En weer zo’n loze bewering (net zoals die verandering van diagnosestelling), helemaal op niets gestoeld, maar gretig beweerd dooer een hoop leugenachtige antivax propaganda websites. Kun jij ook maar 1 degelijke link geven waar die “slachting” wordt aangetoond?

En wil je iets “bewijzen” met die anekdotes over jouw omgeving? Wel dan, ik kan ook anekdotes opnoemen. Zoals, ik heb in de jaren ’60 zelf ook alle kinderziektes doorgemaakt en heb het overleefd. Maar mijn buurjongetje is wel (levenslang) doof geworden. Mijn eigen kinderen zijn wel gevaccineerd en hebben dus nooit die ziektes meegemaakt. Ze zijn kerngezond. Net zoals de (allemaal gevaccineerde) kinderen in mijn familie en die van mijn collega’s. In mijn omgeving zijn er steeds meer ouders die niets begrijpen van die volledig ongefundeerde anti-wetenschap-instelling van mensen die zichzelf “kritisch” noemen maar eigenlijk keuzes maken gebaseerd op een volledig gebrek aan echte kennis en een drang om niet-conform te zijn. Kijk, heb ik nu ook maar iets bewezen met dergelijke dooddoeners? Nee, envenmin als jij iets aantoont met jouw anekdotes.

Wat is ondertussen jouw standpunt over de uitspraak “Het vaccin tegen de mazelen is werkzaam"?
| #246763 | 13-02-2016 14:53 | Patman
Mijn standpunt is nog exact hetzelfde als toen de hele zinloze discussie begon. In mortaliteit deed het vaccin niets, in prevalentie is het inderdaad een van de weinige vaccins die wel een trendbreuk laten zien op het moment van invoering, maar ik heb nog steeds voldoende verdenkingen dat er toen ook een verandering van diagnosestelling is geweest. Is het nodig om je kinderen tegen mazelen te vaccineren? Nee.

Dat mazelen is verdwenen, is logisch. Alle ziekten werden minder. Ook de niet gevaccineerde.

En natuurlijk ontken jij ook dat het HPV vaccin een dramatische ramp is geworden. Er zijn alleen TIENDUIZENDEN meiden die het tegendeel bewijzen.

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/thousands-of-teenage-girls-report-feeling-seriously-ill-after-routine-school-cancer-vaccination-10286876.html

http://www.irishtimes.com/news/crime-and-law/courts/high-court/court-told-of-horrendous-adverse-effects-of-hpv-vaccine-1.2414549

http://www.globalresearch.ca/hpv-vaccine-linked-to-debilitating-illness-in-teenage-girls/5468465

Enzovoort.
Patman's avatar
| #246764 | 13-02-2016 14:55 | Patman
Uiteindelijk is het is gewoon een persoonlijke keuze. Als jij denkt dat vaccins werken en die werking de risico's waard maakt, dan moet je vooral jouw kinderen helemaal lek prikken en zullen ze geen last hebben van de niet gevaccineerde kinderen. Want beschermd door het vaccin. Als je denkt dat ze niet werken, niet nodig zijn, of onacceptabele bijwerkingen hebben, dat moet je je kinderen niet prikken.

Alles opgelost toch?

Ieder zijn keuze. En zo zit ik er in.
Patman's avatar
| #246765 | 13-02-2016 15:04 | Patman
Dit was dan het mazelenvaccin. De andere vaccins zijn veel eenvoudiger te bespreken. Die laten behalve in mortaliteit ook niet eens een trendbreuk in prevalentie zien. Kortom, onwerkzaam.
Patman's avatar
| #246766 | 13-02-2016 15:23 | Ness
Zoals ik al uitlegde in #246719, in antwoord op Ness.

Laat mij erbuiten zeg. Ik zit niet op jouw antwoorden te wachten; ik lees ze niet eens. Ik zal jou nooit een vraag stellen, feniks, want ik acht je niet tot normaal antwoorden in staat. Ik had het in mijn comment niet tegen jou, dus betrek me niet in je oeverloze gel*l. Dat ik daar niet op reageer betekent niet dat ik het ermee eens ben, integendeel; het betekent slechts dat ik de moeite niet neem om erop te reageren, want nutteloos. Duidelijk zo?
Ness's avatar
| #246767 | 13-02-2016 15:26 | Patman
Nou Ness, dat voegt weer veel toe. NOT.
Patman's avatar
| #246768 | 13-02-2016 15:40 | Ness
Dat is zoals jij het bekijkt, P. Maar ik laat me niet misbruiken. Als hij had gezegd: in mijn commentaar op de opmerking van Ness, was er niets aan de hand geweest. Maar hij gebruikt het woord 'antwoord' en daarmee impliceert hij dat ik hem een vraag heb gesteld. Dat is de 'aanhaaktruuk' waarmee hij zich (steeds) een zekere overwichtspositie verschaft in draadjes. En daar ben ik niet van gediend. Kijk eens, het is een kleinigheid, maar alle kleinigheden van het afgelopen jaar maken één niet meer te verteren grotigheid. Druppel, emmer enzo.
Ness's avatar
| #246769 | 13-02-2016 16:12 | Ness
Overigens wil ik wel commentaar leveren op het commentaar van feniks, dat niet-gevaccineerden zich asociaal gedragen: dat is een cirkelredenering. Want hij gaat ervan uit dat vaccinaties effectief zijn en beschuldigd daarna de anti-vaxxxers van aso gedrag. Maar dan moet hij eerst maar aannemelijk maken dat vaccinaties inderdaad effectief zijn.

En dat speelt hij niet klaar. Want daar is bij geen van de vaccinaties ooit degelijk statistisch onderzoek naar gedaan. Zeker niet bij vaccins als Gardasil. Wat de mazelen-vaccinatie doet is een eventuele uitbraak enige jaren in de tijd opschuiven. Met als gevolg dat als dan later een uitbraak plaatsvindt, veel gevaccineerden tóch mazelen krijgen, vaak atypisch. Over dat verschijnsel zijn reeds hele draadjes hier volgeschreven. Uiteraard zijn dan de getroffen personen alsnog voor het leven immuum. Maar dan heeft de vaccinatie dus geen nut gehad.
Ness's avatar
| #246771 | 13-02-2016 17:01 | Ness
Aso-gedrag = meeliften op de effectiviteit van de vaccinatie in de meeste anderen om je heen. Dat is de cirkelgang: veronderstel effectiviteit en bewijs daarmee effectiviteit. Wat wij proberen aan te tonen is dat die effectiviteit hooguit gering is maar vaker nog, niet bestaand. De kudde-immuniteit van 99% gevaccineerden is een lullige aanname, ook al niet bewezen.

Hij is gepikt van een arts die lang geleden bewees dat als 68% van de populatie immuum was voor mazelen, uitbraken van natuurlijke mazelen-epidemiën uitbleven, tot er weer voldoende vatbaren waren geproduceerd. Deze stelling geldt nog, denk ik. Waarmee in feite is aangetoond dat mazelen-vaccinatie zinloos is. Wie atypische mazelen krijgt zonder uitslag beschouwt het waarschijnlijk als een griepje.

Een arts zal hooguit zeggen dat je dat moet uitzieken. Meldingen blijven dus uit, behalve als de besmetting leidt tot meningitis. En dan nog wordt niet de juiste diagnose gesteld: meningitis als gevolg van (atypische) mazelen, en de kans op dat soort meningitis is groter als de persoon in het verleden gevaccineerd is. Zo blijven uitbraken verborgen terwijl de populatie ongemerkt op natuurlijke wijze immuun wordt - tot het aantal vatbaren weer onder de 68% raakt.
Ness's avatar
| #246772 | 13-02-2016 17:20 | Ness
NB: "Zo blijven uitbraken verborgen" moet zijn: zo blijven sporadische gevallen verborgen. Want mazelen is er altijd, blijkbaar. Imo is het onuitroeibaar en brengt een zeer gewenste immumiteit voor een heel scala van ziekten teweeg, waaronder bv gordelroos. Het is blijkbaar een noodzakelijke boost voor het auto-immuun systeem. Wie weet bestaat het grootste deel van ons DNA wel uit ouwe virussen en viroiden. https://duckduckgo.com/?q=of+Human+Genome+Was+Inserted+By+Viroids&t=ffab Wellicht is de hele mensheid 1 groot wandelend pan-sperma virus. Daar zou ik niet van opkijken lol.
Ness's avatar
| #246776 | 13-02-2016 18:06 | Patman
Atypische mazelen. Een kadootje van moeder natuur voor de gevaccineerden onder ons :)

http://healthimpactnews.com/2013/outbreaks-of-measles-in-vaccinated-children-intensifying/
Patman's avatar
| #246778 | 13-02-2016 18:45 | spaceman
@feniks

Blijjkbaarwas het gewoon bluf, en kan hij gewoon niet wetenschappelijk handelen?


