Door liedetecter, Op woe 5 aug 2015 20:04, 160 reacties, citaat / intro / linkdump

Deconstructie van een geloof in vaccinatie; hoewel niet waar, toch doen



De remedie voor tetanus, een levensbedreigende en vaak dodelijke ziekte, is vanaf de inceptie van de moderne immunologie altijd al een target geweest. Het originele van het paard afkomstige anti-serum voor tetanus werd ontwikkeld in de laat 19e eeuw en geïntroduceerd in de klinische praktijk op het moment dat een bio-statistisch concept van een gerandomiseerde placebo-gecontroleerde studie (RCT) nog niet bestond.
De therapie was berucht voor het genereren van een ernstige bijwerking, genaamd serumziekte, toegeschreven aan de intolerantie van de mens voor het van het paard afgeleide serum. Om deze tetanus therapie bruikbaar te maken, was...
Annotaties:
| #235333 | 05-08-2015 20:24 | liedetecter
Eigenlijk moet ik het artikel 'even' helemaal vertalen, het is namelijk een zeer humoristische kijk in de narcistische 'oogkleppen op' keuken van de would be scientists medici clan ... of gewoon sarcastisch want de conclusie is overduidelijk dat er geen enkele reden overblijft om volgens de erkende methode te blijven vaccineren ...

Pure shame voor de wetenschap dus ...
| #235337 | 05-08-2015 21:35 | Escogido
In aanvulling een uitgebreide lezing door deze immunoloog Tetyana Obukhanych, waarin de mazelen, het vaccin en het verschil tussen immuniteit verkregen door ziekte en vaccins centraal staan, 'Natural Immunity and Vaccination'

https://www.youtube.com/watch?v=8h66beBrEpk
Escogido's avatar
| #235340 | 05-08-2015 22:26 | feniks
En dat artikeltje van een antivax-lobby website sluit af met “Until then, may the blind faith in the tetanus shot help us!”. Weerom doen alsof er geen bewijs is dat vaccinatie niet werkt! Weerom de kop in het zand steken voor al het bewijs dat de antivax lobby het compleet mis heeft.

De reden dat er al decennia lang nagenoeg geen tetanus is in de Westerse wereld, is dankzij het vaccin. De weinige sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren. (persoonlijke anekdote: een voormalige buurvrouw van mij is jaren geleden aan tetanus overleden, en had in geen 20 jaar nog een prikje ertegen gehad)

Of kijk eens naar de gevallen van tetanus wereldwijd: http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/timeseries/tsincidencettetanus.html
Ga dan ook eens na wanneer men is beginnen vaccineren in die landen waar de aantallen zijn gedaald in de afgelopen 35 jaar. (Algeria, Burkina Faso, Cambodia, Egypt, India, Indonesia, ….). En telkens weer valt dan op dat de vermindering in gevallen overeen komt met het opstarten en goed op dreef komen van een vaccinatiecampagne. Allemaal toeval? Of toch weer een bewijs dat vaccinatie werkt?

Nee, het is gewoon een “blind Faith” (blinde overtuiging!) dat er geen bewijs is. Blijf gewoon de mantra herhalen en negeer al het bewijs: zo blijft de antivax lobby en zijn trollen zichzelf in stand houden!
| #235345 | 06-08-2015 05:13 | liedetecter
En dat artikeltje van een antivax-lobby website sluit af met “Until then, may the blind faith in the tetanus shot help us!”. Weerom doen alsof er geen bewijs is dat vaccinatie niet werkt! Weerom de kop in het zand steken voor al het bewijs dat de antivax lobby het compleet mis heeft.


Aiiiiiii .... en weer heeft de WoordFee alleen drogredenen als repliek [het stuk is gelinkt van een vaccin-kritische site en dus is het niet waar] op het uitstekende stuk van immunoloog Obukhanych die perfect uitlegt waarom vaccineren met het tetanus vaccin een dogmatische blindganger is ...

Obukhanych laat precies zien waarom het er sprake is van blind geloof bij de vaccin-gelovers, immers, wanneer het dogma op wetenschappelijke grond niet houdbaar is (dat het tetanus vaccin zou werken) wordt er door het medisch establishment straalhard de oogkleppen opgezet en gewoon aan vastgehouden.

Kan je nog harder Blind Geloof roepen??

Hiermee bewijst Feniks tevens dat hij niet gediend is van zuivere wetenschap, nog de argumenten kan hanteren, en gewoon keihard een pot staat te liegen ....

Maar wat zou dat. Een FARMATROL hoeft immers de waarheid niet te kennen, integendeel, hij wordt betaald om die te verbergen en aante vallen, liefst zo irrationeel mogelijk... Het is weer duidelijk.
| #235346 | 06-08-2015 05:44 | liedetecter

Valse sceptici kunnen niet rationeel discussiëren over 'moeilijke' onderwerpen, over zaken die afwijken van hun eigen (blinde) overtuigingen, wat exact de eigenschappen zijn die nodig zijn voor het bedrijven van wetenschap. Valse sceptici hebben geen zicht op de gehele context van het onderwerp (of durven het niet te bekijken), en negeren daardoor (bewust of onbewust) essentiële aspecten van het onderwerp.
... hoe van toepassing op onze FARMATROL: als aangetoond wordt dat vaccineren een grote scam is, gewoon de kernpunten negeren en wat pro-vaxx reclame teksten gaan trollen ..... LOL
| #235347 | 06-08-2015 06:07 | liedetecter
Overigens vind je niks anders dan de meest ridicule ad hominem aanvallen op Tetyana Obukhanych van farmatrollen op het internet. Echt NUL rationele repliek op haar argumenten en dat zal ook niet komen. Valse sceptici die hun oogkleppen niet willen afnemen ....

Severe and even deadly tetanus is known to occur in recently vaccinated people with high levels of serum antitoxin.[11] Although the skeptic might say that no vaccine is effective 100% of the time, the situation with the tetanus vaccine is quite different. In these cases of vaccine-unpreventable tetanus, vaccination was actually very effective in inducing serum antitoxin, but serum antitoxin did not appear to have helped preventing tetanus in these unfortunate individuals.

The occurrence of tetanus despite the presence of antitoxin in the serum should have raised a red flag regarding the rationale of the tetanus vaccination program. But such reports were invariably interpreted as an indication that higher than previously thought levels of serum antitoxin must be maintained to protect from tetanus, hence the need for more frequent, if not incessant, boosters. Then how much higher “than previously thought” do serum levels of antitoxin need to be to ensure protection from tetanus? -


- He was monitored for the levels of antitoxin in his serum and, as expected, developed extremely high levels of antitoxin after the hyper-immunization procedure. Nevertheless, he incurred severe tetanus 51 days after the procedure despite clearly documented presence of serum antitoxin prior to the disease. -

- Quite striking, the protection from tetanus established via spore feeding did not have anything to do with the levels of antitoxin in the serum of these animals. Instead, the protection correlated with the presence of another type of antibody called agglutinin— These data are consistent with the role of strain-specific agglutinins, not of antitoxin, in natural protection from tetanus. The mechanism thereby strain-specific agglutinins have caused, or correlated with, tetanus protection in these animals has remained unexplored. -


Both antitoxin and ascorbic acid exhibit toxin-neutralizing properties in a test tube. In the body, however, vaccine-induced antitoxin is located in the blood, whereas the toxin might be focally produced in the skin or muscle injury. This creates an obvious physical impediment for toxin neutralization to happen effectively, if at all, by means of vaccine-induced serum antitoxin. Furthermore, no placebo-controlled trials have ever been performed to rule out the concern about such an impediment by providing clear empirical evidence for the effectiveness of tetanus shots in children and adults. Nevertheless, the medical establishment relies upon induction of serum antitoxin and withholds ascorbic acid in tetanus prevention and treatment. -


-The medical establishment chooses to turn a blind eye to the lack of solid scientific evidence to substantiate our faith in the tetanus shot. It also chooses to ignore the available experimental and clinical evidence that contradicts the assumed but unproven ability of vaccine-induced serum antitoxin to reduce the risk of tetanus in anyone other than maternally-vaccinated neonates, who do not even need this vaccination measure when their umbilical cords are dealt with using sterile techniques. -


Kwakzalvers? zei iemand dat?
| #235349 | 06-08-2015 08:55 | feniks
En de antivax-trol LieDefender blijft maar zijn blinde overtuiging verdedigen gebaseerd op de cirkelredenering dat alles op antivax websites wel onvoorwaardelijk juist moet zijn. Laat ons eens eventjes kijken naar de bewering die hij kopieerde “Severe and even deadly tetanus is known to occur in recently vaccinated people with high levels of serum antitoxin.[11]”. Wat betekent die “[11]”? Dat is een verwijzing naar een wetenschappelijke publicatie. En als je die in detail leest, dan kom je tot de conclusie dat die –surprise-surprise-surprise- verkeerd wordt geïnterpreteerd door de antivax website! Hetzelfde geldt voor “Crone & Reder (1992) have documented a curious case…”. Want beide publicaties tonen de zeer uitzonderlijke gevallen, van een individu dat wel antilichamen maakte, maar geen beschermende antilichamen. Maar toch beweert dat antivax artikel “The medical establishment chooses to turn a blind eye to…” Nee, het is de antivaxxer die de feiten verdraait: de “medical extablishment” publiceerde deze bevindingen wel degelijk, dus niet “turn a blind eye”. De “medical establishement” bekijkt dit in het kader van alle andere informatie, in tegenstelling tot de antivaxxers die dit als enige bewijs willen aanvaarden e nde rest maar negeren. Dit zijn dus wel degelijk zeer uitzonderlijke gevallen, maar dat wil de antivaxxer natuurlijk niet erkennen. Die wil liever insinueren dat het vaccin helemaal niet werkt, gebaseerd op deze zeer uitzonderlijke gevallen.

LieDefender : Toon nu eens aan dat jij geen “valse scepticus” bent. Probeer hier eens rationeel over te discussiëren. Kopieer niet gewoon stukken tekst van antivax websites, maar geef zelf eens argumenten die jij zelf echt begrijpt en waarvan je weet dat ze gebaseerd zijn op kennis van de gehele context. Dus niet, om jouw eigen woorden en die van de antivax website te parafraseren: “als aangetoond wordt dat de antivax lobby een grote scam is, gewoon de kernpunten negeren en wat anti-vaxx reclame teksten gaan trollen” of niet “ignore the available experimental and clinical evidence that contradicts the assumed but unproven antivax propaganda” . Want wat jij ondertussen ook weer negeert, is de argumentatie die ik opgaf in #235340.
bury-your-head-in-the-sand.jpg?w=864
| #235351 | 06-08-2015 09:14 | liedetecter
Tsja, jammer voor je WoordFee .. Steeds meer heldere aanwijzingen van integere wetenschappers dat vaccineren in de huidige praktijk nog steeds gebaseerd is op een bijna griezelig oversimplistische voorstelling van zaken, veel magisch denken dus uit oude tijden, met vooral veel modern statistisch gegoochel met bewust of onbewust de onvolledige/verkeerde data.

Met dank aan immunoloog Tetyana Obukhanych deze keer...

Feitelijk doet deze praktijk zo eerder aan een oud voedoe-ritueel denken welke niet de toets van wetenschappelijk handelen/denken kan doorstaan zodra er ook maar een paar kleine speldenprikje in de heilig verklaring van de vaxtheorie wordt gegeven.

Een beetje lopen trollen dat er weer iets misginterpreteerd is helpt natuurlijk niet, het gaat hier nota bene om de eigen beroepsgroep immunologie, maar zodra ook daar een kritisch geluidje vandaan komt, is het direct een anti-vaxx site die het gedaan heeft oid ... LOL.

Probeer nou eens zonder direct als een Pavlov Farmatrol naar de gepresenteerde argumenten te kijken, en reageer eens als een volwassen mens op wat daar staat ... hoe wil je nou ooit serieus genomen worden zo ... geen wonder toch dat iedereen hier denkt dat je een BETAALDE FARMATROL bent zo?
| #235352 | 06-08-2015 10:23 | Miep
[Feniks] schreef
van een individu dat wel antilichamen maakte, maar geen beschermende antilichamen
Deze ene opmerking geeft de wanhoop weer van de "wetenschapper" Antilichamen werken niet altijd dus in plaats van de antilichamen hypothese af te schieten en opnieuw te beginnen houden we de hypothese in stand door te claimen dat er ook niet beschermende antilichamen zijn.

Als het niet werkt is het geen antibody maar oops ontelbaar veel antibodies werken niet.....De oplossing die de wetenschap heeft gekozen is niet om de hypothese opnieuw te bekijken maar om niet werkende antibodies terug te sturen naar de fabrikant. Die uiteraard gewoon geld terug geeft, no questions asked...
| #235355 | 06-08-2015 11:23 | feniks
Liedefender: ik ga jou opnieuw parafraseren:
“Probeer nou eens zonder direct als een Pavlov antivax trol naar de gepresenteerde argumenten te kijken, en reageer eens als een volwassen mens op wat daar staat”
Jij gebruikt immers nu al meerdere keren de drogredenering Ad verecundiam (autoriteitsargument): “Met dank aan immunoloog Tetyana Obukhanych” en varianten daarop. Maar wie is deze “expert”? OK, ze heeft een PhD, maar verder dan dat gaat het niet. Ze heeft nooit zelf onderzoek over vaccins uitgevoerd of gepubliceerd. Zelfs haar PhD onderzoek heeft niet tot degelijke publicaties geleid. Waar werkt ze vandaag? Doet ze nog onderzoek?

Ik gaf in mijn vorige reacties in dit draadje aan waarom haar argumenten“niet de toets van wetenschappelijk handelen/denken kan doorstaan” (ook weer jouw woorden LOL). Maar jij gaat daar nooit op in. Je blijft maar om de hete brij gaan. En dan durf jij toch te beweren dat ik hier zou trollen??? Durf eens in de speigel te kijken!

Uit een ander draadje haal je nu ook de –mooi in het rood en blokletters- bewering van “betaalde farmatrol". Maar ook nu negeer je weer wat ik daar al over schreef:
LieDefender: wel een leuke link naar definities van drogredenen. De eerste: “Argumentum ad ignorantiam: Voetstoots wordt aangenomen dat een stelling waar is, omdat niet is bewezen dat zij onwaar is". Voorbeeldje “BETAALDE FARMATROL. [...] Ik denk dat ik nog vaak naar deze link zal terugverwijzen, wanneer antivax trollen weer pogen met met drogreden een ‘inhoudelijk’ argument te geven”


Ik herhaal ook nog maar eens:
LieDefender : Toon nu eens aan dat jij geen “valse scepticus” bent. Probeer hier eens rationeel over te discussiëren.
| #235357 | 06-08-2015 11:39 | feniks
Mieep (#235352) beschouw jij jezelf als iemand die wetenschap begrijpt? Jouw reactie staat immers vol van wetenschappelijke nonsens! HEttoont aan dat je gewoon geen flauw benul hebt waar je het over hebt.

Jij beweert “Als het niet werkt is het geen antibody”. LieDefender gaf onlangs een leuke link naar de definitie van “drogredenen” (zie ook reactie #235355).In dit geval hanteer jij de “drogredenen waarbij in de premissen verkeerde aannames worden gedaan”. Wat jij beeweert is gewoon 100% verkeerd. Ken jij het verschil tussen “antilichamen”, “beschermende hoeveelheden antilichamen” en “beschermende antilichamen”? Nee, want anders zou jij dat niet hebben geschreven.

Of wat is dit voor nonsens: “om niet werkende antibodies terug te sturen naar de fabrikant”??? Het immuunsysteem maakt antibodies, je kunt die dus niet terugsturen naar “de fabrikant”!!! Of stuur jij het terug naar de B-cel die ze heeft geproduceerd? LOL

Maar blijf maar trollen, ik amuseer mij!
| #235358 | 06-08-2015 11:56 | liedetecter
Je oeverloze domme schoolplein gekrakeel moet zeker afleiden van twee belangrijke argumenten die Obukhanych naar voren brengt die de tetanus vaccinatie praktijk op losse schroeven zet. Antitoxin zorgt niet voor bescherming, mogelijkerwijs omdat fout gebruikt wordt (vaccin religie) en er zijn hele andere mogelijke kandidaten die zowel een cure zijn (vitamine C) als de mogelijkhedi van een kompleet ander antilichaampje wat de hoofrol rol speelt bij immunisatie ipv antitoxin. Je hebt er geen enkel argument tegen behalve wat ongefundeert ad hominem getrol en wat inhoudsloos "het is een anti-vaxx website"?

... Iemand bedanken is nu ook al een drogreden, en finally, met "wat je zegt ben je zelf" weten we helemaal zeker dat Feniks niet eens het schoolplein óp durft te komen, maar verkiest om op een afstandje met een bek vol tanden te staan schelden. LOL, Fenkis maakt zijn naam als FARMATROL weer eens helemaal waar, hoef niemand wat voor te doen -;)
| #235360 | 06-08-2015 12:15 | liedetecter
Tijd om hem maar weer eens te negeren, en van het lekker weer te gaan genieten ... [ er komt nu lange tirade met voorgekauwde valsheid in geschrifte, de hasbara tegen Obukhanych stond ook al letterlijk in het grote BETAALDE FARMATROLLEN boek ]
| #235361 | 06-08-2015 14:00 | feniks
Liedefender: Zoals ik al schreef
LieDefender: wel een leuke link naar definities van drogredenen. [...] Ik denk dat ik nog vaak naar deze link zal terugverwijzen, wanneer antivax trollen weer pogen met drogreden een ‘inhoudelijk’ argument te geven”

Welke drogredenen hanteer jij nu weer:
Ad hominem: “oeverloze domme schoolplein gekrakeel” “FARMATROL”, de leugenachtige “ongefundeert ad hominem getrol” terwijl ik juist gefundeerD mijn argumenten verdedig.
in de premissen verkeerde aannames worden gedaan en dus onjuiste premissen worden gebruikt (Unwarranted assumption fallacy)". Jij maakt de foute veronderstelling “Antitoxin zorgt niet voor bescherming” Deze bewering van Obukhanych is volledig verkeerd, en gebaseerd op het negeren van een hele hoop wetenschappelijke studies die het tegendeel aantonen (zie bvb #235340).
Vals dilemma: jij beweert dat vitamine C een alternatief kan zijn. Maar dit is een veronderstelling, waarvan zelfs Obukhanych erkent dat er geen degelijk bewijs voor is. Daartegenover staat dat reeds uitgebreid is aangetoond dat het vaccine wel degelijk goed werkt. Er is dus geen dilemma!

Ik herhaal ook nog maar eens: "LieDefender : Toon nu eens aan dat jij geen “valse scepticus” bent". Probeer hier eens rationeel over te discussiëren. Dus: geen drogredenen, niet altijd maar baseren op de blinde overtugingen en beweringen van je favoriete antivax websites, maar argumenten die steek houden.
| #235362 | 06-08-2015 15:41 | Miep
Scientists interviewed by Nature Methods say that troubleshooting their experiments frequently involves returning the antibody vial to the supplier. Antibody companies tend to be untroubled about this practice. Money-back guarantees and no-questions-asked exchanges or credits for buyers are common in this competitive marketplace populated by over 350 companies
| #235364 | 06-08-2015 17:46 | feniks
Miep: jij hanteert de drogreden Willekeurige correlatie … Hier wordt een verband gezien tussen twee zaken die niet per se met elkaar te maken hebben” (met dank aan LieDefender voor die link naar wikipedia LOL).