Man man man...waar ben nu meegekomen behalve met semantische onzin? Daarom reageer ik niet langer omdat het zo'n infantiel spelletje van welles/niettus wordt.Je hebt werkelijk niets maar dan ook niets hier iets valide geplaatst ter ondersteuning van alle onzin die je hier hebt geplaatst.Bovendien...geen enkele wetenschapper ( de bonafide) zal beweren dat iets 100% zeker is...geen enkele. Hoogst waarschijnlijk of hoogst onwaarschijnlijk..dat is het discours en daarom zei ik dat ik je zou fileren.En ik heb werkelijk geen enkele zin om mijn tijd en energie te steken in iemand die toch niet de discussie aan wilt gaan maar uit is op het eigen gelijk zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Derhalve...de groeten.
spaceman's avatar
| #246779 | 13-02-2016 18:50 | spaceman
@Feniks

Misschien wel handig om eens je proefschriften hier te plaatsen..kan iedereen meteen zien waarop je bent gepromoveerd.Jij kwam met je 3 masters.
spaceman's avatar
| #246784 | 13-02-2016 19:21 | spaceman
Tja...toen bleef het stil. Over bluffen gesproken -:)
spaceman's avatar
| #246787 | 13-02-2016 19:45 | feniks
Patman:
In mortaliteit deed het vaccin niets” Toch wel --> zie reactie #246257

verdenkingen dat er toen ook een verandering van diagnosestelling is”. Je blijft daar aan vasthouden, maar je kunt het niet onderbouwen. En het blijkt helemaal niet te kloppen, zoals de data van Nederland aantoneen--> zie reactie #246719. Maar je wil het zo graag geloven, dus je gaat het blijven geloven. Zoals Mark Twain al schreef: “Never let the facts get in the way of a good story".

En voor wat betreft dat HPV vaccin, daar ga ik niet in detail op in, om niet te ver afgeleid te worden van het onderwerp van dit draadje. Maar bedenk wel: een rechtszaak opstarten is niet hetzelfde als die verliezen, maar dat heb jij niet opgemerkt! En lees ook nog eens http://zaplog.nl/zaplog/article/hpv_vaccin_niet_verantwoordelijk_voor_de_deense_symptomen

En wat betreft die “atypische mazelen”: dat is iets dat soms voorkwam met een vaccin dat kortstondig in de VS werd gebruikt in de jaren ’60. Wordt dus al bijna 50 jaar niet meer gebruikt. Maar antivaxxers zoals Schreibner ‘vergeten’ dat weerom te vermelden.
| #246789 | 13-02-2016 19:49 | feniks
Ness, als jouw enige respons gaat over de vorm maar niet over de inhoud van mijn reactie, dan heb jij eigenlijk niets toe te voegen aan deze discussie.

Wat betreft jouw bewering “Want hij gaat ervan uit dat vaccinaties effectief”. Dat is nu juist het punt van dit draadje: het is niet zomaar iets waar ik van uitga, het is ook effectief bewezen. Jij beweert verder dat ik moet “aannemelijk maken dat vaccinaties inderdaad effectief zijn. En dat speelt hij niet klaar”, maar jij (en anderen) weigert om de harde feiten onder ogen te zien, en blijft maar met allerlei loze argumenten afkomen. Waarom waren er maar enkele duizend gevallen in Nederland in 2013 en geen tienduizenden? Omdat de meeste kinderen allemaal gevaccineerd waren!

Face the facts: het mazelen vaccin is effectief, daar zijn bergen data voor om dat aan te tonen, maar zoals Mark Twain al schreef: “Never let the facts get in the way of a good story". Je wilt het geloven, dus je gaat het blijven geloven.
| #246790 | 13-02-2016 19:50 | feniks
Spaceman: Ik wacht nog steeds op een reactie met "degelijke valide wetenschappelijke data". JIj hebt nu ondertussen 30 reacties in dit draadje geplaatst (van de 140), maar geen enkele daarvan heeft een wetenschappelijke inhoud. Blijkbaar was het gewoon bluf, en kan jij gewoon niet wetenschappelijk handelen?
| #246791 | 13-02-2016 19:57 | spaceman
@Feniks

And round...and round it goes. Never a straight answer. Vlieg op trol. Dat @patman jou nog met je nonsens tolereert is een vorm van masochisme -:) Ben nu echt klaar met jou...alle kansen geboden...alle kansen gehad.Wetenschap?? Je kan het niet eens spellen anders had je wel met iets anders gekomen. Nee...geen moeite...geen energie meer in jou. Zwakke respons BTW. Speel ik nu op de man? Waren mijn vragen niet legitiem? Ik hoor het graag.
spaceman's avatar
En toen bleef er uiteindelijk dit over, triljoenen nanomesjes die ons van binnenuit verpulveren/pureren

http://zaplog.nl/zaplog/article/nanoplastics_in_drinkwater
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
| #246794 | 13-02-2016 20:17 | spaceman
@ Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)

Nee, nu geen afleiding. Ik weet dat @Feniks jouw vriendje is en met jouw respons doen we niks. Laat @Feniks maar zelf antwoorden. En van die nano...is volkomen onzin omdat je gewoon niet weet hoe dat werkt.Microplastics? Ja...zeer schadelijk. Vraag maar aan @Appie.
spaceman's avatar
| #246795 | 13-02-2016 20:25 | spaceman
En even terug te komen op het topic...zonder trollen en figuren aan de Haldol..kunnen we het Zaplog weer serieus maken...u weet wel..onderwerpen die de Mainstream Media vermijden.
spaceman's avatar
| #246799 | 13-02-2016 20:50 | Ness
Nou voor wat betreft die atypische mazelen heeftie deels gelijk alhoewel de gevallen nog steeds voorkomen - maar tjeetje wie gaat graven ontdekt de raarste zaken:
Measles is wrongly diagnosed in 97 per cent of cases, according to new data from the Public Health Laboratory Service… We’re not saying for one minute that GPs [General Practioners] are poor at making diagnosis – these findings show how inherently difficult it is to make a diagnosis based on clinical symptoms alone. Any doctor would find it difficult to differentiate between viruses. . . Editor – It would be interesting to know how long the misdiagnosis of measles has been occurring? – Perhaps the last thirty years or more? – In which case how can they be sure of the effectiveness of the measles vaccine?

En ook nog het een en ander over shedding (dan heb je een vaccinatie gehad maar ben je besmettelijk voor anderen) en het toenemen van het aantal uitbrakentegenwoordig omdat het vaccin inderdaad geen perma-bescherming geeft. Mooi leesvoer!
http://www.vaccinationcouncil.org/2014/06/24/measles-and-measles-vaccines-fourteen-things-to-consider-by-roman-bystrianyk-co-author-dissolving-illusions-disease-vaccines-and-the-forgotten-history/
http://vaccinationcouncil.org/2013/01/18/the-ineffectiveness-of-measles-vaccines-and-other-unintended-consequences-by-dr-viera-scheibner-phd/

In the meantime, outbreaks of measles in vaccinated children have continued and intensified to this day. (geschreven in 2013)
Ness's avatar
| #246800 | 13-02-2016 20:58 | spaceman
@Ness

Doe mij een lol..ga eens na waar het precies om gaat? Wat is een vaccin? Hoe wordt dat ontwikkeld? Waarom " noodzakelijk"? Heel simpel..gevaccineerden krijgen een verzwakte vorm van het virus in de HOOP ze resistent te maken...dat maakt ze dragers...dus..in staat overdraagbaar te zijn.SNAPPIE!!!
spaceman's avatar
| #246802 | 13-02-2016 21:15 | Patman
Ja. Vermoeiend. Al het onderzoek dat Feniks aanhaalt is goed. Al het onderzoek dat anderen aanhalen is fout. Want omdat.
Patman's avatar
| #246803 | 13-02-2016 21:18 | Patman
Daarom is een logisch verhaal zo belangrijk. Sterker nog, statistiek op zichzelf is geen wetenschap. Zonder een logische verklaring is het gewoon data, meer niet.