Jij haalt wat tekst uit een artikel over “research applications for antibody-based assays”, maar het is volledig irrelevant. De discussie ging over dewerking van antilichamen die gevormd worden tijdens een immuunrespons. Maar jij verwijst nu naar een volledig irrelevant stukje tekst, over de werking van (commercieel aangemaakte) antilichamen voor gebruik in een immunoassay (kne je hetverschil tussen in vivo en in vitro??? LOL).

Het had trouwens ook van een zekere correctheid getuigd indien je de weblink zou hebben opgegeven van de bron van hetgeen je citeert: http://www.nature.com/nmeth/journal/v10/n8/full/nmeth.2570.html

Ik herhaal dus gewoon even:
Miep: beschouw jij jezelf als iemand die wetenschap begrijpt? Jouw reactie staat immers vol van wetenschappelijke nonsens! Het toont aan dat je gewoon geen flauw benul hebt waar je het over hebt.
| #235367 | 06-08-2015 20:17 | Ness
Beste fe3xniks, er bestaat niet zoiets als willekeurige correlatie. Er bestaat uitsluitend correlatie, in oplopende gradatie; voorts bestaan er valse positieven als blijkt dat de correlatie berust op toeval. Dat is bijvoorbeeld het geval met het DIREKTE verband tussen de afnemende populatie ooievaars en dalend geboortecijfers.

De correlatie wordt dan veroorzaakt door een dieper liggende reden, die de zeer hoge graad van correlatie verklaart, in dit geval de ontwikkelingen binnen de moderne wetenschap gepaard gaande aan toenemend misbruik van de natuur met machinerie, waardoor meer landbouwgrond kon worden bewerkt.

Het toeval hier is het volksgeloof; de zaken hebben wel met elkaar te maken, vandaar de eigenaardig hoge correlatie, niet omdat de ooievaar de kindjes thuisbrengt maar vanwege DE PIL.

Wetenschappelijke correlatie wijst de kracht van een veronderstelling mbt oorzakelijke verbanden aan op een schaal. Hoge correlatie is, mits goed onderzocht en aangetoond, een bewijs voor een oorzakelijk verband. Maar niet het enige. Ook het (natuurkundig of biologisch) mechanisme oorzaak/gevolg moet worden aangetoond voordat de veronderstelling kan worden neergelegd als solide theorie.

Iedere correlatie is dus een stukje bewijs, waarbij een lage correlatie duidelijk op het ontbreken van oorzakelijk verband wijst. De manier waarop jij de term correlatie hanteert in je schrijfsels toont aan dat je werkelijk geen flauw benul hebt van wiskunde en statistiek zoals die in de medische wetenschap gebruikt wordt. Je mishandelt de wiskunde door na te bouwen wat diverse non-wetenschappers rondkrijten, en dat nog foutief te doen ook.

Want het sprookje is dat correlatie GEEN bewijs is. Maar correlatie is een harde EIS (maar niet de enige) voor een theorie, en dus de helft van het bewijs voor de theorie, tenzij een vals positief kan worden aangetoond. Als er geen correlatie kan worden aangetoond gaat het idee van tafel. Maar jij weet het vast beter, prof dr 2xdrs, na 30 jaar diepgaande academische studie in 3 verschillende disciplines (proest).
Ness's avatar
| #235368 | 06-08-2015 20:33 | feniks
Ness (ing): en wat is dan de correlatie tussen wat miep schreef en het tetanus vaccin? Kun je tot de essentie komen of enkel wat algemene filosofische overwegingen ventileren?
| #235369 | 06-08-2015 20:46 | Ness
Tja... hier is dan de essentie: de zeer hoge correlatie tussen de afnemende populatie ooievaars enerzijds en het dalende geboortecijfer van vrouwen in Nl anderszijds is GEEN bewijs voor het idee dat ooievaars kindertjes thuis bezorgen.

De zeer hoge correlatie kan wel worden gebruikt om bijvoorbeeld aan te tonen dat technische ontwikkelingen een grote impact hebben op menselijk en dierlijk gedrag. Maar een correlatie is nimmer willekeurig. Het is een stukje gereedschap, en gereedschap kan niet 'willekeurig' zijn.

Door die combinatie van woorden geef je duidelijk aan dat je niet begrijpt wat een correlatie is. Wellicht wil je je erin verdiepen; begin dan met deze tak van wiskunde: http://www.let.leidenuniv.nl/history/RES/VStat/html/les5.html
Ness's avatar
| #235370 | 06-08-2015 21:09 | liedetecter
tenzij een vals positief kan worden aangetoond.
spijker op de kop, en dat is precies wat Obukhanych aangeeft wat aangetoond is via diverse onderzoeken maar wat het medisch establishment weigert te onderzoeken... i.e.negeert .. Er zijn legio false positives t.a.v. anti-serum gebruik en antilichaampjes bij immunisatie tegen tetanus zoals het artikel helder en duidelijk omschrijft en dát moet vooral onderuit geschreeuwd worden met zo veel mogelijk schoolplein niveau gescheld van de BETAALDE FARMATROL.

Wie neemt die fart Feniks uberhaupt nog serieus? Kan geen drie relevante zinnen t.a.v het onderwerp aan elkaar knopen ...
| #235371 | 06-08-2015 21:31 | liedetecter
Gaap ...
Vals dilemma: jij beweert dat vitamine C een alternatief kan zijn.
.. beweer ik helemaal niet, het wordt wel door diverse onderzoeken zoals in het artikel aangehaald als mogelijke therapeutische behandeling voor tetanus zoals experimenteel aangetoond. Dat staat er. Niet [gaap] liedefender zegt (helemaal niet ad hominem, omdat ik natuurlijk niet Liedetecter heet), maar gewoon een valide optie die bleek te werken en niet verder onderzocht werd ..

nog een ...
Jij maakt de foute veronderstelling “Antitoxin zorgt niet voor bescherming” Deze bewering van Obukhanych is volledig verkeerd, en gebaseerd op het negeren van een hele hoop wetenschappelijke studies die het tegendeel aantonen


Jij? Neu, er zijn onderzoeken die dat aantonen, ik toon dat natuurlijk niet aan, ik haal het alleen aan. En het is ook niet dat Obukhanych zoveel onderzoeken negeert die wanhopig moeten aantonen dat het antitoxin de correcte profylaxis is voor tetanus, maar juist onderzoeken aanhaalt die het tegendeel aantonen!

Het is gewoon humbug, woordspelletjes en zoveel mogelijk schoolplein schijten wat WoordFee produceert .... meer niet.

Wie er wat anders van kan maken ... be my guest!
| #235372 | 06-08-2015 21:43 | liedetecter
so far, gewoon nog steeds ordinair lowlife BETAALDE FARMATROL hoor ... (beetje op je dubbel Dr. niveau, met het afzeiken van mensen, Feniks?)
| #235373 | 06-08-2015 21:45 | Ness
@LD: Deze materie is niet mijn forte, maar als Obykhanych heeft aangetoond dat er heel veel valse positieven bestaan dan is dat het begin van het bewijs dat een en ander helemaal niet klopt. Correlatie bewijst causatie niet, omdat daar meer voor nodig is, nl het aantonen van een biologisch of natuurkundig mechanisme dat de causatie blootlegt. Wat bv bij de babybrengende ooievaar geheel ontbreekt :P

Dus ook de afname in tetanusgevallen wereldwijd hoeft niet per sé gecorreleerd te zijn aan de effectiviteit van vaccinaties; er kan een ander verband spelen dat niet vaccin-gerelateerd is, bijvoorbeeld hygiene, aanwezigheid van schoon water of betere voeding.

In zo'n geval dien je als wetenschapper nog eens terdege het natuurkundige of biomedische causatiemechanisme van de oorspronkelijke theorie onder de loep te nemen. Want de helft van je bewijs is zojuist weggevallen en dus staat je theorie op losse schroeven.
Ness's avatar
| #235374 | 06-08-2015 21:53 | liedetecter
Exact, en het artikel zegt niet meer en niet minder en is ook nergens anders om bedoeld ... Obykhanych maakt gewoon duidelijk dat er meer onder de zon is bij tetanus vaccinatie dan de stugge vermeende alleen-heersende vermeende werking van antitoxin (bewezen niet waar) ... en het medisch establishment niet gediend is van dergelijk intellectuele verlichting insubordinatie ...
| #235376 | 07-08-2015 09:43 | feniks
LieDefender, snap jij de absurditeit niet van jou eigen beweringen?
1/ “aangetoond is via diverse onderzoeken maar wat het medisch establishment weigert te onderzoeken... i.e.negeert ..” Maar wie heeft die “diverse onderzoeken” uitgevoerd? Dat is toch het “medisch establishment”??? Die negeert dus toch niet, maar doet onderzoek, publiceert het en voegt het toe aan de gehele context?
2/ “beweer ik helemaal niet,” en “ik toon dat natuurlijk niet aan, ik haal het alleen aan” Maar als jij naar iets verwijst en dat als argument gebruikt, dan impliceert dat toch dat jij het er mee eens bent?
3/ “ordinair lowlife BETAALDE FARMATROL” Ik blijf het vragen: vanwaar komt die loze bewering dat ik voor de farma zou werken? Ik verdedig gewoon de wetenschap, en geef kritiek op pseudowetenschappelijke trollen die via kronkelredeneringen en leugens hun blinde overtuiging willen opdringen.

Probeer jij gewoon via “woordspelletjes” je grote gelijk te bewijzen? Is dat echt het enige dat je kunt doen? Woordspelletjes en citeren uit websites van de antivax lobby?

En dan “Obykhanych maakt gewoon duidelijk dat er meer onder de zon is….”, Nee,zij gaat gewoon heel selectief door het geheel van kennis over tetanus vaccinatie, haalt er enkel uit wat in haar kraam past, en negeert de overige 99%. Gebaseerd op twee publicaties waarin anekdotes staan over uitzonderlijke gevallen die toch tetanus kregen na vaccinatie, durft zij te concluderen dat het vaccin niet werkt, maar negeert zij al die andere duizenden levens die gered werden dankzij het vaccin. Gebaseerd op een studie over vitamine C waarvan ze zelf erkent dat die niet degelijk was, concludeert zij toch dat het een mogelijk alternatief is.

Het is gewoon de klassiek antivax truc: zaai twijfel over vaccins, alhoewel de gehele context van alle beschikbare data overtuigend aantoont dat het vaccin veilig is, effectief werkt, en de beste, goedkoopste keuze is.
| #235377 | 07-08-2015 09:45 | feniks
Ness, wil jij een “hoge correlatie”? Waarom denk je dan eens niet wat verder na over hetgeen ik eerder in dit draadje al schreef:
1/ “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren.” En plaats dat dan tegenover “de zeer uitzonderlijke gevallen, van een individu dat wel antilichamen maakte, maar geen beschermende antilichamen.”
2/ “Ga dan ook eens na wanneer men is beginnen vaccineren in die landen waar de aantallen zijn gedaald in de afgelopen 35 jaar. (Algeria, Burkina Faso, Cambodia, Egypt, India, Indonesia, ….). En telkens weer valt dan op dat de vermindering in gevallen overeen komt met het opstarten en goed op dreef komen van een vaccinatiecampagne. Allemaal toeval? Of toch weer een bewijs dat vaccinatie werkt?

Deze hoge correlaties zijn er. Wat denk jij dat de causatie kan zijn? Vaccinatie? Of welke halfslachtige kronkelredenering ga je nu weer aanhalen om te beweren dat het toch iets anders kan zijn?

En dan “maar als Obykhanych heeft aangetoond…” Nee, zij heeft niets aangetoond. Zij gaat gewoon heel selectief door het geheel van kennis over tetanus vaccinatie, haalt er enkel uit wat in haar kraam past, en negeert de overige 99%. Gebaseerd op twee publicaties waarin anekdotes staan over uitzonderlijke gevallen die toch tetanus kregen na vaccinatie, durft zij te concluderen dat het vaccin niet werkt, maar negeert zij al die andere duizenden levens die gered werden dankzij het vaccin. Gebaseerd op een studie over vitamine C waarvan ze zelf erkent dat die niet degelijk was, concludeert zij toch dat het een mogelijk alternatief is.

Het is gewoon de klassiek antivax truc: zaai twijfel over vaccins, alhoewel de gehele context van alle beschikbare data overtuigend aantoont dat het vaccin veilig is, effectief werkt, en de beste, goedkoopste keuze is.
| #235378 | 07-08-2015 10:00 | liedetecter
Ik verdedig gewoon de wetenschap

Besef je wel hoe absurd dat klinkt als je hier niks anders staat te doen dan mensen hun woorden en intenties verdraaien, puur om derrie over hen te kunnen trollen? OMG wat een moron. Kan deze debiel een ban krijgen?
| #235379 | 07-08-2015 10:43 | liedetecter
Ondertussen heeft de BETAALDE FARAMATROL nog steeds geen enkel argument tegen Obykhanych bevindingen in stelling kunnen brengen: de tetanus vaccinatie praktijk is gebaseerd op achterhaalde wetenschap. Er blijken andere antilichaampjes in het spel te zijn die verantwoordelijk zijn voor de immuun respons bij teatnus ... Bovendien zijn er veelbelovend extreem goedkopen therapeutische middelen die tetanus genezen (vitamine C) wat blijkt uit diverse studies, maar ongemotiveerd geen followup kregen.
| #235380 | 07-08-2015 10:53 | Ness
Deze hoge correlaties zijn er. Wat denk jij dat de causatie kan zijn? Vaccinatie? Of welke halfslachtige kronkelredenering ga je nu weer aanhalen om te beweren dat het toch iets anders kan zijn?


Je bevestigt alweer niets van het begrip correlatie af te weten. Nogmaals, correlatie bewijst altijd een verband; hoe groter de correlatie, des te meer dat een aanwijzing is voor een causaal verband van de 2 gemeten grootheden. Maar het is een AANwijzing, en GEEN BEWIJS, en mag dus ook niet als bewijs dienen.

Het werkelijke bewijs is gelegen in het aantonen van een direkt oorzakelijk verband. Dat houdt in dat er een biologisch/natuurkundig mechanisme aan de correlatie ten grondslag moet liggen. Want een correlatie is een wiskundig kunstje, bedacht om zoveel mogelijk toeval uit te sluiten bij het nagaan van verbanden.

Als dat mechanisme niet kan worden bewezen of gestaafd, dan vervalt de correlatie. Een voorbeeld hiervan is 'colony collapse disorder' bij bijen. Teneinde de oorzaak op te sporen gaat men correlaties na. Natuurlijk is de aanwezigheid van varraomijten absoluut een reden voor het verlaten van het nest. De correlatie is dus heel hoog, dwz bijna 1.

Maar de correlatie tussen de nabijheid van akkers bespoten met roundup en het verdwijnen van bijen is ook heel hoog.

Nu is er een oorzakelijk verband aan te tonen mbt varraomijten - ze maken de eitjjes dood - EN er is een oorzakelijk verband aan te tonen mbt roundup. Als dus je bijenkorf plotseling leeg is en je treft geen varraomijten aan, dan moet je zoeken naar roundup in de bloeiende akkers waar de bij zijn voedsel haalt.

Dus nee, correlatie is geen bewijs voor een oorzakelijk verband, ook niet bij vaccinaties, en mag in die zin dan ook niet gebruikt worden. Correlatie is een aanwijzing voor een oorzakelijk verband. Maar de correlatie vervalt als dat oorzakelijke verband vervolgens niet kan worden aangetoond of als er, zoals bij de colony collapse, meerdere oorzaken aan te wijzen zijn.

Als je een bijenkorf in de fik steekt dan zijn je bijen ook weg, en dan is de correlatie ook 1. Maar dat zegt dus op zich niks over colony collapse disorder, alhoewel het oorzakelijke verband duidelijk is. Het is dus oppassen geblazen met correlaties.

Bij vaccinaties speelt iets anders. Ik heb bv van mijn leven nog nooit een tetanusprik gehad. Ik heb ook nog nooit tetanus gehad. Dit feitje bewijst niet dat vaccinaties niet werken, maar het bewijst ook niet dat vaccinaties wel werken. Maar in een correlatie-onderzoek worden mijn gegevens niet eens beschouwd of geteld - want ze zeggen niets over de relatie.

Wat nou als de groep niet gevaccineerden, die ook nimmer aan de ziekte waartegen gevaccineerd wordt heeft geleden, heel bijzonder groot is? Dan krijg je met je correlaties een heel vertekenend beeld. Dat is bv wat er aan de hand is met Gardasil, de correlatie tussen bepaalde HPV virussen en het verschijnsel baarmoederhalskanker.

Die correlatie bestaat welzeker en is hoog. Maar het betreft een bijzonder kleine en ook nog zeer specifieke groep vrouwen. Ga dus met gardasilspuitjes op jacht naar die specifieke groep, als eindelijk afdoende is aangetoond dat gardasil uberhaupt effectief is, en niet de gehele bevolking.
Ness's avatar
| #235381 | 07-08-2015 10:54 | liedetecter
[maar het is natuurlijk vooralsnog veel goedkoper om een Dr.Dr.Féé-niks trol in te huren en wetenschappelijk relevante bevindingen belachelijk te maken dan inkomsten mis te lopen van het kwak-prikje]
| #235382 | 07-08-2015 11:15 | Ness
Oh ja, het kwakprikje: de correlatie tussen baarmoederhalskanker en bepaalde HPV virussen is heel hoog, en wijst op een INDIREKT causaal verband. Want het is een voorwaardelijke kans: HPV kan zich alleen blijvend nestelen in scheurtjes van het slijmvlies van de vagina. Waarbij de meeste infecties ook nog vanzelf verdwijnen, tenzij het gedrag dat de verwondingen veroorzaakt blijvend is.

Het oorzakelijk verband is dus de constante aanwezigheid van verwondingen. Dwz zeggen: geen verwondingen, geen kanker. Daarom zegt de correlatie niets over het algemeen voorkomen van de ziekte. Maar dit gegeven wordt stilgehouden, terwijl de correlatie gebruikt wordt om te bewijzen dat HPV ALTIJD baarmoederhalskanker veroorzaakt, bij iedereen die 'besmet' is.

Het is natuurlijk zo dat iedereen inderdaad 'besmet' is, omdat HPV overal op de huid voorkomt. Ook van dat gegeven wordt dan weer flink misbruik gemaakt, door niet te wijzen op de relatie tussen donkere vochtige plekken, scheuren en andere verwondingen en het welig tieren van bepaalde bacterien en virussen in die verwondingen.
Ness's avatar
| #235383 | 07-08-2015 11:24 | Ness
Die vorige post geeft trouwens haarscherp aan waarom correlaties niet gebruikt mogen worden om de effectiviteit van vaccins te bewijzen. Dat is moord op de wetenschap en vies misbruik van wiskunde.
Ness's avatar
| #235384 | 07-08-2015 11:32 | liedetecter
LOL, inderdaad Ness ... en hoe zeer problematisch de causatie vs correlatie is voor de effectiviteit van de tetanus vaccinatie tot stand is gekomen wordt in detail behandeld hierboven in het stuk van Obykhanych en is de basis van haar (heldere) bevindingen dat de hiaten wetenschappelijk nooit zijn opgevuld, en dus alle reden aanwezig zijn om er met argusogen naar te kijken ... je zou het dus ook net zo goed als voorbeeld kunnen nemen. -;)
| #235385 | 07-08-2015 11:33 | liedetecter
oeps, 1 "is" teveel .. mea
| #235386 | 07-08-2015 11:45 | liedetecter
Quite striking, the protection from tetanus established via spore feeding did not have anything to do with the levels of antitoxin in the serum of these animals. Instead, the protection correlated with the presence of another type of antibody called agglutinin—so named due to its ability to agglutinate (clump together) C. tetani spores in a test tube. Just like the observed protection was strain-specific, agglutinins were also strain-specific. These data are consistent with the role of strain-specific agglutinins, not of antitoxin, in natural protection from tetanus. The mechanism thereby strain-specific agglutinins have caused, or correlated with, tetanus protection in these animals has remained unexplored. - ... Kijk, wel correlatie + een duidelijk omschreven rol van agglutinine waaruit causatie zou kunnen blijken ... Een echte wetenschapper zou natuurlijk direct laaiend enthousiast van dergelijke bevindingen worden [lees de achtergrond verder in het stuk] en verder onderzoek willen doen om de causatie ook echt te vast te kunnen stellen. Een <color=red>BETAALDE FARMATROL</color> heeft uiteraard een tegengestelde reactie, en zal het direct belachelijk willen maken en overladen met drogreden afwijzen ...
| #235387 | 07-08-2015 11:51 | Ness
NB: correlaties mogen ook niet gebruikt worden om te bewijzen dat vaccinaties niet effectief zijn. Daar maakt de alternatieve hoek zich wel eens schuldig aan. Want ook dan interpreteer je de correlatie fout; een correlatie is en blijft een aanwijzing voor een mogelijk causaal verband, maar het is GEEN bewijs an sich. Ook daar moet meer bijkomen voordat ik totaal van mijn door feniks zeer gehavende geloof in vaccinaties afval lol
Ness's avatar
| #235388 | 07-08-2015 12:05 | Ness
The mechanism thereby strain-specific agglutinins have caused, or correlated with, tetanus protection in these animals has remained unexplored.


Nou, dat is hele wrakke wetenschap dan, en wijst op deceptie van de kant van de tetanusvaccin-producenten. Als de natuurlijke resistentie zo groot is/zo algemeen voorkomt, dan zijn alleen diegenen bij wie die natuurlijke resistentie op een of andere wijze ontbreekt, vatbaar voor tetanus. De groep "niet gevaccineerd én niet vatbaar" is dan veel te groot om massale vaccinatie te rechtvaardigen. Typisch mooi voorbeeld van misbruik van het idee 'correlatie' inderdaad.
Ness's avatar
| #235389 | 07-08-2015 13:33 | Ness
Het kan zijn dat anti-toxinen alleen voorkomen in het lichaam van mens of dier dat in de tijd daarvoor via een verwonding met tetanus is besmet. Het kan dan zomaar zijn dat die anti-toxinen ook weer verdwijnen terwijl de natuurlijke resistentie volledig intakt blijft.

Dan wijst het voorkomen van het anti-toxin in het lichaam op een indirekt causaal verband. Dat is wat ik opmaak uit het artikel zelf. Het schijnt nl niet uit te maken hoe hoog het gehalte aan anti-toxinen is; je krijgt tetanus als de bacterie IN DE WOND ZELF de kans krijgt de zenuwen aan te tasten. Het infecteren verloopt dus via een andere weg.

Dwz dat de correlatie niet aantoont dat het niet hebben van anti-toxinen in het lichaam wijst op vatbaarheid voor de ziekte. Dus de uitspraak ALS anti-toxin = aanwezig, DAN besmetting met tetanus bewezen (ongeacht het ziek worden ervan of niet) is dan juist, maar kan niet omgekeerd worden.

Ofwel ALS antitoxin afwezig DAN vatbaar is niet juist. Want het gehalte aan anti-toxinen doet er niet toe. De ziekte komt gewoon maar heel sporadisch voor, is het punt, en dat heeft alles te maken met sociaal-economische omstandigheden. Hoe werkt de ziekte dan, moet de volgende vraag zijn. Wat maakt iemand dan wel vatbaar?

En in dat geval is het niet onderzoeken van die andere weg een misdrijf. Want je levert snake oil, flauwekul met niks, terwijl de juiste medicijnen om tetanus te genezen achterwege blijven wegens opzettelijk veroorzaakte onwetendheid. (ik heb het artikel nu helemaal gelezen, prima artikel!)

Mijn geloof in allerlei vaccinaties is alweer fors geslonken. Evt volgende tirades van feniks gaan zeker niet helpen om dat te herstellen, integendeel. Want als dat gedrag representatief moet zijn voor 'het verdedigen van de wetenschap' en het verdedigen van de noodzakelijkheid van vaccinaties, dan flikker ik het bij deze subiet helemaal overboord.
Ness's avatar
| #235392 | 07-08-2015 15:32 | feniks
Ness: in plaats van in het algemeen over correlatie te lullen, ga je nog specifiek ingaan op de correlatie tussen vaccinatie en tetanus? Jij doet alsof jij alles weet over correlatie en causatie, maar je blijft toch heel oppervlakkig.
Ik herhaal daarom nog maar eens:
Ness (ing): en wat is dan de correlatie tussen wat miep schreef en het tetanus vaccin? Kun je tot de essentie komen of enkel wat algemene filosofische overwegingen ventileren?


En dan die oerdomme bewering over mij: “Je bevestigt alweer niets van het begrip correlatie af te weten.” Maar jij toont gewoon zelf aan dat je er geen snars van begrijpt, o.a. door jouw bewering “Maar in een correlatie-onderzoek worden mijn gegevens niet eens beschouwd of geteld”. Toch wel: men kijkt naar hoeveel gevaccineerden er zijn die wel/niet tetanus krijgen. En men kijkt naar hoeveel niet-gevaccineerden er zijn die wel/niet tetanus krijgen. Dus vier groepen, en jij zit in de ene, van niet-gevaccineerd niet-ziek. Dat had je dus niet door?Jouw bewering is dus fout en toont aan dat jij gewoon bluft als je denkt iets van correlatie af te weten. Daarom wellicht ook dat jij mijn opmerking blijft negeren: “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren.”

Gewoon om aan te tonen dat ik toch wel wat weet over correlatie en causatie, herhaal ik verder ook eens wat ik al eens eerder schreef over causatie in een ander draadje:
Ooit al eens gehoord van de “Hill Guidelines for causation”.? Google die term maar eens voor meer info hierover (of lees een tekstboek epidemiologie). Dit is een manier (maar zeker niet de enige) om aan te tonen dat de ene factor de oorzaak is van de andere factor, en dat een correlatie dus niet toevallig is.

En in dat draadje ging ik in detail verder op het onderwerp van correlatie en causatie.

Ga dus eens echt verder in op correlatie, causatie, vaccins en tetanus. Toon zelf eens aan dat je niet alleen met vaagheden wat kunt lullen over bijen en zo, maar ook een constructieve discussie met degelijke argumenten kunt voeren!
| #235393 | 07-08-2015 15:48 | feniks
LieDefender: De experimenten die Obukhanych beschrijft en waar jij naar verwijst in #235386, proberen een doelbewuste, beschermende immuunrespons op te wekken door orale inname van tetanus sporen. Met andere woorden: dat is toch vaccineren??? Dat is bijvoorbeeld net hetzelfde als wat men doet/deed met het oraal poliovaccin!!!

Dus, hier hebben we een antivaxxer, die dat in plaats van vaccinatie, een andere manier van vaccinatie voorstelt
LOL ROFL LOL !!!!


Jij had dat natuurlijk niet door, maar “Een echte wetenschapper” merkt zoiets natuurlijk wel!
| #235394 | 07-08-2015 15:49 | Ness
“Maar in een correlatie-onderzoek worden mijn gegevens niet eens beschouwd of geteld”. Toch wel: men kijkt naar hoeveel gevaccineerden er zijn die wel/niet tetanus krijgen. En men kijkt naar hoeveel niet-gevaccineerden er zijn die wel/niet tetanus krijgen. Dus vier groepen, en jij zit in de ene, van niet-gevaccineerd niet-ziek. Dat had je dus niet door?


Nee zielepoot, wat jij dan weer niet doorhebt, is dat de methode van de kleinste kwadraten AL die gevallen "niet gevaccineerd/niet ziek" wegwerkt. Die mogen niet meetellen bij een heuse wiskundige correlatie, want het is ruis. Je wilt de ruis weghebben en inzoomen op de gevallen die wel tellen. Dat doe je met regressie.

Daarom moet een correlatie nooit zomaar als bewijs worden meegenomen; zij moet zorgvuldig geinterpreteerd worden. En als dan blijkt dat je in het geval van tetanus (en gardasil) niet MAG inzoomen met je correlatie omdat het een voorwaardelijke kans cq indirekte causatie betreft dan misbruik je de wetenschap.
Ness's avatar
| #235395 | 07-08-2015 15:56 | Ness
Je wiskundig gewauwel begint me trouwens behoorlijk tegen te staan, feniks. Die ing achter mijn naam staat nog steeds garant voor stevige en professionele wiskunde. Kom jij me mijn vak uitleggen? Je snapt er geen donder van! Het is gewoon pathetisch, die tirade. Ik heb nou voldoende uitgelegd over correlatie en causatie. Neem dat nog maar eens door. Wees blij dat ik geen geld kan rekenen voor de les.
Ness's avatar
| #235396 | 07-08-2015 16:20 | Ness
Voor de belangstellenden: de correlatie tussen mazelenbesmetting en mazelen krijgen is over de gehele populatie kinderen zowat 1. Maw, als je nog nooit mazelen hebt gehad, zal je met een 97% kans ziek worden of in ieder geval de besmetting doorgeven als je tegen een kind aanloopt die het wel heeft.

In dit geval, dus van nature al zonder ruis want afdoende empirisch bewezen, mag je stellen dat de waargenomen correlatie mazelenbesmetting -> ziek worden duidelijk spreekt voor de CAUSATIE: je wordt ziek door besmetting met het virus, overgedragen van kind op kind. Daarna - ook bewezen ooit - ben je levenslang immuum.

Maar naarmate de ruis toeneemt - dat is die 4e groep in zijn geheel beschouwd - moet je waken voor te snelle conclusies. De niet gevaccineerd/niet ziek groep levert geen enkele significantie op, niet voor en niet tegen, dus valt af bij een regressie. Omdat dat regressiewerk allemaal door computers wordt gedaan, kan men eenvoudigweg alle gegevens in het programma donderen; de methode werkt de ruis voor je weg.

Maar dat wil dus niet zeggen dat de ruisgroep geheel buiten beschouwing moet worden gelaten, wat mensen met onvoldoende wiskundige achtergrond domweg niet begrijpen (en wat ze ook heel lastig duidelijk te maken is, blijkbaar). De vaccin-industrie rekent gewoon op die onkunde. Dat is hele wrakke wetenschap ofwel gevaarlijke reclame.
Ness's avatar
| #235398 | 07-08-2015 18:13 | feniks
Ness beweert:
dat de methode van de kleinste kwadraten AL die gevallen "niet gevaccineerd/niet ziek" wegwerkt.

Maar die statistische methode gebruik je helemaal niet. Je gebruikt hiervoor niet de least-squares statistiek. Nog nooit gehoord van de “odds ratio” of de “risk ratio”? Dat gebruik je in epidemiologie. Daarvoor hoef je zelfs niet “alle gegevens in het programma donderen”: je berekent gewoon een breuk van twee breuken. Of wil je het echt met regressie doen? Bereken het dan met logistische regressie (maar dat is in dit geval onnodig omdat je geen continue variabele of co-variaten hebt). Om jou even een spiegel voor te houden: “Kom jij me mijn vak uitleggen? Je snapt er geen donder van! Het is gewoon pathetisch, die tirade.”

Je hebt wel gelijk met je zin: “Daarom moet een correlatie nooit zomaar als bewijs worden meegenomen; zij moet zorgvuldig geinterpreteerd worden.” Daarom verwees ik naar de Hill guidelines. Maar dat negeer je dan weer mooi. Maar wat jij doet in reactie #235396 is gewoon psuedowetenschap. Ik zou zeggen: Ness ING: schoenmaker blijf bij je leest. Je denkt wel dat je het allemaal zoveel beter weet, maar je stapelt de ene fout na de andere op, en je negeert hetgeen je niet aanstaat of niet begrijpt.
| #235399 | 07-08-2015 19:31 | Ness
Uit je link:
In statistics, the odds ratio[1][2][3] (usually abbreviated "OR") is one of three main ways to quantify how strongly the presence or absence of property A is associated with the presence or absence of property B in a given population. If each individual in a population either does or does not have a property "A", (e.g. "high blood pressure"), and also either does or does not have a property "B" (e.g. "moderate alcohol consumption") where both properties are appropriately defined, then a ratio can be formed which quantitatively describes the association between the presence/absence of "A" (high blood pressure) and the presence/absence of "B" (moderate alcohol consumption) for individuals in the population


Dat is allemaal heel leuk. Maar de odds ration beschrijft geen correlatie. Dat de officiele weg niet wordt gevolgd en er toch van correlatie wordt gesproken wijst op puur bedrog. Een odds ratio geeft een kans aan, via een ouderwetse telling en deling. Dat kan in sommige gevallen handig zijn en simpeler. Een correlatie geeft een verband aan; dat verband dient vervolgens juist te worden geinterpreteerd. Odds en correlatie zijn 2 verschillende zaken, en je gebruikt ze ook voor verschillende zaken.

Een odds ratio geeft alleen de kans dat je tot een specifieke groep behoort aan, zonder verder verband. Zo is de kans groot dat feniks bruinig haar heeft EN bruine ogen. Een correlatie gaat de verbanden na tussen bruinig haar en bruine ogen: is het een soms gerelateerd aan het ander, ofwel, als iemand bruine ogen heeft, heeft hij dan ook ALTIJD bruin haar, of vice versa? Wijst een hoge correlatie op causaliteit? Of: als feniks bruin haar heeft en ook bruine ogen, dan is feniks een trol? Dat laatste vereist natuurlijk nader onderzoek naar trollen. Ik vermoed een lage correlatie.

Vertel dat maar aan je adviseur/handler. Ik ben hier wel klaar mee. Ik beweer niets, het is gewoon zo dat de methode van kleinste kwadraten alle ruis wegwerkt, iets waar jij - met je "willekeurige" kans - helemaal niet van op de hoogte bent/was En dat is de enige manier om tot een correlatiefactor te komen en dus ook de enige keer dat je dat woord uberhaupt mag gebruiken. Jouw gebruik van het woord is dus puur misbruik. A pox on your odds.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Regressie-analyse (voor je handler). Voor alle anderen: wanneer er gesproken wordt van een correlatie is er een lineaire regressie toegepast. Dat je ook via logaritmen en 'odds' een vorm van regressie/terugkoppeling kan toepassen heeft dan weer niets met correlatie te maken. Want die vorm van terugkoppelen, die nogal simpel neerkomt op het makkelijker berekenen van odds, geeft nog steeds geen duidelijke aanwijzing voor oorzakelijke verbanden. https://www.let.rug.nl/nerbonne/teach/stats/Moore-McCabe-H15.pdf
Ness's avatar
| #235400 | 07-08-2015 19:59 | Ness
NB: de correlatie tussen bruin haar en bruine ogen zal niet bijzonder hoog zijn, maar hoog genoeg voor een conclusie. In dit geval kun je causaliteit "bruine ogen dan bruin haar" wel afschrijven om voor de hand liggende redenen, maar genetica niet. Want er is sprake van enige correlatie, dus enig onderling (dieperliggend) verband; blijkbaar zijn de genen van bruine ogen dezelfde als voor bruin haar, of treden soortgelijke genen vaak samen op, en neemt de kans toe als ook beide ouders van jouw type zijn. Maar dat had iedereen allang al kunnen weten.

Dit zijn de correlaties die voor vaccin-onderzoek dienen te worden toegepast. "Odds" voldoen hier niet. Dat is wetenschap verkrachten. Een verband mag niet worden verward met een kans, ook niet op achterbakse wijze. Dat de kans toeneemt naarmate het verband duidelijker aantoonbaar is via echte correlatie, is natuurlijk logisch en vanzelfsprekend.

Maar een grote kans an sich wil nog niet zeggen dat er een verband is De kans is groot dat ik 10 tenen heb. Maar dat geeft verder geen specifieke informatie over de rest van mijn lichamelijke opbouw. Er is geen verband/correlatie tussen het aantal tenen en de kleur van haar, wil ik wedden. Er is wel een verband tussen 10 tenen en *nooit een ongeluk gehad* bij normale geboorte. Er zijn vele soorten verbanden mogelijk bij grote kans/hoge odds-ratio. En die moeten allemaal worden nagegaan met een correlatie-onderzoek.
Ness's avatar
| #235401 | 07-08-2015 20:26 | feniks
Ness (ing) In statistiek heeft de term “correlatie” een zeer strikte definitie, en waar jij steeds naar verwijst is eigenlijk de “correlation coefficient”. Een statisticus zal dus in een andere context het woord “correlatie” vermijden, maar eerder het synoniem “associatie”of “verband” gebruiken. Jij schrijft trouwens zelf: “Een correlatie geeft een verband aan”. Inderdaad, en verband in het Engels is: “association”. Dus, snap jij dan niet wat je zelf citeert over de odds ratio: “quantify how strongly the presence or absence of property A is associated with the presence or absence of property B in a given population”. Dat betekent dus in dit geval: is er een verband (associatie, correlatie,…) tussen vaccinatie en de ziekte tetanus? De odds ratio is dus wel degelijk de juiste en eenvoudigste manier om een verband te kwantificeren.

Trouwens, baseer jij je op Moore & McCabe voor regressie ("Introduction to the practice of statistics")? Ik heb Kutner-Nachtsheim-Neter ook nog op het schap staan, specifiek voor regressie. Ik citeer je dus nogmaals: “Kom jij me mijn vak uitleggen?”LOL

En jij blijft maar verder gaan met het gebruik van het woord “causatie”. Maar verder geraak je nooit. Je gaat nooit in op die causatie. Je blijft mijn verwijzing naar de Hill guidelines negeren. En je blijkt ook maar negeren wat ik al enkele keren schreef: “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren.” En je negeert ook “Ga dus eens echt verder in op correlatie, causatie, vaccins en tetanus”. Het doet er niet toe wat jij wet over "ing" en correlatie; het is duidelijk dat jij de kern van de zaak blijft vermijden omdat je geen degelijke argumenten kunt aanhalen, maar toch heilig overtuigd bent van je eigen groot gelijk.
| #235402 | 07-08-2015 20:59 | Ness
Quantify not qualify. Ik heb het over een qualifying test. Kwantifyen is het bereken van een kans. Qualifying is het berekenen van het verband, de correlatie. Amen. Ik ga wat anders doen want de rest van je post is het niet waard te honorenen met een reactie. Je snapt zelf niet wat je citeert, daar word ik erg moe van.