Laat ik een grafiek zien (uit officiele bron) dan is het niet waar. Laat hij een grafiek zien, dan is het wel waar.

Heel vermoeiend. Dat hij (zij?) dat zelf niet ziet.
Patman's avatar
| #246804 | 13-02-2016 21:30 | spaceman
@Patman

Dat zijn de kenmerken van....

Heeft hij niet alle ruimte gekregen? En wat heeft hij verder dan een enorm zwak respons. Inderdaad...vermoeiend en vruchteloos.
spaceman's avatar
| #246814 | 13-02-2016 22:09 | spaceman
De uitdaging van en voor Spaceman


Nou..die heeft de handschoen opgenomen....alleen...de uitdager is weg!
spaceman's avatar
| #246837 | 14-02-2016 11:32 | feniks
Spaceman: Ik wacht nog steeds op een reactie met "degelijke valide wetenschappelijke data". JIj hebt nu ondertussen 36 reacties in dit draadje geplaatst (van de 153), maar geen enkele daarvan heeft een wetenschappelijke inhoud. Blijkbaar was het gewoon bluf, en kan jij gewoon niet wetenschappelijk handelen?

“@Patman […] Heeft hij niet alle ruimte gekregen? En wat heeft hij verder dan een enorm zwak respons. Inderdaad...vermoeiend en vruchteloos.”
| #246838 | 14-02-2016 11:36 | feniks
Measles is wrongly diagnosed in 97 per cent of cases

Ness, Dat beweerde Patman ook al, in #246241, maar jij haalt het ditmaal dus van vaccinationcouncil. Beschouw je die website nu echt als een betrouwbare bron? Ze doen niet zelf aan onderzoek. Ze selecteren gewoon de studies die hen aanstaan, en negeren alles wat niet in hun kraam past. Hoe combineer je die 97% met de “wetenschappelijke data” van “Voor 2014: Aantal “suspected cases” 144. Aantal “lab confirmed cases: 116” (#246719)? Patman is daar niet verder op in gegaan. Vaccinationcouncil gaat daar natuurlijk ook niet op in. Maar toch, “een logisch verhaal zo belangrijk”. Selectief stukjes misbruiken, resulteert niet in een logisch verhaal, maar wel in propaganda.

outbreaks of measles in vaccinated children have continued

Ook weer zo’n verdraaiing van de werkelijkheid door vaccinationcouncil. Om maar 1 van hun ‘bewijzen’ onderuit te halen: de studie van Robertson (1992) toont aan dat de meerderheid van de kinderen die de mazelen hadden wel degelijk NIET gevaccineerd waren of slechts 1 dosis hadden gekregen. Deze studie berekende trouwens ook dat de “vaccine efficacy” 91.6% was, wat vaccinationcouncil ook weer ‘vergeet’ te vermelden. Die studie toont dus iets helemaal anders aan dan wat vaccinationcouncil beweert. Gewoon weer verdraaien van de werkelijkheid. Maar ja, je wilt het geloven, dus je zal het geloven, niet?
| #246839 | 14-02-2016 11:38 | feniks
Daarom is een logisch verhaal zo belangrijk

Inderdaad, maar ik wacht dus nog steeds op dat logisch ‘verhaal’ van jullie. Het mag natuurlijk geen verhaaltje zijn gebaseerd op wat je gelooft, maar het moet ook onderbouwd zijn met “wetenschappelijke data”.

- Hoe verklaar je dat in 1965 er plots zoveel minder gevallen van mazelen zijn? Kom dan niet af met een loos verhaaltje over verandering van verandering van diagnosestelling.

- Hoe verklaar je dat in de Nederlandse epidemie er enkel in de Bibleblet mazelen was, dat er enkel niet-gevaccineerden geïnfecteerd werden, dat nagenoeg alle gevallen lab-confirmed waren?

Het enige logische "verhaal" is: het mazelen vaccin, dat wel degelijk werkt. Dat is geen verhaal, dat is de harde realiteit.
| #246846 | 14-02-2016 13:11 | ouwe knar
Pat wordt op dezelfde manier vermalen als iedereen hier.
What's new.
Alles wat gezegd had kunnen worden is elders al ter sprake gekomen. Zijn uitgebreide artikel met stukjes 'grenswetenschap' (waarvoor mijn dank) was te hoog gegrepen voor feniks en werd beleefd weggesneerd.

Patman wilde best toegeven dat het mazelen vaccin werkt. Is wat anders als nut heeft. Uiteraard niet goed genoeg voor feniks.

Heeft feniks echt iets nieuws bijgedragen in dit draadje: NOT

Wat mij betreft: Nog even hoofdschuddend ernaar kijken en verder de hoogste tijd om die hap definitief door te spoelen.

330px-Thomas_Crapper_toilet_ad.gif
ouwe knar's avatar
| #246858 | 14-02-2016 19:46 | Patman
Het mazelenvaccin is een van de weinige waarbij je inderdaad een trendbreuk ziet in prevalentie na invoering ervan. Maar omdat dat bij geen enkel andere vaccin te zien is, houd ik de mogelijkheid open dat het aan die veranderde diagnosestelling ligt. Omdat ik van twee mensen 'uit die tijd' heb gehoord dat dat namelijk precies samenviel. De introductie van het vaccin ging samen met de introductie van lab-tests. Waarschijnlijk ook nog uit hetzelfde onderzoek.

Als ik Feniks was, zou ik dat willen uitzoeken.

Meer ga ik er niet over zeggen. Ik zou het mijn kinderen niet geven dat vaccin. Niet nodig, dan krijgen ze maar mazalen. Big deal.
Patman's avatar
| #246869 | 14-02-2016 22:25 | feniks
Het mazelenvaccin is een van de weinige waarbij je inderdaad een trendbreuk ziet in prevalentie na invoering ervan. Maar omdat dat bij geen enkel andere vaccin te zien is,...

Kijk dan eens even naar kinkhoest, daar kun je weer een “logisch verhaal” zien: de incidentie daarvan zakte niet alleen beduidend toen men begon te vaccineren en met 70% vaccinatiegraad had bereikt, het steeg ook plots weer toen de vaccinatiegraad in Engeland zakte tot onder de 40%.
Pertussis_UK_Figure_2tmb.gif

Of kijk eens naar mazelen in Engeland. Omdat men nogal traag was met het uitrollen van een degelijk vaccinatieprogramma, heeft het van 1970 tot 1990 geduurd om mazelen echt onder controle te krijgen. En je ziet mooi: hoe meer vaccinatie, hoe minder mazelen!
measles-notifications-and-vaccine-uptake.jpg

De introductie van het vaccin ging samen met de introductie van lab-tests.

Patman, jij blijft dit herhalen. Maar je baseert dat louter en alleen op die beweringen van twee personen. Nergens heb jij enige onderbouwing daarvan gegeven. Ik heb in de jaren’90 ook met oudere klinisch-microbiologen gesproken, maar die hebben nooit gezegd dat de historische data misleidend zouden zijn omwille van een ondoordachte verandering van diagnosestelling. Verklaar je al die grafieken hierboven door verandering van lab-testen?

Maar jij wilt het geloven, dus je zal het geloven, blijkbaar. "Never let the facts get in the way of a good story". Weet jij eigenlijk hoe een introductie van een nieuwe test geschiedt? Dat gaat gepaard met heel veel vergelijkingen ten opzichte van de bestaande methode. Vergelijking van sensitiviteit, specificiteit, positive predictive value, negative predictive value. Publiceren van die data. Zo kun je nagaan wat de verschillen zijn, of de nieuwe test een vooruitgang is ten opzichte van de vorige, en weet je ook hoe je resultaten moet vergelijken. Men gaat niet domweg resultaten van twee methodes in 1 grafiek zetten. Wetenschap is complexer dan jij blijkt te denken.

Die trendbreuk is niet te verklaren door een verandering in diagnose. Dit is steeds omdat het vaccin werkt. Niet alleen het mazelen vaccin, maar ook ander vaccins. Dat is het "logisch vehaal".
| #246886 | 15-02-2016 08:52 | Patman
In mortaliteit is het 100% duidelijk. Geen trendbreuk voor welk vaccin dan ook.