Ik moet erbij zeggen dat dit opzettelijk verwarring zaaien betekent dat er flink op los wordt gelogen in wetenschappelijke literatuur via wat ondoorgrondelijke wiskunde en gemierenneuk. Maar de wiskunde is heel exact en werkt dus met precieze definities en begrippen of omschrijvingen.

Het woord correlation is *niet* hetzelfde als het woord association, en al helemaal niet in de wiskunde. En quantify is het kwantificeren van een KANS. Een onderling verband is het kwalificeren van die kans via een andere methode. Vraag me niet naar de wiskundige betekenis van association: https://nl.wikipedia.org/wiki/Associativiteit_(wiskunde) Maar in de quote wordt het woord op een normale manier gebruikt.

Als ze op deze manier met vaccins omspringen, neem ik nooit meer een vaccinatie. Want de vaccin-wetenschap is niet te vertrouwen. Ik zweer ut bij mijn wiskundeknobbel :P Ness/out.
Ness's avatar
| #235404 | 07-08-2015 22:40 | liedetecter
Ik moet erbij zeggen dat dit opzettelijk verwarring zaaien betekent dat er flink op los wordt gelogen in wetenschappelijke literatuur via wat ondoorgrondelijke wiskunde en gemierenneuk.
Ha, eindelijk komt Ness er ook achter dat liegen, bedriegen en moorden gewoon de standaard is in de vaccin industrie.

De calculus is ook heel simpel: het levert gewoon veel meer op omdat de inspanning om de niks wetende/ziende mensch om de tuin te leiden nu eenmaal vooralsnog velen malen goedkoper blijkt dan integer onderzoek te doen. Heel veel meer is het niet en een Feniks is daar gewoon het klinkklare bewijs van. Daarvoor oprecht dank Feniks, dat je zo openhartig hier blijft liegen en bedriegen, zodat wij dat aan kunnen tonen. Speel je rol!

Al opgemerkt dat Feniks als den doods is wat voor een info dan ook maar prijs te geven over wat de industrie al WEL weet? Niet alleen omdat de leugens bedekt moeten blijven blijft hij hier manisch trollen, maar er is priceless macht in het spel. ... Kennis niet open willen delen is vooral een teken van sneaky en onbetrouwbaar gedrag, en dat is dan ook precies wat we zien van de Feniks clone.

De experimenten die Obukhanych beschrijft en waar jij naar verwijst in #235386, proberen een doelbewuste, beschermende immuunrespons op te wekken door orale inname van tetanus sporen. Met andere woorden: dat is toch vaccineren??? Dat is bijvoorbeeld net hetzelfde als wat men doet/deed met het oraal poliovaccin!!!


Jeetje wat een mop Dr.Dr. ... maar niet heus ... Het gaat er toch om dat het onderzoek klinkklaar duidelijk maakt dat antitoxin niet het werkzame element is bij de immuun respons voor tetanus? Zit je om je eigen domme niet te zake doende onzin te hinniken? ...

Dus, hier hebben we een antivaxxer, die dat in plaats van vaccinatie, een andere manier van vaccinatie voorstelt
LOL ROFL LOL !!!!


Hmmm ... blijkbaar projectie in het spel ... ons narcistje lijkt zowaar dom aan het rukken te zijn geslagen op zijn eigen titulatuur .... opmerkelijke ontwikkeling zeg .... volslagen ontspoorde redeneringen nu ... Heb ik bv ooit gezegd tegen vaccinatie te zijn?

Misschien helpt het als Feniks zichzelf weer een beetje terug gaat herkennen in het geheel zodat de communicatie weer een beetje vlot trekt .... (Mee eens Ness, wat je al niet moet doen ... zucht).

Experimentje dan maar:
laughing-donkey.jpg
| #235405 | 07-08-2015 23:20 | liedetecter
Anyway, als we het gebalk van de trol-idioot even laten voor wat het is en op het therapeutisch zijspoor parkeren en er een houdbaarheidsdatum -8 op plakken, kan ik alleen even herhalen:

Je oeverloze domme schoolplein gekrakeel moet zeker afleiden van twee belangrijke argumenten die Obukhanych naar voren brengt in haar stuk hierboven die de tetanus vaccinatie praktijk op losse schroeven zet.

Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming, mogelijkerwijs omdat fout gebruikt wordt gemaakt van de bestaande antiserum hypothese (vaccin religie) en er zijn hele goede andere mogelijke kandidaten die zowel een cure zijn (vitamine C) als de mogelijkheid van een compleet ander antilichaampje duidelijk maken wat de hoofrol rol speelt bij immunisatie ipv antitoxin. Je hebt er geen enkel argument tegen behalve wat ongefundeerd ad hominem getrol en wat inhoudsloos "het is een anti-vaxx website"?
| #235410 | 08-08-2015 08:26 | feniks
Ness(ing): Om jouw eigen woorden te gebruiken: “Je wiskundig gewauwel begint me trouwens behoorlijk tegen te staan”, want jij blijft maar (wiskundige) fouten maken:
1/ kleinste kwadraten gebruik je wanneer je met continue variabelen werkt, maar hier hebben we te maken met aantallen van binaire data
2/ niet-zieken niet-gevaccineerden worden wel degelijk opgenomen in de analyses
3/ je mixt wiskundig taalgebruik met algemeen taalgebruik (correlatie, associatie, verband), gewoon naargelang het je uitkomt
4/ en dan in je recentste reactie “Qualifying is het berekenen van het verband, de correlatie. Amen”. Nee, zowel correlatie als odds ratio quantificeren: use a correlation coefficient to quantify en “the odds ratio is one of three main ways to quantify…” (#235399 )

Jij probeert “opzettelijk verwarring zaaien”. Dat lukt je misschien wel bij andere naïevelingen zoals LieDefender die je daar zelfs complimentjes voor geeft (#235404) , maar ik heb te veel kennis en kan dus jouw prietpraat doorprikken.

Ik merk ook op dat je plots niets meer schrijft over “causatie”. Ik herhaal daarover ook nog maar eens:
Je gaat nooit in op die causatie. Je blijft mijn verwijzing naar de Hill guidelines negeren. En je blijkt ook maar negeren wat ik al enkele keren schreef: “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren”. Het is duidelijk dat jij de kern van de zaak blijft vermijden omdat je geen degelijke argumenten kunt aanhalen, maar toch heilig overtuigd bent van je eigen groot gelijk.
| #235411 | 08-08-2015 08:34 | feniks
LieDefender: je hebt het blijkbaar echt niet door? Ben je te dom om het te zien, of weiger je het gewoon te zien? Obukhanych adviseert een andere vorm van vaccinatie. Ze noemt het zo niet, maar dat is het wel! Ze toont helemaal niet aan dat “antitoxin niet het werkzame element is bij de immuun respons voor tetanus”. Het enige wat zij voorstelt, is dat andere antilichamen dan de antitoxine antilichamen misschien ook wel zou kunnen werken.

Ze toont ook helemaal niet aan dat het vaccin niet werkt. Ze insinueert het alleen maar, zonder met degelijk bewijs af te komen. En dan kun jij nog zoveel trollen over “projectie”, “gebalk”, “schoolplein gekrakeel” enzovoort. Dat verandert er niets aan.

En dan maar de heilige mantra afdraaien: “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”. Nee, dat kun je alleen maar concluderen als je de echte, harde feiten negeert. Dat doet Obukhanych , en dat doen jij en de andere antivax trollen hier. Want jij blijft ondertussen toch maar mooi negeren: “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren”. Om jouw eigen woorden te gebruiken: “Je hebt er geen enkel argument tegen behalve wat ongefundeerd ad hominem getrol”. Het is duidelijk dat jij de kern van de zaak blijft vermijden omdat je geen degelijke argumenten kunt aanhalen, maar toch heilig overtuigd bent van je eigen groot gelijk.
bf42d191adbdd5606d0cbb0871ec29c5.jpg
| #235412 | 08-08-2015 08:50 | liedetecter
Obukhanych adviseert een andere vorm van vaccinatie.
Ja en? En jij bent slim genoeg om te snappen dat ze met het hele artikel overtuigend laat zien dat antitoxin mogelijk niet het werkzame antilichaam is en er alternatieve verklaringen en therapeutische mogelijkheden zijn, die daarmee de vaccinatie praktijk voor tetanus op zijn kop zetten. En met reden!

Kan je nog zoveel schelden en dom lopen balken om iedereen zand in de ogen te proberen strooien.... maar wie is hier de leugen verdediger? Klassieke psychopathie dit, beschuldig de ander van je eigen wandaden om jezelf te beschermen .. in dit geval de industrie.

Have fun, mr WoordFee ...

"Investment in knowledge pays the best interest" - Benjamin Franklin
| #235413 | 08-08-2015 08:58 | liedetecter
Negeren van drogreden is absoluut prioriteit nr.1 bij waarheids bevinding. Weet je het beter WoordFee? Laat dat dan gewoon zien ipv dom te balken en propaganda te spuien. Kennis is welkom, maar kom je zieken, dan ga je het afvoer putje in ... that's the deal schat.
| #235414 | 08-08-2015 09:03 | liedetecter
Het feit dat Obukhanych dit laat zien zou inderdaad een enorme rode vlag moeten zijn voor wetenschappers die zichzelf serieus nemen maar niets van dat ... de vaccinatie praktijk is heilig, er zitten geen fouten in en het magisch denken waar het allemaal mee begon wordt ijskoud volgehouden. Dommer dan dom. Nul wetenschap hier!
| #235415 | 08-08-2015 09:42 | liedetecter
Nog een keer dan ... zowel antitoxin als vitamine C laten in vitro zien dat het tetanus kan neutraliseren, echter in vivo laat de vaccinatie weliswaar antitoxin in bloedserum zien, maar dat is onbewezen voldoende om tetanus te neutraliseren ... sterker nog, bij massieve hoeveelheden anttitoxin in serum werd experimenteel vastgesteld dat tetanus nog steeds voor kan komen! Hoeveel rode vlaggen kan je dan krijgen als wetenschapper, en waarom werd niet de vitamine C route verder onderzocht en stug gekozen voor het gevaarlijke met formaldehyde en aluminium vergif in de huidige tetanus vaccinatie?

De vraag "waar kan het meest aan verdiend worden?" komt dan toch echt in focus bij zoveel wetenschappelijk negeren van dergelijke belangrijke observaties.
| #235416 | 08-08-2015 09:49 | liedetecter
<color=red>Until then, may the blind faith in the tetanus shot help us!<color>
| #235417 | 08-08-2015 10:18 | Ness
Ik teken hierbij officieel bezwaar aan tegen het gebruik van intraclass correlation in het nagaan van effectiviteit van vaccinaties. De enige correlatie die mag worden gebruikt om werkelijke effectiviteit na te gaan is die van Pearson.

De reden: intraclass correlatie (dat is blijkbaar de enige 'correlatie" die de vaccin-industrie gebruikt) is kijken BINNEN je groepjes, om BINNEN een van die groepen te zien hoezeer bepaalde eigenschappen met elkaar overeenkomen.
Bij vaccins kijkt men dus in feite uitsluitend naar de effectiviteit van een vaccin door na te gaan of alle personen binnen de gevaccineerde groep immuum zijn geworden of gebleven.

Maar dat geeft aanleiding tot grote gaten in de wetenschap. Immers, de immuniteit van de gemeten personen kan wel aan iets anders te danken zijn dan aan het vaccin, zoals bijvoorbeeld het geval is met baarmoederhalskanker, of tetanus, zoals beschreven in het bovenstaande artikel.

Om te zien in hoeverre de immuniteit van personen door andere factoren wordt bepaald moet men overstappen op Pearson (dat is een handige manier om kleinste kwadraten aan te pakken). Hierbij wordt niet onderverdeeld in groepen maar wordt de hele populatie (mits groter dan 600) onder de loep genomen, waarbij de ruis vanzelf wegvalt. Als er dan een correlatie optreedt heeft men in ieder geval iets tastbaars te pakken, een helder verband.

De Wikii spreekt niet eens over 'interclass correlation coefficienten'. Want dat zijn geen 'echte' correlatie coeficienten in wiskundige zin. Een interclass geval is statistisch gegoochel, kansberekening die binnen een klasse van waarde kan zijn, maar voorbijgaat aan causaliteit.

Pearson echter kan de helft van het bewijs van causatie aanleveren; een corr. coef. die naar 1 gaat betekent in de praktijk een direkt causaal verband. Zoals in het geval van mazelen, hierboven beschreven ergens. Pas dan kun je stellen dat, gezien de aanwezigheid van een oorzakelijk mechanisme (dit mechanisme hoeft met interclass correlatie niet gezocht of bewezen te worden) én het perfecte verband (Pearson-correlatie) men mag stellen dat het precies die vaccins zijn die de immuniteit veroorzaken.

Zolang er in de vaccin-industrie op kwaadaardige wijze wordt omgegaan met data door het misbruiken van wiskunde, zolang zal ik iedereen afraden zich te laten vaccineren. Want het komt neer op Russische roulette; er is geen enkel bewijs van effectiviteit en dat komt er ook niet, gezien de gehanteerde methode. En zonder bewijs is het niet verstandig risico te lopen op een akelige reaktie op de bijgeleverde toevoegingen in het vaccin, de adjuvanten.
Ness's avatar
| #235418 | 08-08-2015 10:35 | liedetecter
Precies. Het hele huidige vaccin programma, inclusief het BETAALDE FARMATROLLEN leger, leunt zwaar op ezel gebalk, orakelen en intimidatie ... waarom dan die hasbara nodig? Vanwege dat andere sprookje natuurlijk ....
maxresdefault.jpg
| #235419 | 08-08-2015 14:56 | feniks
LieDefender, het is opmerkelijk hoe jij blijft vasthouden aan jouw blinde overtuiging. De enige manier om dat te doen is door een hoop leugens, fouten, insinuaties en loze beweringen te aanvaarden, en de harde feiten te negeren.

Eventjes opsommen wat jij nu zoal allemaal doet, in dit draadje alleen al:
1/ je negeert de harde feiten dat de aantal gevallen van tetanus drastisch vemindert in elk land dat begint te vaccineren (#235340). Zonder daar op in te gaan, beweer je “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”.
2/ Dat artikel op globalresearch verwijst naar 2 zeer uitzonderlijke gevallen waar het vaccin niet werkte, en insinueert daaruit dat het nooit werkt, door volledig te negeren dat alle harde feiten er op wijzen dat het in de overgrote meerderheid wel werkt. (#235349; #235376)
3/ Het maar blijven trollen over “betaalde farmatrol”: de Argumentum ad ignorantiam: Voetstoots wordt aangenomen dat een stelling waar is, omdat niet is bewezen dat zij onwaar is (#235355; #235376).
4/ Al die ad hominem reacties, al die valse dilemma’s die je probeert op te werpen (#235361)
5/ Het negeren van de harde feiten: “sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren.”
6/ De cirkelredeneringen:
1/ waarom vertrouw 'ik' op globalresearch, vaccincouncil,…? Omdat het schrijft dat vaccins gevaarlijk zijn
2/ waarom beschouw 'ik' vaccins als gevaarlijk? Omdat 'ik' dat heb gelezen op websites als globalresearch, vaccincouncil,….
3/ waarom vertrouw 'ik' op globalresearch, vaccincouncil,…? Duh…

7/ de absurditeit: de afgelopen maanden gaf je onafgebroken kritiek op alle vormen van vaccinatie, zonder enig degelijk bewijs. Maar nu dat een antivaxxers iets voorstelt dat eigenlijk een vaccin is (maar wat jij initieel niet besefte LOL), beschouw jij dat als DE oplossing, weerom zonder enig degelijk bewijs (#235411).

En je doet hetzelfde al gedurende maanden: het blindelings aanvaarden en verspreiden van een hoop leugens, fouten, insinuaties, kronkelredeneringen en loze beweringen, en de harde feiten negeren. Keihard de blinde overtuiging volgen, wars van alle logica, kennis, bewijzen of harde feiten.

Maar ik herhaal: “Maar blijf maar trollen, ik amuseer mij!”
| #235420 | 08-08-2015 15:06 | feniks
Ness, je hebt wellicht heel wat wiskunde gekregen tijdens je opleiding, maar statistiek is daar blijkbaar maar een heel klein deeltje van geweest... Want jij blijkt toch echt niets af te weten van hoe statistiek toe te passen in de epidemiologie!

Het is geen “intraclass correlatie” die moet worden berekend, want dat is gebaseerd op kwantitatieve data. Nogmaals: het gaat hier over binomiale data (‘hoeveel personen hebben wel/niet…’), dus gebruik je de odds ratio. Ook de Pearson’s is hier dus volledig irrelevant, want dat is ook niet voor binomiale data maar voor een lineair verband. Dus stop maar met te lullen over hoe met “kwaadaardige wijze wordt omgegaan met data door het misbruiken van wiskunde” want jij bent hier zelf een schoolvoorbeeld van “kwaadaardige wijze van liegen met statistiek”. Is het uit onkunde, of is het uit doelbewust frauduleus misleiden?

Hier wat reële data: in de VS zijn ongeveer 70% van de mensen met tetanus gevaccineerd (dus ongeveer 224.000.000 gevaccineerd; 96.000.000 niet gevaccineerd). In de afgelopen jaren waren er 14 overlijdens, daarvan was er 1 correct gevaccineerd, de overige 13 waren ofwel nooit gevaccineerd of hadden ooit maar eens 1 prikje gekregen. Odds ratio = (13/96.000.000) / (1/224.000.000) = 30 (p < 0.0001). Dat is een waarde die dus heel ver van de 1 afligt, dus toch een heel overtuigend teken dat er iets verschillend is tussen de gevaccineerden en de niet gevaccineerden. En dat verschil is dus het feit dat het vaccin blijkt te beschermen in de gevaccineerden!

Er is dus duidelijk een verband tussen het vaccin en de kans om te overlijden aan tetanus. Indien er geen verband was geweest, dan was ongeveer 70% van die 14 doden gevaccineerd geweest. Maar in plaats van 10, blijkt dat er slechts 1 gevaccineerd was geweest. En dan nog durven de antivax trollen beweren dat “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”.En dan nog durf jij met allerlei pseudo-statistisch gewauwel beweren dat er " op kwaadaardige wijze wordt omgegaan met data".

In welke kronkels ga jij je nu draaien? Weerom negeren wat je niet aanstaat? Een nieuwe afleidingsmanouevre met een andere maar volledig irrelevante statistische definitie?

(1 zaak wet ik al: je gaat de Hill guidelnes blijven negeren...)
| #235421 | 08-08-2015 15:20 | Miep
De leukste opmerking van [Feniks] is eigenlijk wel deze "...drogredenering Ad verecundiam (autoriteitsargument)..."

Na werkelijk ontelbare malen heer gepost te hebben dat het verhaal geen waarde had omdat het niet door een autoriteit was opgesteld (want de persoon was geen immunoloog) , plaats [Feniks] nu met drogen ogen de opmerking dat er aan drogredenen gedaan wordt.

Overigens denk ik dat na de laatste oproep om een nieuwe trol te krijgen omdat de oude op was we inderdaad een nieuwe trol hebben gekregen. Deze [Feniks] post anders en liegt nog harder. Eens kijken wanneer deze op is :-)
| #235422 | 08-08-2015 15:26 | Ness
Nog eentje dan.. Een interclass correlatie-coefficient is altijd positief, want het betreft hier een kans. De laagste kans = 0 of bijna 0. Lager bestaat niet. Dwz er is wel enig of veel verband, of bijna geen verband, waarbij verband wordt beschouwd als een kansgegeven en ook feitelijk een kansgegeven is. Dat is binnen een groep een reeële aanpak.

Maar een echte correlatiecoefficient kan negatieve waarden aannemen, met -1 als max, want een echte correlatie-coefficient is geen kans maar het resultaat van een methode om juist toeval, uitschieters (die wel binnen de groep voor vol tellen) en ruis zoveel mogelijk de pas af te snijden door alleen significante gevallen te laten meetellen in je formules. Een mooi voorbeeld hiervan is de relatie huidkanker/zonnebrandcreme.

De industrie heeft gesteld dat zonnebrandcreme huidkanker voorkomt. In dat geval zou het aantal mensen met huidkanker zichtbaar moeten afnemen bij toenemend smeren; er dan zou een omgekeerd evenredig effect moeten optreden, vertaald in een positieve correlatie, bij toepassing van Pearson.

Maar dat doet het niet; er komen steeds meer gevallen van huidkanker bij. Er is sprake van een negatieve correlatie: hoe meer er gesmeerd wordt des te meer gevallen van huidkanker, wat in een grafiek bij correlatie-onderzoek een negatieve factor geeft, terwijl de verwachting een plusfactor was, hoe laag ook.

Dan weet je meteen dat de werkelijkheid het sprookje heeft ingehaald, en is ook de hypothese, als zou zonnebrandcreme huidkanker voorkomen, van tafel geveegd. Want als positieve correlatie afwezig is dan geldt de stelling hoe dan ook niet. Maar je mag nu ook vermoeden, vanwege diezelfde negatieve correlatie, dat zonnebrandcreme huidkanker mogelijk zelfs kan veroorzaken. Als dat zo is dan moet er een natuurkundig/medisch-biologisch mechanisme te vinden zijn dat dit effect veroorzaakt.

Oh voor iedereen die nog nooit van de Gauss-klok heeft gehoord: als de populatie voldoende groot is mag inplaats van de binominale verdeling de continue, standaardnormale verdeling worden gebruikt. Het mag al bij n = 25, maar dat is niet raadzaam. 600 is zo'n beetje regel.
Het is nogal bewerkelijk of bijna ondoenlijk om voor grote waarden van het aantal experimenten n de exacte kansen te berekenen. Dit is ook niet nodig omdat de binomiale verdeling voor grote n benaderd kan worden door een normale verdeling of door een Poissonverdeling.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Binomiale_verdeling#Benadering
Pearson is dus volledig relevant, ook bij "binaire data" (proest).
Ness's avatar
| #235425 | 08-08-2015 19:01 | liedetecter
Oh oh oh die WoordFee met zijn ezels sprookjes: koppig en dom volharden met het hoofdje tegen dezelfde steen aan te stoten. Oh nee, zelfs ezels doen dat niet, maar in opdracht van je baasjes moet je dat natuurlijk doen. Mea culpa .. het slaven bestaan zal vast niet meevallen ...

Je mag niet eens een beetje intelligent reageren op de bovenstaande tekst ... Auw, wat zal dat pijn doen, dat je je dagen moet slijten met die oh zo domme antivaxxxxers ....

Toe, spring eens uit het hasbara keurslijfje van schelden en aanstelleritus en schud die opgelegde BETAALDE FARMATROL molensteen met ezelsprookjes eens van het nekje af en reageer gewoon eens stoer met je dubbel Dr. boven je het saaie hasbara schoolplein niveau... Gewoon, lekker vrij joh! Reageer gewoon op de interessante bevindingen van je collega Obukhanych ....
Handje vasthouden? Kan, kom maar ....

Nog een keer dan ... zowel antitoxin als vitamine C laten in vitro zien dat het tetanus kan neutraliseren, echter in vivo laat de vaccinatie weliswaar antitoxin in bloedserum zien, maar dat is onbewezen voldoende om tetanus te neutraliseren ... sterker nog, bij massieve hoeveelheden anttitoxin in serum werd experimenteel vastgesteld dat tetanus nog steeds voor kan komen! Hoeveel rode vlaggen kan je dan krijgen als wetenschapper, en waarom werd niet de vitamine C route verder onderzocht en stug gekozen voor het gevaarlijke met formaldehyde en aluminium vergif in de huidige tetanus vaccinatie?
| #235426 | 08-08-2015 19:28 | liedetecter
De leukste opmerking van [Feniks] is eigenlijk wel deze "...drogredenering Ad verecundiam (autoriteitsargument)..."

Na werkelijk ontelbare malen heer gepost te hebben dat het verhaal geen waarde had omdat het niet door een autoriteit was opgesteld (want de persoon was geen immunoloog) , plaats [Feniks] nu met drogen ogen de opmerking dat er aan drogredenen gedaan wordt.


... zoiets ... en denk je hem te verblijden met een interessante tekst van (nb!) een collega(?) en zeer hoog opgeleide immunoloog Obukhanych, gaatie nog harder staan stamvoeten dat er allemaal verwarde antivaxxers aan het woord zijn en het allemaal absurditeiten zijn die er staan ...

Je vraagt je af waar de WoordFee woont, en offie eigenlijk zelf nog wel doorheeft welke verwarrende onzin hij allemaal uitkraamt ...
| #235427 | 08-08-2015 20:02 | liedetecter
Dank aan Escogido ook voor het interessante linkje van de mazelen lezing ook! ...
| #235431 | 09-08-2015 05:07 | feniks
Ness (ing): je gedraagt je net zoals ik had voorspeld:
In welke kronkels ga jij je nu draaien? Weerom negeren wat je niet aanstaat? Een nieuwe afleidingsmanoeuvre met een andere maar volledig irrelevante statistische definitie? (1 zaak weet ik al: je gaat de Hill guidelnes blijven negeren...)

Inderdaad: je negeerde volledig al de (statistische) fouten waar ik je op wees. Je begon met afleidingsmanoeuvres zoals -1, 0 en +1, zonnebrandcreme en over de Gauss curve.

Maar voeg nu eens de daad bij het woord. Stop met dat volledig irrelevant gedram. Toon eens aan dat je echt vertrouwd bent met wiskunde en statistische berekeningen. Ik gaf je echte data in #235420. Bereken eens met die data, en formuleer jouw conclusie. . Of val gewoon door de mand als iemand met een grote mond, die geen wiskunde kan toepassen als het puntje bj paaltje komt.
| #235432 | 09-08-2015 05:09 | feniks
LieDefender: in #235419 gaf ik een lijst van maar liefst 7 punten van hoe jij (in dit draadje alleen al) je blinde overtuiging probeert te verdedigen door leugens, fouten, insinuaties en loze beweringen te aanvaarden, en de harde feiten te negeren. En wat is jouw reactie daarop? Het gewoon allemaal opnieuw negeren! Gewoon verder trollen en “koppig en dom volharden met het hoofdje tegen dezelfde steen aan te stoten”: ad hominems’s, insinuaties, cirkelredeneringen om Obukhanych te verdedigen, … Maar nooit ingaan op kritiek.

Ik raad je aan: “spring eens uit het hasbara keurslijfje van schelden en aanstelleritus” en ga eens echt in op de inhoud: Kun jij bijvoorbeeld verklaren waarom van de 14 overledenen in de VS, er 13 niet gevaccineerd waren (#235420)? Ja, eigenlijk kun je dat wel. Maar omdat het in conflict is met je blinde overtuiging, laat de kortsluiting onder je hersenpan dat niet toe. Dus moet je dat wel negeren.

Hoe wil jij zo op een geloofwaardige manier overkomen? Heb jij ook maar een greintje integriteit? Of is het enkel een blinde, domme overtuiging, te verdedigen tegen beter weten in?
| #235433 | 09-08-2015 05:41 | Antares
De bedrijven waar het om gaat zullen nooit een euro (of dollar) winst verloren laten gaan. Dit zijn hun eigen woorden. Als een middel is verboden omdat mensen er letterlijk dood van gaan dan zoeken ze net zo lang totdat ze een land hebben gevonden waar het verbod (nog) niet is ingesteld, en dat is dan waarschijnlijk een klein, arm ontwikkelingsland, waar eenvoudigweg de expertise daartoe ontbreekt en men er nog geen ervaring mee heeft.

En die bedrijven hopen er natuurlijk op dat niemand kritiek serieus zal nemen, het is immers een geloof (dat wordt verkondigd via de media en gesjeesde verkopers).

Of val gewoon door de mand als iemand met een grote mond (feniks)

Zoals in die discussie met mij over autisme en GSK. LOL.

On topic: vaccins zijn een geloof dat samenvalt met de veiligheidsdoctrine. De realiteit is dat de wereld vol is met virussen die continu muteren. Daarnaast bevat het lichaam virussen die ons binnen enkele minuten kunnen doden. Vaccineren heeft daarom gewoon geen zin. Op zijn best word je er niet slechter van. Het is bangmakerij uit winstbejag, en misschien nog erger dan dat. De gevolgen kunnen fataal zijn en moeten door de farma-industrie zorgvuldig onder het kleed worden geveegd.

En je maakt soms leuke dingen mee met betrekking tot geloof. Een keer was ik in Hong Kong in een hotel waar een man een fles water wilde kopen. Een werknemer van het hotel zei dat hij water uit de kraan kon nemen. Maar de (westerse) man zou dat niet doen, hij wist immers dat hij daaraan zou overlijden. Dus toen liet de werknemer hem zien dat onder de kraan flessen met water stonden. Daar had de westerse man geen verweer tegen, dit was drinkbaar. Een tijdje later bleek dat die flessen waren gevuld uit de kraan die zich erboven bevond. Je kon het zien aan zijn gezicht: een liter mineraalwater was plotseling veranderd in een dodelijke cocktail.
Antares's avatar
| #235434 | 09-08-2015 08:22 | liedetecter
Nee Feniks, jouw 1 t/m 7 zijn as usual gewoon drogreden en helaas, vet afdrukken of herhalen maakt ze nog steeds niet waar of relevant voor het artikel. Zolang jij er niet op in durft te gaan en de zeer interesaante kritiek van je collega immunoloog, die met het artikel een kijkje in de oogkleppen cultuur van de vaccin-'wetenschap' geeft, ben jij het natuurlijk helemaal zelf die, ook weer as usual mensen van je eigen cognitieve dissonantie beschuldigd.

Dat maakt hetweer eens helder dat je gewoon psychopathische BETAALDE FARMATROL bent die eigelijk te veel aandacht krijgt en gewoon genegeerd moet worden, meer zit er gewoon niet in. Schoolplein niveau van een dubbele Dr.!!

De interressante stukje die de vaccinatie scam bloot leggen blijven toch wel komen ...
| #235435 | 09-08-2015 09:22 | feniks
Nee LieDefender, jouw bewering “jouw 1 t/m 7 zijn as usual gewoon drogreden” (#235434 ) klopt van geen kanten. Het is gewoon het excuus dat jij telkens weer bovenhaalt om alles wat ik schrijf te negeren, nooit te moeten nadenken en te blijven vasthouden aan je blinde overtuiging. Je probeert maar: “a lie told often enough becomes the truth”???

Laten we gewoon eventjes naar nummer 1/ of 5/ kijken:
j
e negeert de harde feiten dat de aantal gevallen van tetanus drastisch vermindert in elk land dat begint te vaccineren (#235340). Zonder daar op in te gaan, beweer je “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”.
“sterfgevallen zijn van personen die niet gevaccineerd waren, of meer dan 10 jaar ervoor niet gevaccineerd waren.”

Harde feiten zijn geen drogredenen. Ofwel kijk je naar die harde feiten, bespreek je ze, trek je ze desnoods (met de nodige argumetnen) in twijfel en trek je daar conclusies uit. Ofwel -als je vreest dat ze niet gaan passen in je blinde overtuiging- negeer je ze en blijf je allerlei excuses verzinnen. Jij kiest altijd voor de tweede optie! Kop in het zand!

Nog geen enkele keer ben je ingegaan op deze harde feiten. Ik vroeg het je (nog maar eens…) in #235432, maar je blijft het negeren. Wil je mij de mond snoeren? Toon dan aan dat ik het hier helemaal mis heb. Toon aan dat die harde feiten duidelijk op een andere manier kunnen verklaard worden. Maar nee, dat lukt je niet. Daarom kun je het alleen maar negeren.

En ook deze keer loop je weer in de cirkelredenering (mijn puntje 6/). Je schrijft: “de zeer interesaante kritiek van je collega immunoloog”. Maar waarom vind jij die kritiek zo interessant? Niet omdat je die begrijpt. Niet omdat je de fouten die ik daarover aanhaal begrijpt (zoals bvb mijn puntje 2/ ), laat staan dat je ze weerlegt. Nee, de enige reden dat jij haar tekst interessant vindt, is omdat ze in je blinde overtuiging past, toch? Dus, gewoon weer de drogreden Ad verecundiam (autoriteitsargument): jijzelf weet niets af van immunologie, maar je wil de indruk scheppen dat Obukhanych daar toch iets van afweet (maar je hebt niet door dat ze zeer misleidend is in wat ze wel en wat ze niet beschrijft, mijn puntje 2/)

O ja, en dan maar blijven liegen: “Zolang jij er niet op in durft te gaan”. Wat deed ik dan in #235340, #235349; #235376?

Blijf maar trollen. Ik besef dat jij nooit op de inhoud zult ingaan. maar ik amuseer me door je telkens weer in je blootje te kunnen zetten.
| #235436 | 09-08-2015 09:38 | feniks
En ook Antares kan trollen:

“vaccins zijn een geloof dat samenvalt met de veiligheidsdoctrine” Nee, erkende vaccins zijn gebaseerd op een hoop data rond veiligheid en werkzaamheid. Het feit dat je al die data wenst te negeren omwille van je persoonlijke blinde overtuiging, betekent nog niet dat die data er niet is. Daartegenover staat dan de antivax doctrine: gebaseerd op selectief data belichten, het overgrote deel van de data negeren, allerlei kronkelredeneringen te verzinnen, ad hominem beledigingen, enzovoort.

Daarnaast bevat het lichaam virussen die ons binnen enkele minuten kunnen doden”. Waar haal je die nonsens vandaan? Kun jij een voorbeeld geven van zo’n virus? Hoe komt het dan dat we niet binnen enkele minuten allemaal doodvallen???

En je maakt soms leuke dingen mee met betrekking tot geloof.” Ja daar heb je wel gelijk in, ik amuseer mij hier kostelijk, door all die anitvax trollen zich te laten kronkelen in allerlei drogredeneringen, om toch maar hun blind geloof in de antivax mantra te verdedigen!

O ja, en dronk jij zelf het water van de kraan in Hong Kong? En zou jij hetzelfde doen zo’n 100 km verderop, in het platteland van China? Ik niet. Omdat ik uit eigen ervaring (Indië) heb vastgesteld dat je in zo’n geval een zeer hoge kans op ernstige buikkrampen, diarrhee e.d. hebt.
| #235438 | 09-08-2015 10:22 | liedetecter
Nee Feniks, het zijn drogreden en gescheld op schoolplein niveau ... iets wat alleen trollen doen. BETAALDE FARMATROLLEN doen dat alleen met de beroepsmatige hasbara kennis en psychologie van het treiteren en zwartmaken zoals jij dat hier demonstreert.

Een dubbele Dr. in de wetenschapt verlaagt zich NOOIT tot een dergelijk schoolplein niveau van geleuter, gescheld, verdraaiing en mierengeneuk ... derhalve ben jij hier de BETAALDE FARMATROL ... niemand anders heeft er zo'n belang bij als jij.

Ondertuseen gaan stukjes over de vaccinatie scam gewoon blijven komen ... hoe hard je hier ook je ezels balkenbrei komt spuien ... -;)
| #235441 | 09-08-2015 10:32 | liedetecter
Verder ga ik jouw zielige schoolplein gescheld idd maar weer eens lekker negeren en wat nieuwe interessante stukjes lezen en vertalen, zodat mensen vooral zelf kunnen lezen op wat voor een belazerij de vaccinatie praktijk en hun trollenleger gebaseerd zijn.
| #235442 | 09-08-2015 10:53 | Antares
O ja, en dronk jij zelf het water van de kraan in Hong Kong? En zou jij hetzelfde doen zo’n 100 km verderop, in het platteland van China? Ik niet. Omdat ik uit eigen ervaring (Indië) heb vastgesteld dat je in zo’n geval een zeer hoge kans op ernstige buikkrampen, diarrhee e.d. hebt.

Arme feniks. De vraag stellen is het antwoord geven. (op beide vragen) Wie mij enigszins kent kon daar bij voorbaat van uitgaan.
Antares's avatar
| #235445 | 09-08-2015 11:02 | liedetecter
Ongelogelijk toch ... Bijna een kilometer sprookjes teksten en gescheld van de dubbele Dr. in de wetenschap WoordFee, en nog steeds geen één relevant inhoudelijk argument wat ingaat op de gepresenteerde kritiek op tetanus vaccinatie praktijk in het stuk, behalve een overvloed aan lege adjectieven als "vals","niet waar", "gelogen","de harde feiten (welke?)", "kronkels", "vals dilemma", "verdraaiing" etc etc ...Oh ja, hij kan de scheldkannonades wél nummertjes geven... heb je daar nu voor gestudeerd Feniks? LOL.
| #235446 | 09-08-2015 11:14 | liedetecter
Het begint er steeds meer op te lijken dat Feniks eigenlijk helemaal niet begrijpt wat er in de tekst staat ook ... Wél kan hij met cijfertjes googchelen en laat dat graag zien. Maar niet dat hem dit op wat voor een manier dan ook maar relevant heeft gemaakt voor wat inhoudelijk commentaar betreft, maar het laat wel goed zien wie hij is ... slechts een statisticus die de vaxx theorie klakkeloos heeft aangenomen en hysterisch wordt van een paar speldenprikjes die de flinke hiaten blootleggen.

Perfect inzetbaar als BETAALDE FARMATROL dus ...
| #235447 | 09-08-2015 11:31 | Ness
Feniks maakt een opmerking waaruit blijkt dat hij niets van computers afweet:
kleinste kwadraten gebruik je wanneer je met continue variabelen werkt, maar hier hebben we te maken met aantallen van binaire data
Blijkbaar wijst iemand hem op zijn idiote gebruik van het woord binair (voor een computer is alle data binair) dus volgt een snel herstel met de juiste term:
Nogmaals: het gaat hier over binomiale data (‘hoeveel personen hebben wel/niet…’), dus gebruik je de odds ratio. Ook de Pearson’s is hier dus volledig irrelevant, want dat is ook niet voor binomiale data maar voor een lineair verband.