In incidentie is het volledig onduidelijk. Zie hier de beste data die 'ze' hebben. Sommige ziekten verdwenen schijnbaar direct na de start van een vaccinatieprogramma (mazelen, rode hond). Andere ziekten doofden vanzelf uit. Sommige ziekten maakten een comeback en doofden alsnog uit waarbij het onduidelijk is of het vaccin of ‘natuurlijke’ uitdoving de oorzaak was. Sommige ziekten bleven bestaan tot lang na de start van een vaccinatieprogramma en doofden vanzelf uit. Elke variant is aanwezig. ‘Inconclusive’.

http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/

Dat jij elke keer ergens een obscuur grafiekje kan vinden dat dan net ergens een miniscuul dipje laat zien, zegt met niets.
Patman's avatar
| #246888 | 15-02-2016 09:00 | Unseen
Kinderziektes zijn niet verdwenen door vaccinatie dat blijkt uit de volgende grafiek, die toont dat het voorkomen van kinderziektes en de bijhorende mortaliteit al dramatisch waren afgenomen voordat men met vaccineren begon

2285007.jpg?1449438530
Unseen's avatar
| #246889 | 15-02-2016 09:02 | Unseen
Groter plaatje: R-muisklik: vieuw image
Unseen's avatar
| #246896 | 15-02-2016 11:38 | Patman
Ja, die is al meermalen getoond in deze draad.

Maar dit betreft mortaliteit (doden) niet prevalentie (zieken).

Deze grafiek zegt dus niet per se dat er ook minder zieken waren hoewel dat in eerste instantie wel logisch zou zijn.
Patman's avatar
| #246908 | 15-02-2016 14:41 | ouwe knar
http://zaplog.nl/zaplog/article/deense_tv_hpv_vaccin_ruineert_vrouwenlevens 7 mei 2015 21:31, 76 reacties. Waarvan 29 van feniks.

ROFL. Zoek de verschillen.
Nee, is niet inhoudelijk, maar heeft dat nog zin?
ouwe knar's avatar
| #246915 | 15-02-2016 18:22 | Patman
Zinloos idd.
Patman's avatar
| #246919 | 15-02-2016 19:01 | feniks
Paman, wat staat er bovenaan de link die jij geeft in #246886? “The number of infected people, measured over 70-some years and across all 50 states and the District of Columbia, generally declined after vaccines were introduced.” Met andere woorden: al die vaccns werken wel degelijk! En toch geef jij dat als argument voor jouw bewering “‘Inconclusive’.”
| #246920 | 15-02-2016 19:02 | feniks
Unseen, Patman heeft gelijk “Deze grafiek zegt dus niet per se dat er ook minder zieken waren”. Maar die grafiek die jij geeft in #246888 is het standaard argument van de antivax propaganda lobby. Proberen ze al jaren als “bewijs” te slijten. Niet omdat dit wetenschappelijk correct is, maar omdat het voor hen goed uitkomt (zo werkt de antivax-lobby immers). Want al jaren negeren ze het simpele feit: vaccinaties voorkomen IN DE EERST PLAATS ziektes. Als je niet ziek wordt, dan ga je ook niet dood aan die ziekte. Deze grafiek toont NIET hoeveel er ziek werden. Die grafiek toont enkel hoeveel er ziek werden EN DAARNA overleden. Maar dat overlijden hangt ook af van de gezondheid in het algemeen. Die grafiek toont dus voor de periode voor vaccinatie dat er een vermindering was omwille van verbeteing in gezondheidszorg. Betere gezondheidszorg was inderdaad een heel belangrijke factor. Maar ze roeit zelden ziektes uit. Zo is de mazelen nog steeds niet verdwenen, want ongevaccineerden blijven af en toe ziek worden. Maar het mazelenvaccin had daarbovenop ook nog een duidelijk effect. Lees nog maar eens wat ik daarover schreef in #246257.

(NB? Patman, je hebt wel ongelijk over “prevalentie (zieken)”. Het is een klassieke fout van amateurs om ‘incidentie’ en ‘prevalentie’ door elkaar te halen).
| #246935 | 15-02-2016 22:10 | spaceman
@Feniks

(
NB? Patman, je hebt wel ongelijk over “prevalentie (zieken)”. Het is een klassieke fout van amateurs om ‘incidentie’ en ‘prevalentie’ door elkaar te halen).


Mag ik even lachen? Zoek het lekker uit. 11000 reacties verder zijn we nog niks verder gekomen met jou.Je hebt niets bijgedragen. niets wetenschappelijk ondersteund behalve 100% nonsens.
spaceman's avatar
| #246937 | 15-02-2016 22:19 | spaceman
@FE-niks

Back to basics: Hoe wordt een vaccin ontwikkeld? Wat is het? Is er dubbelblind onderzoek? Wat zijn de bijwerkingen? Moeten er überhaupt bijwerkingen zijn? Wat is rol van bewaarmiddelen?
spaceman's avatar
| #246941 | 15-02-2016 22:28 | Patman
Hahaha, alleen amateurs hallen prevalentie en incidentie door elkaar.

Jij bent wel een grappige mafklapper.

Incidentie is de eerste afgeleide van prevalentie. Staan niet los van elkaar. Heb je nooit wiskunde gehad?

Zeg maar snelheid in relatie tot versnelling.
Patman's avatar
| #246943 | 15-02-2016 22:36 | spaceman
@Patman

Tja...vreemde wetenschapper...niet? -:) Maar laten we zien met welke antwoorden hij op mijn bijzondere eenvoudige vragen komt.
spaceman's avatar
| #246948 | 15-02-2016 22:50 | feniks
Wat is dan de historische “prevalentie” van de mazelen? Kan er iemand daar een grafiek van tonen? Want al de grafieken die je vindt, geven de “incidentie”.
http://www.rightdiagnosis.com/m/measles/prevalence.htm Prevalentie is niet nuttig om na te gaan hoeveel personen ziek worden of sterven bij een relatief korte ziekte. Incidentie wel. Prevalentie wordt interessanter als je over chronische ziektes spreekt.
The incidence rate is the number of new cases per population at risk in a given time period […] Incidence should not be confused with prevalence, which is the proportion of cases in the population at a given time rather than rate of occurrence of new cases. https://en.wikipedia.org/wiki/Incidence_(epidemiology)

Dat leer je in een basiscursus epidemiologie. Bluffen dat je het toch beter weet, dat leer je op de straat.
| #246951 | 15-02-2016 22:59 | spaceman
@Feniks

Dat leer je in een basiscursus epidemiologie. Bluffen dat je het toch beter weet, dat leer je op de straat.


Tja..hier geeft hij zich zelf toch weg...een straatjongetje.Rest my case.
spaceman's avatar
| #246952 | 15-02-2016 23:00 | Patman
Aha.

Je begrijpt dus niet hoe prevalentie en incidentie samenhangen :)

Amateur ;)

Ik zei het toch heel duidelijk. Incidentie is de eerste afgeleide van prevalentie. Staat ook vrij letterlijk in jouw citaatje. Sleutelwoord 'rate'.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_afgeleide

Wiskunde A, 5 VWO. Weet je toch nog wel? De richtingscoefficiente enzo. Rico. Als je de prevalentie kent, ken je ook de incidentie.

Hetzelfde als dat wanneer de versnelling van een auto kent je daar ook gewoon de snelheid en de verplassting uit kunt berekenen.
Patman's avatar
| #246953 | 15-02-2016 23:03 | Ness
Over verplassting gesproken: https://www.youtube.com/watch?v=eHtPEIMFmcg
Ness's avatar
| #246954 | 15-02-2016 23:03 | Patman
Met andere woorden, je hebt gewoon wat definities en begrippen uit je hoofd geleerd zonder ze te begrijpen.
Patman's avatar
| #246955 | 15-02-2016 23:04 | spaceman
@FEniks

Ik vroeg niet waar je het leert, ik vroeg aan jou het hier uit te leggen? Moeilijk voor je, hè.Mja..blufferig straatjongetje die al 100 keer door de mand is gevallen.
spaceman's avatar
| #246979 | 16-02-2016 09:03 | feniks
En uiteindelijk degenereert het draadje weer in een hoop getrol en persoonlijke aanvallen… “blufferig straatjongetje”, “amateur”

Nergens in heel dit draadje was er “wetenschappelijke data” of een “logisch verhaal” die zouden aantonen dat het mazelen vaccin niet werkt.
Nergens een onderbouwing van de loze bewering dat de verandering in INCIDENTIE in 1965 te wijten zou zijn aan een verandering in diagnosestelling.
Nergens werd er ingegaan op het feit dat het voor >95% niet-gevaccineerden waren die in Nederland de mazelen kregen in 2013. En dat de de algemen bevolking beschermd was door het vaccin.
Nergens degelijke “wetenschappelijke data” dat gevaccineerden toch massaal de mazelen krijgen.