Ness
Oh voor iedereen die nog nooit van de Gauss-klok heeft gehoord: als de populatie voldoende groot is mag inplaats van de binominale verdeling de continue, standaardnormale verdeling worden gebruikt.
En dan nog weet feniks op grond van zijn publiekelijke, totale afgang victorie te kraaien.

Reageren op deze figuur met betonnen kop is volslagen zinloos, mensen. Negeer zijn uitlatingen gewoon. Mensen lezen de comments en snappen ze heus wel, dus laat zijn provocatieve opmerkingen gewoon voor zichzelf spreken. Bedenk dat hij welzeker back-up heeft aan alle kanten.

Check plaatje, heel inzichtelijk om te snappen waar zijn gelul over gaat, mocht je met vraagtekens zitten.
Ness's avatar
| #235448 | 09-08-2015 11:37 | liedetecter
Bedenk dat hij welzeker back-up heeft aan alle kanten.
Yep ... betaalde farmatrollen werken in teams. Miep heeft absoluut gelijk dat er een Feniks-II inspring met verklarend taalgebruik oneigenlijk aan het scheldkanon Feniks-I.
| #235449 | 09-08-2015 11:39 | liedetecter
insprong ..typo
| #235450 | 09-08-2015 11:46 | liedetecter
Er draaien op zeker ook (treiter) psychologen mee in de teams die de hasbara scheldkanonnen coachen. Klaar als een klontje ... Feniks is bv al een paar maal door de mand gevallen met absurdistiche gebruik van "cognitieve dissonantie" (wat nog steeds niet helemaal in de vingers heeft, waarschijnlijk omdat hij er zelf giga last van heeft), wat ook weer snel op allerlei idiote weize gecorrigeerd moest worden.

Het maakt idd allemaal niet uit ... het is schoolplein niveau gescheld van een afstandje ... sommige mensen groeien gewoon nooit op.
| #235451 | 09-08-2015 11:49 | Ness
En dan nog wat, zou feniks een gesprek voeren van persoon tot persoon, zouden zijn opmerkingen hem ongetwijfeld ontstellend veel last bezorgen. Want je moet mensen niet recht in hun gezicht staan liegen; de kans dat je tanden uit je bek worden geslagen is te groot. Hij maakt misbruik van de vrijheid die het net biedt om bij mensen sloten vol adrenaline op te wekken, aktieve woede die geen uitlaatklep heeft, waardoor grote frustratie ontstaat.

En daarmee is hij inderdaad professor in zijn specifieke vak. Ik vermoed dat hij wel een graad of een hele goede interne opleiding psychologie heeft. Maar hij is heel slecht in exacte vakken. Een makke voor een psychopaat/mensentreiteraar, die zich vrijwel uitsluitend op emoties concentreert. Maar hij heeft back-up en coaching om die leegte op te vangen.

Deze man is psychopaat van beroep. Serieus. Bannen is een oplossing. Want dit is een hele dure shill. Met bannen jaag je dus de industrie op extra kosten, en het kost tijd voor de volgende zich heeft ingewerkt, met veel minder treiter-capaciteit dan deze. Want op dat gebied is hij absoluut geniaal.
Ness's avatar
| #235452 | 09-08-2015 12:31 | Ness
Het is de truuk van emotioneel liegen die juist bij vrouwen zoveel aggressie opwekt, LD. Hij houdt lijstjes bij, volgens eigen zeggen, waarin hij gegevens noteert. Die gegevens hebben betrekking op triggers voor de betreffende persoon. Want iedereen heeft een andere aanpak nodig om ze te laten reageren. Hij doet, in schaaktermen, dwangzetjes. Je moet wel haast reageren of je nou wilt of niet, de belediging is te gek voor woorden.

En dat is waar het om gaat: woedende reakties. Want dat jaagt iedereen die zich niet aangesproken voelt of zich slechts zijdelings met de zaak bezighoudt, weg van de 'discussie'. Het trekt de hele site naar beneden omdat mensen helemaal niet blij zijn met geharrewar en scheldkannonades; ze komen voor informatie, niet voor ruzie, dat schrikt mensen af.

Zodoende worden de lezersaantallen minder en gaan de aktieven op de site zich specifiek bezighouden met 1 onderwerp. Hoe belangrijk fatsoenlijk onderzoek naar vaccinaties ook is, het begint dan op tunneldenken te lijken. Het wordt saai.

Een flink aantal bezoekers slaat alles over vaccinaties over, vanwege het gezeik. Heb ik ook lang gedaan. Dit kan makkelijk worden bijgehouden door instanties. Je krijgt op deze manier een aversie tegen het onderwerp, en ook tegen iedereen die daarover met info komt. Feniks heeft een militaire opleiding tot manipulator gehad, wil ik wedden.

Want Big Farma en de Warmachine™ zijn 4 handen op 1 buik. Ik verzoek om een ban wegens bovenstaande uitleg. Want dat kost de ratten geld, en gekwalificeerd personeel.
Ness's avatar
| #235453 | 09-08-2015 13:05 | liedetecter
Mwa, hij doet z'n best maar met pathetische lijstjes ... ik vind het toch maar behoorlijk simpel getreiter. Het bv continue hameren op "blind geloof" moet natuurlijk juist die cognitieve dissonantie oproepen (duh), maar de grap is dat hij zich daar zelf steeds in verslikt bij het volhouden van dogmatisch geloof in vaccinatie bij de confrontaie met duidelijke info (dit stuk bv) die er gehakt van maakt. Daarom straal negeren om inhoudelijk ook op het stuk te reageren natuurlijk.

Ieder menst "gelooft" in zaken, kan niet anders, maar "blind geloof" is aangelult geloof, precies wat Feniks hier repetatief probeert te typficeren en wat natuurlijk jammerlijk mislukt omdat wij gewoon juist bewust aan het informeren en bestuderen zijn en het hier juist al gaat over het oplossen van een geloof (in vaccinatie). ...

Niet zo slim dus ..

Het (hasbara) idee is altijd om dit om te draaien en het dus persé "blind" moet zijn van Feniks (iets wat alleen post kan vatten als er iemand per assosciatie per ongeluk in de autoriteit van het etterbakje zou geloven), alleen is het dat niet om de simpele reden dat er al bewust met informatie wordt omgegeaan, niet onbewust. IMHO een truuk die dus gedoemd is tot mislukken, is het niet om de kinderachtigheid, dan wel door gebrekkige psycholgie ... ik zie er hier dan ook niemand intrappen.

Het is toch een zeer kinderlijke schoolplein tactiek repetatief onzin te blijven tetteren inclusief alle aanverwante simplistische ongein die hij uitprobeert?

Vroeger op dat schoolplein, als het allemaal te lang duurde die projecties, gaf je zo'n treiterlul dan als klein meisje gewoon losjes op een onbewaakt moment een rake trap in zijn ballen en kon je rustig je revange genieten bij het observeren van het dubbelgeklapt over de grond rollen en naar adem happend etterbakje. Maar dat was toen -;)

Een equivalent zou nu dus idd een ban voor het schoolplein irritantje kunnen zijn. LOL.
| #235454 | 09-08-2015 13:18 | liedetecter
Een flink aantal bezoekers slaat alles over vaccinaties over, vanwege het gezeik. Heb ik ook lang gedaan. Dit kan makkelijk worden bijgehouden door instanties. Je krijgt op deze manier een aversie tegen het onderwerp, en ook tegen iedereen die daarover met info komt.


Ja, dat wel, tot op zekere hoogte. Het geweldadig de mond snoeren en de kop indrukken van onwelvallige info met veel gescheld is het doel en één van de methoden van hasbara idd. Een typisch zionisch geloof in geweld.
| #235455 | 09-08-2015 13:20 | Ness
Een van de truuks is het stelselmatig aanspreken van personen met de verkeerde sekse. Mensen zijn geneigd dat te gaan verbeteren; de kans op een reaktie is dus groot.

Waarom juist vrouwen zo hels worden van emotioneel liegen heeft te maken met het opvoeden en begeleiden van kinderen. Het is nl gevaarlijk gedrag voor een kind. Als moeder wil je dat tegengaan, omdat je weet dat er niets goeds uit kan voorkomen. Oestrogeen wordt dan getriggerd.

Triggers gaan altijd via hormonen. Het is dus heel belangrijk te weten of je slachtoffer man of vrouw is. Je kunt blijven roepen dat de truuks van feniks allemaal heel kinderachtig zijn maar dat is niet zo. Zeker 60% van de mensheid ageert en reageert op dat nivo als de hormonen worden getriggerd. Zeker 95% van de mensheid trapt op enigerlei wijze in manipulaties, hoe dan ook.

Hij heeft met deze aanpak dus het grootste deel van de bezoekers hier te pakken, one way or the other. De getriggerde bewustzijnsvernauwing via hormonen is schadelijk voor het blog zelf, en vandaar het verzoek om een ban.
Ness's avatar
| #235456 | 09-08-2015 13:28 | liedetecter
Maar je hebt wel gelijk Ness, hij zit hier om de boel te frustreren. Genoeg kansen gehad om te disciussieren, maar 300% niet in geinteresseerd. Er zijn er die voor veel minder een ban hebben gekregen op zaplog in de goede oude tijden dat we nog een intelligente moderater hadden ... R.I.P. Puncia.

Wie nog meer voor een ban van de betaalde farmatrol?
| #235460 | 09-08-2015 14:03 | Ness
Nou ja, discussieren of verstrekken van juiste info ligt helemaal niet in zijn bedoelingen. De bedoeling is, storende reakties uit te lokken via dit onderwerp om zijn bazen, de warmachine et al, gelukkig te maken. Want hij weet natuurlijk donders goed dat de vaccin-wetenschap zo wrak en lek is als een 100 jaar oud rieten mandje; die situatie verdraagt helemaal geen onderzoek of bekendheid.

Daarom gaat hij verspreiding van informatie ook tegen op deze specifieke en uiterst effectieve manier, en ontkent alle aangedragen info die schadelijk voor zijn bazen kan zijn, niet alleen heftig maar ook vergezeld van prikkels, preken en afzeikerij.

In een normaal gesprek tikken mensen dan op hun voorhoofd en lopen gewoon kwaad weg waardoor je je slachtoffer kwijtraakt, maar op een blog kun je verwarring zaaien met deze taktiek, omdat mensen vaak 'middenin het gesprek' vallen en geen idee hebben waar het overgaat, terwijl ook de betrokken personen niet echt bekend zijn.

Dan gaat men meteen al op hele andere zaken af dan wetenschappelijke info, dan kijkt men naar de houding van de kemphanen om uit te maken 'wie er gelijk heeft'. Blaaskakerij is ook een manier om een reaktie uit te lokken. Feniks voert zijn destructieve taak met welhaast militaire precisie uit.
Ness's avatar
| #235465 | 09-08-2015 14:29 | liedetecter
Dat het psychopaat is, dat was me al vanaf dag 1 duidelijk en ook gewag van gemaakt uiteraard..

Uit jouw en Antares z'n link nog meer hasbara taktiek. Goed hoe die vrouw documenteerd hoe ze getrolled wordt door psychopaten wat laat zien tot hoe ver de industrie gaat inderdaad ....
| #235466 | 09-08-2015 14:48 | Ness
Nou psychopaat, narcist en sociopaat (liefst alledrie tegelijk) zijn lijken me een vereiste voor het uitoefenen van zijn vak. Een geestelijk gezond mens gaat niet voor zijn beroep mensen treiteren en traumatiseren. Maar in een fascistische corpocratie hebben juist dit soort types altijd een mooie baan.

Ook die ISIS-jongens verdienen geld als water, de onderste lagen uiteraard naar hun eigen maatstaven binnen de maatschappijen waarin ze opereren. Maar je moet toch ook geschift zijn om ISIS te ontwerpen. Dat doen de hele gevaarlijke geschiften met macht die altijd hele grote maatschappelijke schade veroorzaken.

Feniks is zo'n geschifte van kleiner formaat/minder macht en daarom ingezet om wat de zeer gevaarlijken wereldwijd doen, binnen het bestek van een blog in het klein te doen.
Ness's avatar
| #235468 | 09-08-2015 15:04 | liedetecter
Uhuh --
| #235469 | 09-08-2015 15:04 | Ness
NB: prekerij, opdrachten of bevelen geven, refereren aan de eigen autoriteit of rare eisen stellen zijn ook altijd goed voor een paar mooie, sfeer-verpestende opmerkingen van anderen. In het normale leven kom je er niet mee weg. Op een blog zijn dit je wapens.

Want mensen lezen niet alles en volgen niet alles; ze gaan af op wat opvalt. Daar kun je gebruik van maken door met leugens en verdraaiingen verwarring en chaos te veroorzaken en slachtoffer/daderrol om te draaien. Niet om je discussiepuntje binnen te halen maar omdat dat je opdracht, je werk is.
Ness's avatar
| #235470 | 09-08-2015 15:08 | liedetecter
Overduidelijk ... Ik zeg al, er hebben er voor minde reen vette ban gekregen, maar moderater is in geen velden of wegen te bekennen, Feniks kan dus vooralsnog gewoon zijn gang blijven gaan ... tenzij ...
| #235471 | 09-08-2015 15:22 | Ness
Wat feniks ontstellend zou frustreren is als iedereen hem laat voor wat hij is. Zijn eigen posts, zonder reakties daarop, zijn vaak al ridicuul genoeg voor lezers om hem niet langer serieus te nemen. Als die een tijdlang op de merites kunnen worden beschouwd kan iedereen zelf besluiten wat voor vlees ze in de kuip hebben.

Heb je zelf wat te melden, negeer, praat OVER hem heen en onder hem door, en hoedt je voor elke reaktie op zijn gewauwel. Isolatie en negeren is de manier waarop een gemeenschap psychopaten uitsluit en uitstoot. Een shill met een psychopatische opdracht kan in isolatie zijjn opdracht niet uitvoeren.
Ness's avatar
| #235474 | 09-08-2015 16:42 | feniks
LieDefender blijft maar de harde feiten negeren, door middel van leugens, fouten, insinuaties en loze beweringen (#235432). Hij probeert zich te verdedigen met retoriek, woordspielerei, complottheorieën en ad hominem aanvallen, maar nooit door met feiten af te komen of degelijk onderbouwde argumenten.

Ness (ing) blijft maar leuteren over basisstatistiek, maar ook hij weigert te erkennen dat hij daarin al heel wat fouten heeft gemaakt (#235410) of weigert zelf een berekening uit te voeren (of “kan het niet”, waarschijnlijk) (#235431)

Miep komt dan weer op de proppen met wat paranoïde pseudo-psychologie over een “Feniks-II” (#235421)

Allemaal blijven jullie beweren dat ik de harde feiten negeer. Maar nee, ik geef de harde feiten, en jullie blijven ze negeren. Halsstarrig blijven vasthouden aan de overtuiging dat “de vaccin-wetenschap zo wrak en lek is als een 100 jaar oud rieten mandje”, maar nooit ingaan op de harde feiten die het tegendeel bewijzen. Allemaal maken jullie gebruik van de meest absurde afleidingsmanoeuvres om toch maar niet de simpele vragen te beantwoorden. Tja, en als je dat weigert, dan klopt het wel dat ik hier zit “om de boel te frustreren”. Maar eigen schuld, dikke bult! ALs je rond de hete brij blijft draaien, dan worden de discussies eindeloos lang. Komop, toon nu eindelijk eens dat je deze simpele vragen kunt beantwoorden:

Je negeert de harde feiten dat de aantal gevallen van tetanus drastisch vermindert in elk land dat begint te vaccineren (#235340). Allemaal toeval? Of toch weer een bewijs dat vaccinatie werkt? Zonder daar op in te gaan, beweer je “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”.

Kun jij bijvoorbeeld verklaren waarom van de 14 overledenen in de VS, er 13 niet gevaccineerd waren (#235420)?


Komop LieDefender, Ness (ing), Miep, besef dat het me “ontstellend zou frustreren” indien je hier een degelijk antwoord op zou kunnen geven. Een antwoord dat bewijst dat je weet waarover je het hebt en dat je ondubbelzinnig kunt aantonen dat die data aantonen dat ik ongelijk heb! Speciaal voor Ness(ing): pas wat echte statistische berekeningen toe in je antwoord! LOL

Mijn voorspelling: jullie gaan deze simele maar harde feiten weerom negeren, en allerlei afleidingsmanoeuvres opstarten, om toch maar niet over de kern van de zaak te discussiëren: het vaccin reduceert de aantallen van tetanus PUNT.
| #235496 | 10-08-2015 12:58 | Zhen
Liedetecter schreef:
Wie nog meer voor een ban van de betaalde farmatrol?

Mijn stem voor een ban van deze feniksnut heb ik al eerder gepost. Het is goed te zien dat meer mensen nu begrijpen dat het de enige redelijke EN democratie / vrijheid van mening / enz., garanderende oplossing is.

Ik heb meer dan 15 jaar ervaring met forum websites en inmiddels 20 jaar ervaring met het gericht onderzoeken van de leugens achter de propaganda, op allerlei gebieden. De aanwijzingen dat feniksnut een betaalde trol is zijn FLAGRANT en OVERDUIDELIJK, zoals ik vanaf het begin al signaleerde. Het was aardig om er even een tijdje mee te dollen, maar nu blijft meer en meer enkel het verzieken over...

Wat feniksnut in deze discussies post is niets meer dan SPAM. Om precies te zijn: spam voor de pharma-maffia. Het is zelfs zo erg dat ik liever voor elk van zijn post een SPAM post zou zien die Viagra probeert te verkopen, dan wat we nu hebben! Met advertenties voor Viagra weten ook mensen die niet hebben bijgelezen tenminste meteen waar het over gaat, en ze zijn in de regel een stuk korter.


Liedetecter schreef:
Wie neemt die fart Feniks uberhaupt nog serieus? Kan geen drie relevante zinnen t.a.v het onderwerp aan elkaar knopen ...

Het feit is dat ik al 2 a 3 maanden uberhaupt opgehouden ben de posts van feniksnut te lezen. Ik sla gewoon AL z'n schrijfsels over, want HET IS VOLKOMEN ONBELANGRIJKE, A-WETENSCHAPPELIJKE IRRELEVANTE, IRRITANTE en TIJDVERSPILLENDE SPAM. Reageren heeft geen zin, en lezen ook niet. Er staat NOOIT informatie in die op enige wijze een argument inbrengt dat kritiek op vaccinatie zou kunnen ondermijnen. En in discussie gaan leidt enkel tot botte en respectloze ontkenning van wat te berde wordt gebracht. Hij gaat ook gewoon door met het herhalen van argumenten waarvan al ruim en breed is aangetoond dat ze niet houdbaar zijn. Kortom, discussie is zinloos, danwel enkel voor algemeen vermaak.

Wel vindt ik het (meestal) nog steeds aardig om de reacties te lezen van de anderen. Maar ik kan me voorstellen dat op een gegeven moment de animo ontbreekt om nog effectief te reageren op de feniksnut. Wat de gevolgen daarvan zijn voor de kwaliteit van dit collectieve blog kan eenieder raden. Nogmaals, dan liever de deur openzetten voor Viagra spammers... daar kan een oude bok misschien nog eens iets van opsteken ... (pun! ;) )
Zhen's avatar
| #235497 | 10-08-2015 13:44 | Bame
Ban voor feniks +1
| #235508 | 10-08-2015 17:40 | liedetecter
Voor een ban omdat het irritante getrol van *niks* info/mening uitwisseling bewust op zaplog frustreert met de duidelijke bedoeling publiek weg te jagen (van het onderwerp) middels hatespeech-getrol.

Dat is een overduidelijke aanranding van de zap principes ...

Nogmaals aan moderater, bij deze een ban-verzoek van Feniks van het schoolplein.
| #235509 | 10-08-2015 17:49 | liedetecter
De confession van het schoolplein etterbakje staat er n.b. met handtekening bij ..
Tja, en als je dat weigert, dan klopt het wel dat ik hier zit “om de boel te frustreren”. Maar eigen schuld, dikke bult!


Say no more @niveau, intent en etter gehalte ...
| #235510 | 10-08-2015 17:53 | feniks
Ik ben ook wel een voorstander van het verbannen van trollen. Het zou de standaard van discussie op zaplog serieus een niveau hoger brengen Je kunt je baseren op de definitie die LieDefender ooit heeft opgegeven voor het identificeren van trollen:
“Trolls will lie, exaggerate, and offend to get a response.”

Lie: zoals “op kwaadaardige wijze van liegen met statistiek” (door Ness)
Lie: zoals “het herhalen van argumenten waarvan al ruim en breed is aangetoond dat ze niet houdbaar zijn.” (door Zhen, terwijl er enkel drogredeneringen gebruikt werden om de argumenten niet onder ogen te willen komen)
Exaggerate: zoals beweren dat een vaccin gebaseerd op sporen beter zou zijn dan het bestaande tetanus vaccin. Of dat enkele gevallen waar het vaccin niet werkte een bewijs is dat het nooit werkt (door LieDefender, gebaseerd op de tekst hierboven van een antivax-lobby website).
Exaggerate: een (volledig irrelevante) link proberen te leggen met ISIS (door Ness)
Offend: vind je terug in zo ongeveer drie-kwart van de reacties van LieDefender, en in mindere mate die van Ness, Zhen, Miep,…

En voeg daar maar dat andere trol-gedrag aan toe: het weigeren in te gaan op nochtans simpele vragen, waarvan de trol beseft dat de antwoorden niet passen binnen de blinde overtuiging, enkel en alleen omdat de trol te koppig is om die blinde overtuiging bij te stellen.
| #235511 | 10-08-2015 17:56 | feniks
Feniks is nogal stil. Issie ziek?
Nee, ik wacht gewoon totdat je antwoordt op de vragen die ik stelde in #235474. Vragen die ik al meerdere malen had gesteld en die gebaseerd zijn op onmiskenbare feiten, maar die door de antivax trollen worden genegeerd. Zoals ik toen schreef:
Mijn voorspelling: jullie gaan deze simpele maar harde feiten weerom negeren, en allerlei afleidingsmanoeuvres opstarten, om toch maar niet over de kern van de zaak te discussiëren: het vaccin reduceert de aantallen van tetanus PUNT.

En zoals verwacht: allerlei getrol over van alles en nog wat. Zelfs over beweringen dat ik nooit met feiten afkom. Maar nooit eventjes willen nadenken. Nooit de harde feiten die ik presenteer onder ogen willen zien. En dan maar beweren dat ik zou moeten verbannen worden omdat ik trol. Tja, dan is het gemakkelijk, want dan wordt je niet meer met de harde werkelijkheid geconfronteerd, en kan je blijven negeren dat je blinde overtuiging gewoon verkeerd is
bf42d191adbdd5606d0cbb0871ec29c5.jpg
| #235512 | 10-08-2015 17:57 | feniks
Komop, toon nu eindelijk eens dat je deze simpele vragen kunt beantwoorden:

Je negeert de harde feiten dat de aantal gevallen van tetanus drastisch vermindert in elk land dat begint te vaccineren (#235340). Allemaal toeval? Of toch weer een bewijs dat vaccinatie werkt? Zonder daar op in te gaan, beweer je “Antitoxin zorgt duidelijk niet voor bescherming”.

Kun jij bijvoorbeeld verklaren waarom van de 14 overledenen in de VS, er 13 niet gevaccineerd waren (#235420)?

Komop LieDefender, Ness (ing), Miep, besef dat het me “ontstellend zou frustreren” indien je hier een degelijk antwoord op zou kunnen geven. Een antwoord dat bewijst dat je weet waarover je het hebt en dat je ondubbelzinnig kunt aantonen dat die data aantonen dat ik ongelijk heb! Speciaal voor Ness(ing): pas wat echte statistische berekeningen toe in je antwoord! LOL
| #235513 | 10-08-2015 17:58 | liedetecter
Gaan we weer met een dosis "wat je zegt ben je zelf" schoolplein geleuter ...complete bevestiging van wangedrag ...

Moderater! Mag ik de bestelling opnemen!? Graag een nonchalante doch ferme trap in z'n ballen, met een gin-tonic om het weg te poelen ... Merci!
| #235514 | 10-08-2015 17:59 | liedetecter
+ s ... -;)
| #235524 | 10-08-2015 20:53 | feniks
complete bevestiging van wangedrag

"Exaggerate", "offend", de harde feiten negeren, niet ingaan op de inhoud,...
61201367.jpg
| #235530 | 11-08-2015 09:04 | liedetecter
Wow, waaaaaaaat??? Feniks in bekentenis modus!?! Surprise, surprise .. Toch kras .. en ik maar aan dat lagere schoolplein niveau denken, met dat non stop "wat je zegt doe/ben je zelf" @ de harde feiten negeren, niet ingaan op de inhoud, van het stuk en de kritiek van immunoloog Obukhanych die de hiaten in het geloof in de tetanus prik bloot legt...! ...Nergens gaat Feniks immers in op die kritiek! ... Maar nu weten we dus waarom: hij is nog maar een kleuter en kan het eigenlijk alleen maar over zichzelf hebben! We zitten gewoon op peuter kindercrash niveau hier dames en heren! OMG!
| #235546 | 11-08-2015 18:11 | feniks
“immunoloog Obukhanych die de hiaten in het geloof in de tetanus prik bloot legt...! ...Nergens gaat Feniks immers in op die kritiek!”


En LieDefender blijft de Leugens maar Verdedigen! Ik raad je toch aan om de reacties eens terug opnieuw te lezen, waar ik wel degelijk inga op al de hiaten, misinterpretaties en loze beweringen van Obukhanych.

#235340 : het is geen “blind faith” dat het vaccin werkt: tetanus vermindert in landen waar vaccinatie opgestart wordt.

#235349: kritiek op Obukhanych omdat ze uitzondelijke gevallen als algemene waarheden misinterpreteert

#235355: Obukhanych heeft nooit zelf onderzoek uitgevoerd op vaccins, maar profileert zich toch als een expert hierin.

#235376: Gebaseerd op een studie over vitamine C waarvan ze zelf erkent dat die niet degelijk was, concludeert zij toch dat het een mogelijk alternatief is.

#235393: Obukhanych is tegen vaccinatie, maar beveelt wel iets aan met sporen, dat je alleen maar als “vaccinatie” kunt omschrijven! Ze gebruikt die term wel niet, omdat ze dat niet mag op een antivax website, maar ze gebruikt het argument toch als antivax-kritiek.

#235420: hier toon ik wat reële data die ook weer aantonen dat het geen “blind faith” is als je concludeert dat het vaccin werkt.

LieDefender: stop met liegen. Begin eens naar de reële data te kijken. Doe die oogkleppen eens af. Probeer niet gewoon op een kleuterachtige manier te disussieren door allerlei scheldpartijen!



En in #235432 toon ik nogmaals aan hoe JIJ de harde feiten blijft negeren en nooit ingaat op kritiek. Zal ook nu weer niet gebeuren, zeker?
| #235593 | 14-08-2015 22:01 | liedetecter
Ik raad je toch aan om de reacties eens terug opnieuw te lezen
hmm .. echt totaal niet de moeite waard eigenlijk, net als je zoveelste verbazingwekkend nietszeggende BS hierboven.

Het énige mogelijk relevante on-topic wat je er in dit hele draadje met moeite uit heb weten te persen is wel: "tetanus vaccinatie werkt. PUNT" ...

Nou vooruit, ik heb dan maar eens over deze enige mogelijkerwijs belangwekkende opmerking van je nagedacht en vraag me eigenlijk af wat je nou allemaal precies met die, neem ik aan serieuze (?) "wetenschappelijk kritiek" op het stuk van Tetyana Obukhanych wou zeggen.

Maar bij nader inzien is zelfs díe stelling (want het is niet meer dan dat) helemaal niet relevant als reactie op het stuk, want Obukhanych zegt helemaal niet dat het bestaande antitoxin geen werking heeft tegen tetanus, maar alleen dat het misschien wel eens verkeerd aangewend wordt als vaccin en op die wijze wel eens helemaal niet werkzaam kan zijn. Dat bv andere antilichaampjes ook kandidaat zijn maar genegeerd worden want dat komt ff niet uit, net als een mogelijke andere hele goedkope cure, namelijk Vitamine C.

Dus nog een keer dan ...
zowel antitoxin als vitamine C laten in vitro zien dat het tetanus kan neutraliseren, echter in vivo laat de vaccinatie weliswaar antitoxin in bloedserum zien, maar Obukhanych haalt aan dit onvoldoende bewezen werkzaam is om tetanus te neutraliseren ... sterker nog, er is onderzoek dat bij massieve hoeveelheden anttitoxin in serum nog vastgesteld kan worden dat tetanus nog steeds voor kan komen! Hoeveel rode vlaggen kan je dan krijgen als wetenschapper, en waarom werd de veelbelovende cure met vitamine C niet verder onderzocht en stug gekozen voor het gevaarlijke met formaldehyde en aluminium adjuvants gemengde vegif in de huidige tetanus vaccinatie?



Ze zegt dus niet: "antitoxin werkt niet. PUNT", maar bouwt haar argument zorgvuldig op in de tekst en haalt netjes zoals dat hoort de onderzoeken aan waarop zij haar argumentatie baseert ....

Rest nog de vraag, naast het al 5 manden durende wachten op het bewijs waarom vaccinatie zou werken: wie negeert nu eigenlijk wat? ....
| #235602 | 15-08-2015 09:35 | feniks
LieDefender vraagt: “wie negeert nu eigenlijk wat?

Het antwoord is toch overduidelijk?
Kijk eens naar reactie #235546: een oplijsting door mij, waar ik verschillende punten van kritiek geef op het artikel van Obukhanych. Een oplijsting die volledig genegeerd wordt door LieDefender. Ook het stuk waar ik inga op de loze beweringen die hij toch nog maar eens herhaalt…

Kijk ook eens naar reactie #235419: weerom een oplijsting door mij, waar ik verschillende punten geef die jij tot dan toe had genegeerd, en die je daarna gewoon verder blijft negeren.

Maar het is niet alleen in dit draadje dat jij zaken negeert.
Om enkele willekeurige andere draadjes op te geven waar jij de bewijzen negeert: hier
Of hier
Of hier
Of hier
Hoeveel draadjes wil je hebben waar jij de bewijzen negeert?

De conclusie is OVERDUIDELIJK: LieDefender negeert al hetgeen hem niet aanstaat, al maanden lang, om zo toch maar te kunnen beweren dat “5 ma[a]nden durende wachten op het bewijs waarom vaccinatie zou werken”.

Sorry, maar het bewijs is er. Zoals bijvoorbeeld reeds opgegeven in #235340, maar ook ontelbare keren in andere draadjes. Maar als je het blijft negeren, dan kun jij wel blijven eindeloos trollen om je blinde overtuiging te verdedigen.
| #235604 | 15-08-2015 09:47 | liedetecter
Een oplijsting die volledig genegeerd wordt door LieDefender
Door wie? Leer eerst maar eens normaal praten, dan zie ik wel of ik verder reageer. Je lijstjes zijn bovendien voor 97,3% volstrekt irrelevante hasbarra, dus om voor de overige 2,7% te kwalificeren voor antwoord van grote mensen, moet je die, zoals je dat ook netjes ook op de kleuterschool geleerd hebt, beleeft aanspreken.

En graag bewijs en papers die aantonen waarom vaccinatie zou werken ipv schreeuwen en stampvoeten. (ook niet netjes, dat wijst op ADHD).
| #235605 | 15-08-2015 09:48 | liedetecter
Nog maar een keer dan on-topic ...
zowel antitoxin als vitamine C laten in vitro zien dat het tetanus kan neutraliseren, echter in vivo laat de vaccinatie weliswaar antitoxin in bloedserum zien, maar Obukhanych haalt aan dit onvoldoende bewezen werkzaam is om tetanus te neutraliseren ... sterker nog, er is onderzoek dat bij massieve hoeveelheden anttitoxin in serum nog vastgesteld kan worden dat tetanus nog steeds voor kan komen! Hoeveel rode vlaggen kan je dan krijgen als wetenschapper, en waarom werd de veelbelovende cure met vitamine C niet verder onderzocht en stug gekozen voor het gevaarlijke met formaldehyde en aluminium adjuvants gemengde vegif in de huidige tetanus vaccinatie?
| #235616 | 15-08-2015 14:13 | feniks
En LieDefender gaat weer door met zijn antivax propaganda (“hasbarra”), zonder ook maar ooit in te gaan op de harde feiten. Om niet te moeten toegeven dat hij alles wat hem niet aanstaat negeert, beweert hij:
Je lijstjes zijn bovendien voor 97,3% volstrekt irrelevante hasbarra

Waar baseer jij dat op? Gewoon blinde overtuiging? Gewoon een excuus om niet in te gaan op de harde feiten? Geef toch gewoon eens wat degelijke, inhoudelijke argumenten. En vanzelfsprekend met “graag bewijs en papers die aantonen” dat het klopt wat je beweert.

Laat ons gewoon met 1 punt beginnen. Jouw bewering dat het vaccin “onvoldoende bewezen werkzaam is om tetanus te neutraliseren”. Daar bracht ik tegenin: “Gebaseerd op twee publicaties waarin anekdotes staan over uitzonderlijke gevallen die toch tetanus kregen na vaccinatie, durft zij te concluderen dat het vaccin niet werkt, maar negeert zij al die andere duizenden levens die gered werden dankzij het vaccin.” Zij deed dus een volledig onterechte extrapolatie, vertrekkende van anekdotes. En ik gaf daarbij dan nog verdere bewijzen over de werkzaamheid in #235377. Is hetgeen ik daar scheef “volstrekt irrelevant”? Leg dat eens duidelijk uit zonder propaganda, maar met “bewijs en papers”!

Dit is gewoon 1 punt. Een punt dat waarop ik verschillende malen terugkwam, maar telkens weer genegeerd werd door de antivax trollen. Kan toch niet te moeilijk zijn om daar op in te gaan? Als je hier nu niet echt inhoudelijk op ingaat, dan toont het weerom aan dat jij hetgeen je niet aanstaat negeert!
| #235620 | 15-08-2015 16:56 | liedetecter
Je durft die papers niet te laten zien hé? Snel omdraaien en zelf gaan bedelen ... hahaha, weer een trollen truuk natuurlijk om de vraag te vermijden .... Of zijn ze er soms gewoon niet Feniks, en hoezo kan jij hier trouwens je extreem kostbare tijd als dubbele Dr. in de wetenschap met de misselijkmakende inhoudsloze praatjes, gescheld en getier van een huishoud trol verdoen ????

Dat gelooft toch niemand, Feniks ... hé, ouwe pik, wordt eens wakker man, je staat te raaskallen hier en niemand gelooft je ...

Of moet je die lulkoek van je baasjes tegen de terechte kritiek van mensen als Obukhanych op de vaccinatie praktijk gewoon blijven afzeiken met gelul en propaganda? Wat schuift dat dan, dat je er je eer en geweten voor opzij wilt zetten?

Sta eens waar je dan voor claimed te staan en laat die dubbel randomized studie eens zien die bewijst dat tetanus vaccinatie werkt. Volgens Obukhanych bestaat die niet, en jij vind haar een soort naïeve heks die selectief naar studies kijkt en iedereen zand in de ogen strooit. Afgezien dat je daarmee angstvallig de inhoudelijke argumentatie die ze hanteert vermijd (waar je natuurlijk niet op in mag gaan), laat dan op zijn minst zien waar die studie dan is!! dan heb je haar toch betrapt? Dat wil je toch zo graag?

Hub met die geit, of anders gewoon opzouten en behoudt de eer aan jezelf .. of ga je baasjes afzeiken oid.
| #235622 | 15-08-2015 17:41 | liedetecter
Zowel antitoxin als vitamine C laten in vitro zien dat het tetanus kan neutraliseren
, echter in vivo laat de vaccinatie weliswaar antitoxin in bloedserum zien, maar Obukhanych haalt aan dit onvoldoende bewezen werkzaam is om tetanus te neutraliseren ... sterker nog, er is onderzoek dat bij massieve hoeveelheden anttitoxin in serum nog vastgesteld kan worden dat tetanus nog steeds voor kan komen! Hoeveel rode vlaggen kan je dan krijgen als wetenschapper, en waarom werd de veelbelovende cure met vitamine C niet verder onderzocht en stug gekozen voor het gevaarlijke met formaldehyde en aluminium adjuvants gemengde vergif in de huidige tetanus vaccinatie?


De wetenschappelijke argumentatie en context staan in het artikel en zijn zeer interessant om te lezen ... het geouwehoer van Feniks is dat niet. Ondanks dat er een huistrol op zaplog gezet is door de industrie, of misschien wel op het pseudoniem liedetecter (?), laat je niet weerhouden het artikel rustig te lezen. Het is enorm de moeite waard want het laat zien hoe de industrie selectief met data omgaat, en daar zit een harde logica in: winst.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in hoe de zaken ervoor staan, is het waardevolle informatie.
| #235623 | 15-08-2015 17:43 | liedetecter
Oeps, quote gone wrong ... mc
| #235625 | 16-08-2015 08:42 | feniks
LieDefender: jij blijft maar trollen, en doen alsof ik nooit bewijs geef, met beweringen zoals:
laat dan op zijn minst zien waar die studie dan is!!

Ik geef continue bewijzen over de werkzaamheid van het tetanus vaccin, maar jij negeert ze volledig als ik ze toon. In mijn allereerste reactie in dit draadje (#235340 ) gaf ik al een bewijs. Ook in #235420 gaf ik al een verder bewijs over de werkzaamheid van het tetanus vaccin, in de VS.
In de afgelopen jaren waren er 14 overlijdens, daarvan was er 1 correct gevaccineerd, de overige 13 waren ofwel nooit gevaccineerd of hadden ooit maar eens 1 prikje gekregen.