Kortom, nergens een ontkrachting van het initiële standpunt: "Het vaccin tegen de mazelen is dus werkzaam".

Nee, nu wordt er begonnen met bluffen dat men wel degelijk weet wat het verschil is tussen incidentie en prevalentie. Dit wordt gewoon gebruikt als afleidingsmanoeuvre om het niet meer over de mazelen en het vaccin te moeten hebben. En ook hier weer is er het straal negeren van de opmerking: “Wat is dan de historische “prevalentie” van de mazelen? Kan er iemand daar een grafiek van tonen?”.

Tot slot, het is weerom fout indien je denkt dat “Als je de prevalentie kent, ken je ook de incidentie.” Want de prevalentie wordt bepaald door een combinatie van de incidentie en de uitval (genezen of ovelijden).
| #247019 | 16-02-2016 23:40 | Patman
Ja, volgens jouw data. Volgens onze data niet.

Jij vindt de door jou gevonden onderzoeken correct. Wij de door ons gevonden onderzoeken

Ik geloof jouw verhaal niet.

En ik vertrouw mensen die niets van wiskunde begrijpen zoals jij, ook niet. Dat zijn meestal gewoon napraters...
Patman's avatar
| #247052 | 17-02-2016 19:15 | feniks
volgens jouw data. Volgens onze data niet.

Nee Patman, volgens ALLE DATA blijkt dat het mazelen vaccin werkt. Jij blijft maar doen alsof je data hebt gepresenteerd in dit draadje die zouden aantonen dat het mazelen vaccin niet werkt, maar in geen enkele reactie heb je dat onderbouwd. Je baseert je op beweringen over een verandering in diagnosestelling om de daling in 1965 te verklaren, een document dat je hebt geschreven maar dat niet over het mazelen vaccin gaat, en je negeert wat werd vastgesteld in de uitbraak van 2013, dat enkel ongevaccineerden ziek werden. Dus nergens een bewijs. Nergens een studie waar volledig gevaccineerden helemaal niet beschermd waren. Enkel een verdraaiing van de resultaten van een studie in China.

Ik geloof jouw verhaal niet.

Hetis geen verhaal, het is een verzameling van harde data. Maar jij wil de harde data blijkbaar niet geloven. Dat is jouw goed recht, maar ik vind dat niet logisch. Maar doe dan toch niet alsof je je standpunt op “data” baseert.

En blijkbaar wil je ook niet het verschil tussen prevalentie en incidentie begrijpen. Nee, “Incidentie is NIET de eerste afgeleide van prevalentie. “ Moet het wiskundig uitgelegd worden?

d(prevalentie) / dt =/= incidentie
d(prevalentie) / dt = incidentie - (genezen + overlijden)
| #247070 | 17-02-2016 23:09 | Ness
Tah. Ik heb geen idee waar het over gaat, maar die factor (genezen en overlijden) is een constante, wiskundig gezien, en die komt altijd om de hoek kijken met integreren. Ergo, als incidentie de eerste afgeleide van prevalentie is dan is prevalentie de integraal van incidentie waarbij de constante naar de andere kant van het =teken verhuist met een plus ervoor of je schrijft je formule fout op.
Ness's avatar
| #247086 | 18-02-2016 07:38 | Patman
Feniks begrijpt niets van wiskunde.

Je kunt zo 30, 40 onderzoeken vinden van mazelen uitbraken in volledig gevaccineerde communities. Maar dat zijn dan allemaal, heel toevallig, slechte onderzoeken.

Het is behoorlijk infantiel aan het worden. En vermoeiend.
Patman's avatar
| #247087 | 18-02-2016 07:43 | Patman
Geniks misschien dat je dit wel begrijpt. Zonder wiskunde.

Vanuit incidentie kun je terugrekenen naar prevalentie. Minus natuurlijk een constante.

http://www.differencebetween.com/difference-between-prevalence-and-vs-incidence/
Patman's avatar
| #247107 | 18-02-2016 18:16 | Wandering Star
@Patman: Is dit niet wat Feniks bedoeld:

• Prevalence refers to a condition that tells us how widespread a disease is in a population whereas incidence refers to new cases of the disease in the population in a year.


• Prevalence is the ratio of the total number of patients diagnosed and getting treatment to the total population whereas incidence is the ratio of total new cases in a population divided by total population


Thus, it is clear that prevalence and incidence are related but two different measures of distribution of a disease in a population.


Als ik dit lees dan lijkt me incidentie niet de afgeleide van prevalentie. De afgeleide van prevalentie lijkt me dan het aantal-nieuwe-minus-genezen-en-gestorven.

Maar ik zeg je erbij dat ik geen wiskunde wonder ben dus ik kan ernaast zitten.
Wandering Star's avatar
| #247108 | 18-02-2016 18:53 | feniks
Ness (#247070): incidentie is geen constante. Je kunt dat in een wiskundig model wel als een constante beschouwen, maar in werkelijkheid is het een variabele die verandert in functie van de tijd (incidentie = f(t) ).

En om die discussie over prevalentie en incidentie af te sluiten: Zowel Patman en Wandering Star blijken nu een definitie ervoor te hebben gevonden (definities die in essentie hetzelfde zijn als diegene die ik 3 dagen geleden al gaf in #246948). En die tonen dus allemaal aan dat mijn eerste opmerking daarover wel degelijk correct was: Patman verwees naar een incidentie-grafiek, maar had het over “prevalentie(zieken)”. Waarop ik schreef: “Het is een klassieke fout van amateurs om ‘incidentie’ en ‘prevalentie’ door elkaar te halen”. Dat heeft allemaal niets met wiskunde te maken. Dat is basiskennis van epidemiologie.
| #247109 | 18-02-2016 18:56 | feniks
Je kunt zo 30, 40 onderzoeken vinden van mazelen uitbraken in volledig gevaccineerde communities. Maar dat zijn dan allemaal, heel toevallig, slechte onderzoeken.

Toch raar dat je er dan geen enkele kunt opgeven, als je het zo gemakkelijk zou zijn. Ik heb er al meermaals naar gevraagd, en we zitten ondertussen al aan reactie 184, maar je hebt er nog steeds geen enkele opgegeven. En je veronderstelt al op voorhand dat ik er kritiek op zal hebben, maar dat is gewoon maar op de man spelen (of eigenlijk besef je dat de ‘studies’ die je in gedachte had inderdaad niet veel voorstellen).

Dit alles blijkt eerder een geval van “all talk but no bite”, en dit draadje is hierdoor inderdaad “behoorlijk infantiel aan het worden”. Zoveel loze beweringen (#246979; #247052) die niet hardgemaakt kunnen worden, maar waar je rotsvast van overtuigd blijft.
| #247113 | 18-02-2016 19:15 | Ness
Je legt me woorden in de mond feniks, op de oude vertrouwde trollenmethode. Dit heb ik gezegd: "maar die factor (genezen en overlijden) is een constante," - en daarbij valt het woord incidentie of afgeleide niet, en uit de verdere opmerking blijkt meer dan duidelijk dat ik geenszins bedoel dat incidentie een constante is.
Ness's avatar
| #247114 | 18-02-2016 19:21 | Ness
Je staat dus voor de zoveelste keer keihard te liegen, ten koste van mijn persoon. Waarom vertroebel je alle discussies met dit soort rare truuks? Laat mij erbuiten zeg!
Ness's avatar
| #247118 | 18-02-2016 19:36 | ouwe knar
Je staat dus voor de zoveelste keer keihard te liegen, ten koste van...
ten kost van je eigen geloofwaardigheid. Als je echt een inhoudelijke discussie zou willen hebben, feniks, dan doe je dit soort fratsen niet.

Uh... trol?

ouwe knar's avatar
| #247121 | 18-02-2016 19:55 | spaceman
Man man man..Echt...ik heb echt medelijden met @Feniks..geen onzin...echt.Wat een triest persoon.Feiten verdraaien...geen antwoord geven..wiskundig puur een onbenul..en toch maar zijn gelijk proberen door te drukken.Dit is obsessief gedrag en,vanuit psychologisch oogpunt,ongezond.Met @Feniks kun je gewoonweg geen discussie aan.Hij lijdt zonder enige twijfel aan cognitieve dissonantie.Dit is niet het ad hominem spelen maar het constateren van een feit.Wil je bewijs? Lees alle draadjes maar eens terug.Trol? Nee, dat geloof ik niet eens meer. Het is veel ernstiger!!
spaceman's avatar
| #247123 | 18-02-2016 20:53 | Ness
Nou ik heb even die definities opgezocht, en inderdaad, prevalentie is het aantal gevallen op de 'zoveel' inwoners en om het aantal nieuwe gevallen te bepalen, neem je de afgeleide van de prevalentieformule, want die afgeleide geeft aan hoeveel nieuwe gevallen er op zeker moment bijkomen. Dit is wiskunde 1 0 1, dit is waar afgeleiden toe dienen. Wie dit bestrijdt moet eerst zijn HAVO gaan halen voordat hij de bek opendoet.

Van die incidentie kun je zeggen dat PER TIJDSVAK er zoveel gevallen bijkomen. Heb je je t'tje in dagen, dan krijg je nieuwe gevallen per dag, neem je t = uur, dan krijg je nieuwe gevallen per uur.

Dan is er ook nog verloop. Een bepaald aantal mensen zal genezen, een bepaald aantal zal sterven. Dit geldt voor zowel nieuwe als bestaande gevallen. Het is een vast percentage van het aantal ziektegevallen, niet per 'zoveel' berekend maar sec, want verhouding. Hij hoort zowel bij prevalentie als bij incidentie, en staat er dus APART bij. Stel dat percentage is 2%, dwz van de 100 ziektegevallen verdwijnen er 2 per tijdsvak.

Stel het totaal aantal ziektegevallen (prevalentie) = 1000, dan zal het verloop 20 zijn per tijdsvak; stel het aantal nieuw bijgekomenen (incidentie) is 100 dan zal het verloop van die honderd 2 zijn per tijdsvak. Het nieuwe totaal is dan 1100; het verloop is dan 22. Dit staat buiten de formules van p en i, omdat die betrekking hebben op besmettingskans per inwoner, en het verloop heeft daar op zich niets mee te maken maar wordt empirisch vastgesteld.

Het is heel gluiperig om dit verloop-verschijnsel plots in de discussie te betrekken, en het dan voor te stellen alsof het uitsluitend betrekking heeft op incidentie. Een trollenstreek dus, bedoeld om de discussie - alweer - te vertroebelen.
Ness's avatar
| #247124 | 18-02-2016 20:57 | Patman
Het staat er letterlijk. Prevalentie en incidentie zijn gerelateerd. Incidentie is de toename van prevalentie over tijd.

Dat is de eerste afgeleide.

Zoals versnelling de eerste afgeleide van snelheid is.

We hebben hier al veel vaker een lijst van mazelen uitbraken in gevaccineerde communitiesvoorbij zien komen. Makkelijk te googlen ook. Het enige wat Feniks dan weet te zeggen is dat die onderzoeken niet kloppen omdat hij dat zegt.

Maar we kunnen deze hele discussie overslaan omdat mazelen krijgen helemaal niet erg is. Een soort griep en daar vaccineren normale mensen zich ook niet tegen. Sterker nog het is gezond die ziekten te doorlopen.
Patman's avatar
| #247125 | 18-02-2016 21:37 | spaceman
@Patman,

Laten we dit alleen op mazelen in NL betrekken.Om de rest van de vaccinaties overboord te gooien is dom.Zelfs gevaarlijk! Elke vaccinatie moet beoordeeld worden en geanalyseerd.Als ik een diepe wond op doe met straatvuil dan gaarne een tetanus injectie.Laten we het vooral nuanceren.
spaceman's avatar
| #247126 | 18-02-2016 21:43 | Wandering Star
De crux is van het verschil in inzicht zit m in wat Ness zegt:

Dan is er ook nog verloop. Een bepaald aantal mensen zal genezen, een bepaald aantal zal sterven. Dit geldt voor zowel nieuwe als bestaande gevallen. Het is een vast percentage van het aantal ziektegevallen, niet per 'zoveel' berekend maar sec, want verhouding. Hij hoort zowel bij prevalentie als bij incidentie, en staat er dus APART bij. Stel dat percentage is 2%, dwz van de 100 ziektegevallen verdwijnen er 2 per tijdsvak.


Dat heeft niet zozeer met wiskunde te maken volgens mij (iedereen hier weet wat een afgeleide is toch?) maar eerder met goed lezen. Ik las het eerder niet goed. Dank je Ness voor de uitleg.
Wandering Star's avatar
| #247127 | 18-02-2016 21:54 | feniks
OK, ik geef het toe: dat was een foutje (vergissing) van mij: Ness schreef niet “incidentie is een constante.” Maar wel “die factor (genezen en overlijden) is een constante”. Maar ook dat klopt niet, want Ness geeft zelf aan dat het “een vast percentage van het aantal ziektegevallen” is, dus van de prevalentie. Maar die prevalentie kan variëren in de tijd: in 2013 waren er meer mazelen in Nederland dan nu. Dus in 2013 waren er meer kinderen genezen, dus die factor is geen constante en varieert van maand tot maand.

Maar Ness verdraait die vergissing van mij maar al te graag naar “keihard te liegen”. Gewoon omdat hij dan aan loze zwartmakerij kan doen, waar de Nar natuurlijk maar al te graag in meegaat…

En dan wacht ik nu op de anderen die ook eens eerlijk gaan zijn, en ook gaan toegeven dat ze louter op de persoon spelen, fouten hebben gemaakt, loze beweringen hebben gemaakt, geen bewijzen kunnen geven, of gewoon alleen maar persoonlijke aanvallen plegen . Dus:
Spaceman: ga jij eindelijk eens beginnen met de uitdaging aan te gaan, en met ook maar enig bewijs afkomen? Of toegeven dat jij helemaal niet in staat bleek te zijn om mij met "wetenschappelijke argumenten helemaal gaat afmaken"

Ouwe Knar: ga jij toegeven dat jij –net als Spaceman- helemaal niets constructiefs hebt bijgedragen aan deze discussie?

Ness: ga jij toegeven dat “genezen en overlijden” geen constante is? En al dat gewauwel over wiskunde, dat het gewoon een “Een trollenstreek dus, bedoeld om de discussie - alweer - te vertroebelen” is?

Patman: Ga jij toegeven dat je geen “30, 40 onderzoeken” kan vinden die aantonen dat gevaccineerde kinderen ziek worden? En dat je geen bewijs kan vinden voor die verandering in diagnose?

Of gaan we dit draadje tot wel over de 200 reacties laten gaan, zonder dat jullie willen toegeven wat in het artikel staat: het mazelen vaccin werkt, en jullie hebben geen enkel degelijk argument kunnen aanhalen om het tegendeel aan te tonen. Simpelweg omdat zo'n 'bewijs' niet bestaat!
| #247129 | 18-02-2016 22:08 | spaceman
@Feniks

Of gaan we dit draadje tot wel over de 200 reacties laten gaan, zonder dat jullie willen toegeven wat in het artikel staat: het mazelen vaccin werkt,


Lees dit nu eens terug en kom eens met cijfers, valide data om dit te ondersteunen.Ik zeg niet dat je ongelijk hebt maar wil dit wetenschappelijke data ondersteund zien. Objectieve data.
spaceman's avatar
| #247130 | 18-02-2016 22:19 | spaceman
Is mijn reactie naar @Feniks nu redelijk of ad hominem?
spaceman's avatar
| #247132 | 18-02-2016 22:28 | Ness
Een vast percentage IS een constante, geachte aanwezigen, en sla geen acht op het griezelige gedraai van feniks. Als er meer gevallen voorkomen, dan is er ook meer verloop, als er minder gevallen zijn, minder verloop, want verhouding heh - wat je prima kunt uitrekenen met een vast percentage, aangezien een percentage een verhouding is.

En vast, ten overvloede, noemt men ook wel constant. Maar feniks heeft blijkbaar ook al geen benul van percentages, gezien zijn eigenaardige gehaspel en legt me - alweer - uitspraak in de mond die ik niet heb gedaan. (ik zei: hoort bij prevalentie én incidentie, feniks stelt dat ik gezegd heb dat het uitsluitend bij prevalentie hoort, wie het na wil gaan leze terug).

Dat je niet direkt inziet dat het een percentage is komt omdat het zo krom wordt opgeschreven, Wandering, en zo raar wordt gebracht. Afijn. Wat hij verder nog bedenkt aan idiote verdraaisels zal me wordt wezen. Ik ben klaar op dit draadje.
Ness's avatar
| #247134 | 18-02-2016 22:30 | Ness
*worst :)
Ness's avatar
| #247145 | 19-02-2016 00:25 | spaceman
@Patman

Ja hoor, dat gaat helpen? Geloof je het zelf? Ja..bij redelijke mensen.Man man man
spaceman's avatar
| #247176 | 19-02-2016 14:46 | feniks
Ness:Nogmaals, het is fout dat “een vast percentage is een constante”. Enkel de verhouding is constant, maar de waarde zelf is proportioneel ten opzichte van de referentiewaarde. Dus als die referentie verandert (zoals prevalentie kan doen) dan verandert dat percentage ook.

En ga je nog iets over epidemiologie of immunologie schrijven, of denk je echt dat je met dat wiskundig geleuter iets over vaccins kunt bewijzen? Of ga je blijven met afleidingsmanoeuvres te posten en pretenderen dat je een krak in wiskunde bent? “[ei]en trollenstreek dus, bedoeld om de discussie - alweer - te vertroebelen”
| #247177 | 19-02-2016 14:52 | feniks
Patman, dat is toch echt een zwaktebod: Je beweerde “je kunt zo30, 40 onderzoeken vinden”, maar nu kom je enkel af met een antwoord van Dr Google.

Dat zijn geen onderzoeken! Heb je zelfs maar de moeite gedaan om zelf eens naar de resultaten ervan te kijken? Kritisch kijken? Begrijpen? Al die links naar de propagandasites (naturalnews, greenmedinfo,…) dat zijn geen “onderzoeken”, maar propaganda van een antivax lobby en indirecte, subtiele, reclame voor hun eigen webwinkels van kwakzalverij.

Er zitten ook wel enkele degelijke onderzoeken tussen die google-resultaten, zoals “Measles Outbreak among Vaccinated High School Students -- Illinois” Maar wat blijkt? Dat is een studie uit 1983 - meer dan 30 jar geleden (was jij toen al geboren?)! En die studie bevestigt eigenlijk dat het vaccin wel degelijk werkt, maar dat de bescherming afzwakt over de jaren “The attack rate was four times greater for students vaccinated 10 or more years before the outbreak than for students vaccinated more recently (p 0.05).” Verder bleek ook “community spread was principally among unvaccinated preschool children”

Of de studie “Measles outbreak in a vaccinated school population: epidemiology, chains of transmission and the role of vaccine failures.” Ook weer van 1987. Enkele citaten “Persons who were unimmunized or immunized at less than 12 months of age had substantially higher attack rates” en “when measles is introduced in a highly vaccinated population, vaccine failures may play some role in transmission but that such transmission is not usually sustained.

Dus beide studies tonen aan dat zelfs als er een uitbraak is in een gevaccineerde groep, die uitbraak snel uitdooft. Deze studies zijn trouwens ook een van de redenen waarom er tegenwoordig een BMR wordt gegeven vanaf 12-14 maand, en herhaald rond de 10 jaar.

Merk op: ik beschouw die dus niet als “allemaal, heel toevallig, slechte onderzoeken”. Het zijn degelijke onderzoeken, maar je moet ze ook degelijk en correct interpreteren! Niet gewoon via Dr Google oplijsten, maar ook lezen, begrijpen en in context plaatsen!

Dus, ik herhaal het nog maar eens: “het mazelen vaccin werkt wel degelijk. Merk op, ik heb dus nooit beweerd dat het met 1 prikje levenslang werkt. En dat was het probleem in die uitbraken. Het vaccin heeft in deze uitbraken er bovendien voor gezorgd dat die uitbraken na enkele weken uitdoofden. Het vaccin heeft er ook voor gezorgd dat in 1965 er een dramatische vermindering was van het aantal gevallen in de VS.

Het feit dat al deze uitbraken gerapporteerd worden in de medische publicaties, is juist omdat ze zo uitzonderlijk zijn. Maar antivaxxers staren zich blind op de uitzonderingen, negeren de harde feiten die niet in hun kraam passen, en zijn er zo arrogant van overtuigd dat ze zoveel meer kennis hebben dan al die kinderartsen, epidemiologen, immunologen en andere wetenschappers.

Verder wacht ik nog steeds op het bewijs dat er een verandering in diagnose zou zijn geweest in 1965 die de vermindering in mazelen zou verklaren. En zolang jij blijft posten en dat blijft negeren, zal ik er naar blijven vragen.
| #247180 | 19-02-2016 16:20 | Antares
Enkel de verhouding is constant, maar de waarde zelf is proportioneel ten opzichte van de referentiewaarde.

Het moet niet gekker worden.
Antares's avatar
| #247186 | 19-02-2016 18:14 | Patman
OMFG.

Wiskunde is niet jouw ding Feniks.

En wat betreft die onderzoeken. Je bent natuurlijk gewoon weer selectief aan zoeken geweest. Zo werkt jouw soort. Ik zie behoorlijk wat 'echte' onderzoeken. Niet alleen van waardevolle, kritische sites als NaturalNews maar ook plat, conformerend onderzoek in PubMed. En dit was alleen maar een enkele zoekterm. 30, 40 kun je er zeker vinden als je gaat zoeken.

Meteen al de eerste die ik opende zei:

"Despite high vaccination levels, explosive measles outbreaks may occur in secondary schools due to 1) airborne measles transmission, 2) high contact rates, 3) inaccurate school vaccination records, or 4) inadequate immunity from vaccinations at younger ages."


Dus dat cherry picken kan ik ook. Kennelijk is mazelen in gevaccineerde communities gewoon mogelijk als het virus airborne is en als er veel contact is.

Verder ben je wederom mijn woorden aan het verdraaien. Ik zei: van alle vaccinaties is mazelen een van de weinige die inderdaad een trendbreuk in incidentie/prevalentie laat zien. Niet in mortaliteit trouwens.

Ik zei je toen ook al dat ik het nergens kon vinden maar dat twee wetenschappers (een daarvan onze eigen hoogleraar biochemie) mij vertelden dat precies op die tijd ook de diagnoses veranderde naar serologisch. Wat de trendbreuk zou kunnen verklaren.

Dat er ergens een overgang is geweest van klinische naar serologische diagnose kan zelfs jij ook wel bedenken. Het is alleen nergens terug te vinden wanneer die tests beschikbaar kwamen. Ik zou niet verbaasd zijn als dat precies met de introductie van het vaccin is geweest.

Als je daadwerkelijk een goede discussie wilt hebben, moet je niet gaan liegen en mij ook geen woorden in de mond leggen.

Verder vind ik die mazelen vaccinatie niet zo heel spannend omdat mazelen niet heel ernstig is. In 99.99999% van de gevallen.

Je kunt beter naar polio of HIV gaan kijken. Eens kijken hoever je dan komt ;)

In het algemeen laten de meeste vaccinaties geen trendbreuken in prevalentie of mortaliteit zien.
Patman's avatar
| #247192 | 19-02-2016 21:09 | feniks
En wat betreft die onderzoeken. Je bent natuurlijk gewoon weer selectief aan zoeken geweest.

Wat een dooddoener van een antwoord! Ik kan natuurlijk niet alles uit een Google-resultaat bekijken…
Ik blijf ondertussen maar wachten op een lijst van “30, 40 onderzoeken” die jij zou kunnen vinden. Maar die blijkt mar niet te komen. En ook jij hebt zelf nu eentje heel selectief uit je eigen Google-resultaten geciteerd. Want wat ik er ook in lees in datzelfde onderzoek is dat het een “unusual outbreak” is (je gaf de link niet, maar het is hier) . En ik lees ook dat diegenen die de ziekte hadden opgelopen, 8,1x minder kans hadden dat ze gevaccineerd waren. En het is dus ook weer een studie van maar liefst 27 jaar geleden, toen er maar 1 prikje werd gegeven voordat de baby 1 jaar was.

Ik zei: van alle vaccinaties is mazelen een van de weinige die inderdaad een trendbreuk in incidentie/prevalentie laat zien. Niet in mortaliteit trouwens.

Kijk nog eens terug naar #246869. Er is ook een trendbreuk voor onder andere kinkhoest. En kijk nog eens terug naar #246257. Er is ook een trendbreuk voor mazelen in mortaliteit. Twee keer fout dus.

En je blijft maar kronkelen in verband met die verandering in diagnosestelling. Ja, ik heb in #246301 al geschreven dat er over de jaren heen wel veranderingen gebeuren. Maar ook, ik heb in #246450 al geschreven dat dergelijke veranderingen ten gronde worden onderzocht en gevalideerd voordat men ze invoert. En die verklaren dus niet dat er een trendbreuk was in 1965. Maar waar hou jij je nog steeds aan vast als tegenargument? Iets dat iemand je ooit eens heeft verteld. “Als je daadwerkelijk een goede discussie wilt hebben” dan moet je harde feiten niet proberen te ontkrachten met wat iemand je heeft verteld, maar met andere harde feiten!

omdat mazelen niet heel ernstig is. In 99.99999% van de gevallen.

In #246312 heb ik al geschreven dat gemiddeld 1 op de 3.000 sterft in de Westerse Wereld, ook nu nog. In de Derde Wereld is dat 1 op 100. Het verstoort je immuunsysteem voor zo’n 2 jaar. En ziek zijn met koorts en pijn is gewoonweg niet leuk. Ik vind dat toch wel ernstig, en persoonlijk vind ik dat je daar best tegen vaccineert omdat de voordelen overduidelijk opwegen tegen de nadelen.

Blijkbaar ga jij in cirkeltjes en moet ik steeds terug verwijzen naar eerdere reacties. Je wil blijkbaar niet erkennen dat “het mazelen vaccin werkt wel degelijk”, maar je kunt ook niet met tegenargumenten komen die steek houden. Misschien beter dat je gewoon stopt met reageren? Want zolang jij blijft posten en blijft negeren, zal ik er naar blijven vragen.
| #247194 | 19-02-2016 22:36 | Patman
Er is geen trendbreuk voor mazelen in mortaliteit Jouw grafiek toont slechts een aantal jaren, een deel waardoor het lijkt of die trendbreuk er is. Een heel.flauw standaard trucje. Dus, niet liegen, dat is niet netjes.

Mazelen is niets ernstigs. Iedereen in mijn jeugd kreeg het. We hadden zelfs mazelenparties.

De statistieken die jij noemt vergeten te vermelden dat die doden al heel erg ziek waren voordat ze de mazelen kregen. Op die manier probeert de industrie van griep ook een hele gevaarlijke ziekte te maken.

Je moet niet blijven liegen, dat is kneuzerig.
Patman's avatar
| #247198 | 20-02-2016 03:13 | Unseen
feniks:
In #246312 heb ik al geschreven dat gemiddeld 1 op de 3.000 sterft in de Westerse Wereld, ook nu nog.


The USA had in 2007 een bevolking van circa 300 miljoen mensen, dus in 2007 zouden er volgens feniks 100.000 mazel-doden te betreuren moeten zijn ....

In the USA stierven er in 2007 welgeteld 0 mensen aan de mazelen (pagina 114, tabel 12)

Natuurlijk komt feniks met de reactie dat het hier om een gemiddelde gaat, nu ik ben geïnteresseerd in welke andere westers landen er zoveel doden zouden zijn geweest om aan dat gemiddelde van 3.000 te komen.
Unseen's avatar
| #247200 | 20-02-2016 03:28 | Unseen
Oke dat was verwarrend, feniks schreef
zo'n 1 op 3.000 mensen die de mazelen krijgen, sterft er aan.
Unseen's avatar
| #247201 | 20-02-2016 03:57 | tegengas
Ik heb ook de mazelen gehad en mijn zusjes ook, doorloop de griepjes en andere dingen zoals een keelpijntje zeer goed.
tegengas's avatar
| #247211 | 20-02-2016 10:18 | feniks
Unseen, Er staat in #246312 dus wel degelijk: “1 op 3.000 mensen die de mazelen krijgen, sterft er aan” Dat is dus helemaal niet “1 op 3.000 van de bevolking”.

- Kijk even naar de Nederlandse uitbraak van 2013: zo’n 2.636 zieken en 1 dode.
- Kijk eens naar de Nederlandse epidemie van 1999-2000: 3.292 zieken en 3 doden.
- Kijk eens naar de analyse van mazelen in Europa in 2011: 26.074 gevallen, en 11 doden. En dan spreken we nog niet van al die anderen die zo ernstig ziek waren dat ze in het ziekenhuis moesten worden opgenomen.

En Patman gaat nu weer beweren dat "die doden al heel erg ziek waren voordat ze de mazelen kregen”. Dit wordt geregeld beweerd door antivaxxers, maar nooit onderbouwd. En zoals gewoonlijk, tonen de harde feiten aan dat het weer de zoveelste leugen is.
- Maar kjk eens naar dit geval: deze man was helemaal niet “erg ziek” voordat hij mazelen kreeg.
- Het meisje dat in Zeeland overleed in 2013 was weliswaar gehandicapt, maar ook niet “erg ziek”
- in relaiteit zijn diegenen die aan mazelen overlijden helemaal niet personen die sowieso al zeer zwak zijn en toch al met 1 been in het graf zouden staan. Het zijn mensen met een vrij normaal immuunsysteem, die spijtig genoeg nooit gevaccineerd zijn geweest.
| #247212 | 20-02-2016 10:22 | feniks
Er is geen trendbreuk voor mazelen in mortaliteit

Zoals ik al in #246302 heb geschreven: “0.04 is nog steeds een heel pak lager dan de 0.10 die voorspeld werd aan de hand van de rode stippellijn in die grafiek. En in 1972 was het 0.01. Dat is nog lager dan 0.015, en ook weer een heel pak lager dan de 0.09 van de rode stippellijn. Vanaf 1965 is het continu elk jaar onder die rode stippellijn.” Maar Patman bljkt niet te willen leren uit wat er al geschreven is, en verkeist om in cirkeltjes door te blijven draaien...

Dus tien jaar lang minder dan verwacht. En dat is dan “geen trendbreuk”? De specifieke grafiek gaat niet verder, maar er zijn sindsdien effectief heel weinig overlijdens geweest in de VS. En daar iseen zeer eenvoudige reden voor: omdat het mazelen vaccin wel degelijk werkt zijn er bijna geen gevallen van mazelen geweest, dus ook bijna geen overlijdens.

Patman, ik herhaal het nog maar eens: jij wil blijkbaar niet erkennen dat “het mazelen vaccin werkt wel degelijk”, maar je kunt ook niet met tegenargumenten komen die steek houden. Misschien beter dat je gewoon stopt met reageren? Want zolang jij blijft posten en blijft negeren, zal ik er naar blijven vragen.
| #247215 | 20-02-2016 10:48 | Veronica Vaak
Maar kjk eens naar dit geval: deze man was helemaal niet “erg ziek” voordat hij mazelen kreeg.


The inquest heard blood and urine tests showed Mr Colfer-Williams, who was very underweight at only seven stones seven pounds despite being five foot nine inches tall, had taken a variety of anti-depressant and other drugs.

Mr Rogers said: “Mr Colfer-Williams was being treated for alcohol addiction and the drugs were used to manage withdrawal and other symptoms.”
- Het meisje dat in Zeeland overleed in 2013 was weliswaar gehandicapt, maar ook niet “erg ziek”


'Ze koos er bewust voor om zich ondanks haar zwakke gezondheid niet te laten inenten.'

Het eerste en enige wat ik erover ga zeggen is:

Feniks je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk!!!!
Veronica Vaak's avatar
| #247218 | 20-02-2016 11:48 | feniks
Veronica: jij “maakt jezelf onsterfelijk belachelijk!!!!” want jij blijkt nogal selectief te zijn in wat jij wil lezen en opnemen.
Ik schreef immers “in realiteit zijn diegenen die aan mazelen overlijden helemaal niet personen die sowieso al zeer zwak zijn en toch al met 1 been in het graf zouden staan” Maar dat laatste stukje beslis jij om maar te negeren. En in al hetgeen jij citeert, staat nergens dat die personen sowieso gingen sterven. En er is ook een duidelijk verschil tussen "zwakke gezondheid" en "erg ziek". Indien deze personen niet aan mazelen waren overleden, hadden ze mogelijks nog een zeer lang leven gehad.
| #247219 | 20-02-2016 11:52 | Veronica Vaak
over selectief lezen gesproken!....
Veronica Vaak's avatar
| #247221 | 20-02-2016 12:01 | Patman
Ongekend Feniks.

Jij hebt een plaat zo dik als het bodem pantser van een Abrams tank voor je kop. De A3 versie.

Kun je gewoon ergens anders je scientism gaan beoefenen?
Patman's avatar
aanmelden / inloggen