Daar berekende ik zelfs een odds-ratio van 30. Snap je wat dat betekent? Dat betekent: overtuigend bewijs! (Ness heeft daar nog heel wat over liggen trollen, maar dat was allemaal pseudo-statistische nonsens #235431 .)

Maar aangezien je het blijft negeren, hier nog wat meer:

Engeland:
Seven cases of tetanus were reported in England and Wales. […] None of the cases were confirmed as having received the recommended 5 doses of tetanus toxoid vaccine.


Australië
Two-thirds (4/6) of notified cases in the NNDSS in 2006–2007 were reported to be unvaccinated. A case aged 10–19 years was recorded as partially vaccinated for age. The final case had an unknown vaccination status.


Frankrijk:
un total de 36 cas de tétanos a été déclaré parmi lesquels 11 sont décédés. Tous les cas étaient non ou mal vaccinés


Telkens weer blijkt dat de gevallen van tetanus inagenoeg allemaal niet of slecht gevaccineerd. Gevaccineerden worden bijna nooit ziek.Maar Obukhanychop kijkt alleen naar die uitzonderingen, en ze negeert al die anderen (puntje 2/ in #235419)

Wat ga je hier nu weer mee doen? Wordt dit weerom “Een oplijsting die volledig genegeerd wordt door LieDefender”???
| #235626 | 16-08-2015 09:33 | liedetecter
Oeoeoe jeetje, Feniks gaat met PDF's gooien ... en welke was nou de dubbel randomized studie Feniks? We vragen om de chocolade hé, nu kan je je er niet meer van af maken met hopjesvla ...
| #235627 | 16-08-2015 09:41 | liedetecter
Zoals te verwachten worden we door de vaxx-trol met een kluitje in het riet gestuurd en denktie dat we gek zijn. Feniks, het is tijd voor jou om op te zouten.
| #235628 | 16-08-2015 10:08 | liedetecter
De woordspelletjes van de WoordFee zijn weer eens zelfverklarend en dermate triest de core issue van het ontbreken van de juiste studie aan het omzeilen dat we er geen aandacht meer aan gaan besteden. Je smeekt om genegeerd te worden Feniks. Bij deze.
| #235629 | 16-08-2015 10:10 | feniks
LieDefender, wat weet jij eigenlijk af van “dubbel randomized studie” en bewijzen? Bewijs dat jaar in jaar uit van op de hele wereld komt uit meerdere grote cohort-studies weegt minstens even zwaar door als één enkele gerandomiseerde studie.

Maar ja, als je niets afweet van klinisch onderzoek, dan moet je je gewoon vasthouden aan de strohalmen die je toegegooid krijgt van de antivax lobby. Trouwens, is er ook maar 1 “dubbel randomized studie” die ook maar iets bewijst van alles wat de antivax trollen beweren??? Nee, want als het in je eigne kraam past, dan hoef jij natuurlijk geen bewijs te zien!

Het is natuurlijk niet alleen in de afgelopen jaren dat er meerdere bewijzen kwamen dat het tetanus vaccin beschermt. De bewijzen accumuleerden zich jaar in jaar uit…

Eind vorige eeuw, in de VS:
During 1998--2000, an average of 43 cases of tetanus was reported annually [ …]No deaths occurred among those who were up-to-date with tetanus toxoid vaccination


Jaren]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2396004/?page=1]Jaren ’70 in Bangladesh[/url]
Immunization of non-pregnant women in rural Bangladesh […] reduced neonatal mortality by one third


Telkens weer merk je op dat de studies aantonen dat het tetanus vaccin ziekte en overlijden voorkomt. De bewijzen accumuleren zich al zo’n 50 jaar. Telkens opnieuw stelt men vast dat de personen die overleden onvoldoende gevaccineerd waren.

En telkens weer merk je op dat LieDefender dat niet onder ogen wil zien. Hij gebruikt drogreden en mooie woordjes (“chocolade … hopjesvla”) om toch maar niet inhoudelijk op al die studies te moeten ingaan. Deze zeer hoge berg van data negeert hij, maar dan blijft hij maar doordrammen over 1 studie waarvan antvaxxer Obykhanych zelf aangeeft dat die slecht was uitgevoerd, en aanziet die slecht uitgevoerde studie als een “bewijs”. Nee, LieDefender, jij hanteert gewoon een dubbele standaard en negeert alles wat niet in je denkkader past, om jouw blinde overtuiging tegen beter weten in te kunnen verdedigen.
| #235630 | 16-08-2015 10:19 | feniks
Zoals ik al eerder op zaplog schreef: je hoeft niet alles met gerandomiseerde studies aan te tonen:
Een ludiek artikel beweerde zo ook eens dat er geen enkel bewijs is dat je best een parachute gebruikt as je uit een vliegtuig springt, omdat er geen “gerandomiseerde klinische studies” dat hebben aangetoond. Maar gezond verstand en andere data tonen wel het nut van een parachute aan.
| #235631 | 16-08-2015 11:13 | Antares
Je smeekt om genegeerd te worden Feniks. Bij deze.

Negeren doe je door de aandacht op iets anders te vestigen.
Antares's avatar
| #235634 | 16-08-2015 12:24 | feniks
Negeren doe je door de aandacht op iets anders te vestigen.

Ja, en dat is de standaard strategie van antivax trollen zoals LieDefender, Antares, Ness, ... Enerzijds vragen om bewijzen, en telkens ik bewijzen geef, ze negeren en over iets anders beginnen.
Of, ik geef kritiek op de inhoud van een artikel, maar die kritiek wordt dan genegeerd, er volgen loze beschuldigingen aan mijn adres en ik wordt op allerlei volledig irrelevante manieren beledigd .

We zitten ondertussen al aan 123 reacties in dit draadje, en nog geen enkele keer is er ook maar een antivax trol ingegaan op de bewijzen waarvoor steeds maar gevraagd wordt, en die ik al vanaf mijn allereerste reactie postte.

Als je 1 keer iets negeert, dan kan het als een vergetelheid worden beschouwd, maar na 123 keer, dan is het gewoon absurd aan het worden en toont het aan dat je lijdt aan een blinde overtuiging.
| #235819 | 22-08-2015 15:02 | liedetecter
Op een rijtje als aanfluiter voor het gekrakeel van onze betaalde farma-trol die ijskoud blijft volhouden dat hard bewijs niet nodig is dat tetanus zou werken. Juridisch technisch zal dat kloppen, immers, de industrie is volledig gevrijwaard van leveren van dergelijk bewijs of de verantwoording ervoor. Praktisch en wetenschappelijk is dit een aanfluiting van jewelste, die alleen met getrol verdedigt kan worden.

Daar gaatie, HET bewijs van Feniks ...
1ste bewijs van de Feniks trol: een persoonlijke anekdote + de bewering dat er weinig tetanus voorkomt in de westerse wereld (heeft alleen gedurende wereld oorlogen een rol gespeeld, is idd altijd uiterst zeldzaam geweest in de Westerse wereld) moet opgeteld met een WHO promo linkje naar het harde bewijs voeren met de afsluiter: Allemaal toeval? Of toch weer een bewijs dat vaccinatie werkt? .... een erger onwetemschappelijke drogreden valt bijna niet op te pennen in ijn opinie.....

2e bewijs van de Feniks trol: de inleiding tot het bewijs bestaat voornamelijk uit gescheld en dan een gruwelijk stukje cherry picking uit het artikel gekoppeld aan wat loze beweringen als: En als je die in detail leest, dan kom je tot de conclusie dat die –surprise-surprise-surprise- verkeerd wordt geïnterpreteerd ?????? Hoe, wat, waar of enige argument te lezen hier ??? .... Nee, gewoon helemaal niks!! Gewoon zomaar een loze bewering !!

3e bewijs van farma-trol Feniks: Het afzeiken Tetyana Obukhanych. Voldoende keihard bewijs volgens Feniks.

De volgende 5 reactie van Feniks bestaan uit puur gescheld. dus die negeren we maar weer even.

Dan volgt een aanfluiting over de gebruikte statistische methoden die volgens wiskunde Ness inadequaat zijn om harde bewijslast aan te kunnen tonen, alsof statistiek dat überhaupt zou kunnen.

6e poging van de farma-trol om hard bewijs bij elkaar te fantaseren: Woordspel. En herhaling van de loze beschuldigingen aan het adres van Obykhanych met nog meer drogredenen en uit de context trekken van beweringen die gedaan zouden zijn over Vitamine C.

Oh ja, "er zijn duizenden gevallen gered door tetanus vaccinatie." Dus werkt vaccinatie. Dat niveau.

En dan komt het bewijs, of toch niet? Feniks gaat hier totaal buiten z'n boekje om aan te tonen dat tetanus vaccinatie werkt door te beweren dat Obukhanych en alternatieve methode van vaccineren voorstelt.
| #235820 | 22-08-2015 15:05 | liedetecter
Dus, we tekenen op: Het is volgens Feniks keihard bewijs dat tetanus vaccinatie werkt, omdat Obukhanych en alternatieve vccinatie methode voorsteld zodra zij constateerd dat tetanus vaccinatie niet werkt. Kunt u het nog volgen? Nou ik niet hoor ...

Maar we speuren verder naar het keiharde bewijs waarvan Feniks overal loopt rond te tetteren dat het het in dit draadje wel 10tallen keren heeft gegeven!

Dan ontstaat er ernorm veel schoolplein geleuter over en weer, maar nog steeds geen bewijzen ... inmiddels zijn we bij #235411 aangeland waar Feniks de draad van het valselijk beschuldigen weer oppikt. En doet weer een aantal (loze) beweringen die eindelijk een heeeeeel klein beetje met het artikel van doen hebben.


Hij zegt:

Ze toont helemaal niet aan dat “antitoxin niet het werkzame element is bij de immuun respons voor tetanus”. Het enige wat zij voorstelt, is dat andere antilichamen dan de antitoxine antilichamen misschien ook wel zou kunnen werken.


Ok, alsof dat niet erg genoeg zou zijn voor de "Tetanus vaccinatie werkt. Punt" hypothese van Feniks, zegt het helemaal niks over de werkzaamheid van de tetanus vaccinatie./ Nog steeds geen harde bewijzen!!!!

Ik ga verder mn eigen kommentaren op die kolder bolder niet herhalen, die staan te lering en vermaak in het artikel, we gaan gewoon door met ons forensisch werk waar Feniks nu dan in dit draadje zijn heilig bezongen harde bewijze aanvoert.

Dan komen bij het famaeuze lijstjes bewijs van Feniks de farma-trol/
(Bijna driekwart draadje gehad, maar nog steeds geen spoor van bewijs ....) Heel kort, 1 t/m 7 zijn beweringen en beschuldigingen die hij zo vaak als maar kan herhaald, en vervolgens gaat hij over naar een andere veelvuldig herhaalde trol techniek: het verwijzen naar nummertjes zonder linkjes zodat niemand goed kan volgen wat er wordt bedoeld. Maar trust me, doe geen moeite, want het zijn linkjes naar wat ik hierboven al ontkracht: het grote gebrek aan bewijs waarvan Feniks blijft liegen dat hij het geeft. Plus heel veel gratis gescheld natuurlijk.

Dan gaan we verder naar #235432 Hier wordt Feniks op vermakelijke wijze ongeduldig en begint in te zien dat zijn gescheld en gebrek aan bewijs genegeerd wordt en moet daar hevig verontwaardigd verslag van doen. LOL!
(Maar weer geen bewijzen!)
| #235821 | 22-08-2015 15:06 | liedetecter
Dan naar #235435 waar Feniks het wel heel erg bont maakt. Hier is de soep al zo erg verdund dat hij zich veilig voelt naar zijn eigen hierboven uiteengezette klinkklare nonsens te verwijzen als:
Harde feiten zijn geen drogredenen.
Hahahahaha.

En dan nog meer gejank om die kreet kracht bij te zetten, maar intussen verdomd, je raad het al, nog steeds geen bewijzen dat tetanus vaccinatie werkt!

Dan naar het keiharde bewijs in #235474 (ja,ja) .... Euh, nog meer gehuil dat bovenstaande trolleritisch genegeerd wordt. Meer niet? Nee, meer niet. We moeten vooral heel hard weten dat Feniks zijn bewijs genegeerd wordt door ons. Waar dat dan in godesnaam zou uithangen, dat wordt er natuurlijk bij vermeld! (Het is er namelijk niet) surprise, surprise ...

In de voldende 5 reactie van Feniks verteld hij over zichzelf. Een beetje off topic als je het mij vraagt, om vervolgens te smeken omeen reactie op zijn vermeende bewijzen.Maar ja, als die nooit gegeven werden, hoe kan je dan anders dan het negeren?

Dan naar #235546 bestaat het bewijs van Fenisk wederom uit referentie naar zichzelf toe met twisted opinions die we hierboven al ontmaskerd hebben als pure hasbara en trolleritus. U raad het al, nog steeds geen bewijs dat tetanus werkt, maar Feniks vind dat hij zijn uiterste best heeft gedaan en wil maar steeds beloond worden voor zijn trollenwerk!

EN DAN GEBEURT IETS HEEL BIJZONDERS AAN HET EINDE VAN HET DRAADJE.

Feniks komt eindelijk aan wat overheids propaganda pamfletjes!!!!!

Earth shocking bewijs denk wij!!!!!!

Hier is het dan!!!! Eindelijk!!!!!
7188-Yamaha-YTR-4335G-Trumpet-Gold__54485_zoom.jpg

Het grote bewijs van Feniks bestaat uit drie belangrijke beweringen:
1)
Seven cases of tetanus were reported in England and Wales. […] None of the cases were confirmed as having received the recommended 5 doses of tetanus toxoid vaccine.


2)
Two-thirds (4/6) of notified cases in the NNDSS in 2006–2007 were reported to be unvaccinated. A case aged 10–19 years was recorded as partially vaccinated for age. The final case had an unknown vaccination status.


en 3)
un total de 36 cas de tétanos a été déclaré parmi lesquels 11 sont décédés. Tous les cas étaient non ou mal vaccinés


(plus wat gescheld)

THAT'S IT! LADIES & GENTELMEN, KOMT DAT ZIEN, KOMT DAT ZIEN!

Mensen, die trol is echt op ... HET GAAT NERGENS OVER!
| #235825 | 22-08-2015 15:53 | liedetecter
... de extreme lulkoek van Feniks dat mensen die niet gevaccineerd werden en tetanus opliepen het bewijs zou zijn dat tetanus vaccinatie werkt .... moet daar IEMAND nog over nadenken?
| #235831 | 22-08-2015 16:40 | feniks
Na enkele dagen rust is LieDefender weer in gang geschoten, met wat hij aanziet als “bewijzen”. Maar het is gewoon een hele hoop kronkelredeneringen en leugens:

De eerste Leugen van Liedefender: de bewering dat ik bewijs aan de hand van “een persoonlijke anekdote”. Die anekdote stond dus wel duidelijk tussen haakjes, om duidelijk te maken dat ik dat niet als een bewijs zie, maar eerder als een “human-interest story”.

De tweede Leugen van Liedefender: “een WHO promo linkje”. Nee, gewoon tabellen met de droge, harde feiten; niets promotioneel, niets spindoktoring, niets markteting. Maar hij durft gewoon niet in te gaan op wat die data aantonen: dat tetanus minder voorkomt eens men begint te vaccineren!

De derde Leugen van Liedefender: een studie die “verkeerd wordt geïnterpreteerd” door mij in #235349. Nee, ik maak daar duidelijk dat die studie door Obukhanych volledig uit context wordt gerukt en zo als bewijs aanzien, maar Liedefender kan/durft/wil dat niet inzien.

De vierde Leugen van Liedefender: “Het afzeiken Tetyana Obukhanych”. Nee, ik geef in #235355 en de reacties daarvoor aan dat haar argumenten “niet de toets van wetenschappelijk handelen/denken kan doorstaan”. Ik speel niet op de man (vrouw), wel op de bal.

De zesde Leugen van Liedefender: “De volgende 5 reactie van Feniks bestaan uit puur gescheld”. Nee, ik maak gewoon in die reacties duidelijk welke redeneerfouten de antivax trollen maken. Hun probleem als zij dit als een persoonlijke aanval zien, en niet als een deel van een logische redenering.

De zevende Leugen van Liedefender: “aanfluiting over de gebruikte statistische methoden” Nee, Liedefender snapt blijkbaar niets van die discussie overstatistiek, merkt niet op dat Ness(ing) verschillende fouten maakt in zijn pseudo-statistiek uitleg (#235398, #235401, #235410, #235420) en Ness(ing) blijft maar weigeren om zelf een (eenvoudige) statistische berekening te doen, waarmee hij zou hebben kunnen aantonen dat hij wist waarover hij het had (#235431).

De zevende Leugen van Liedefender: “Het is volgens Feniks keihard bewijs dat tetanus vaccinatie werkt, omdat Obukhanych en alternatieve vccinatie methode voorsteld zodra zij constateerd dat tetanus vaccinatie niet werkt. Kunt u het nog volgen?” Nee, jij misinterpreteert hier gewoon mijn woorden. Het enige wat ik daar wou aantonen is dat Obukhanych een alternatief vaccin voorstelt (zonder dat zo bij naam te noemen!), terwijl jij altijd tegen ook maar elke vorm van vaccinatie bent. Ik vond het dus grappig dat jij als antivaxxer een (stiekeme) pro-vaxxer zat te verdedigen.
| #235833 | 22-08-2015 16:47 | feniks
En dan gaan we eventjes kijken naar de bewijzen die Liedefender allemaal negeert in dit draadje. Om het kort te houden, enkel de nummers van de reacties:
#235419: #235420 ; #235432; #235435; #235512; #235546; #235602; #235616; #235625; #235629; #235630.

Soms beweert hij wel dat hij die niet negeert, maar eigenlijk gaat hij gewoon wat om de hete brij heen en concludeert hij dat hij het beter weet ... Zie vorige reactie!

En dan de volledig idiote argumenten: “het verwijzen naar nummertjes zonder linkjes”. Nog nooit van “ctrl-F” gehoord?

Maar de simpele waarheid is: tetanus komt ibijna uitsluitend voor bij niet-gevaccineerden. De meeste mensen zijn gevaccineerd, maar als het vaccin niet zou werken dan zou je dus vaststellen dat tetanus in hoofdzaak bij gevaccineerden voorkomt. Gewoon basis epidemiologie, en gewoon basis gezond verstand. Maar nee, LieDefender wil/kan/durft dat niet inzien. Dat is volgens hem “overheids propaganda pamfletjes!!!!!” Tja, dat zegt het dus wel helemaal: volgens de antivax trollen zijn alle bewijzen die niet in hun kraam passen ongeldig, want ze komen van organisatiess die ze per definitie niet vertrouwen. Een heel handige truc om inhoudelijke discussies te vermijden, de harde feiten te negeren en vast te houden aan de blinde overtuiging!

Het is allemaal 1 groot complot!!! Honderduizenden artsen, onderzoekers, overheidsambtenaren, ... van over de hele wereld zitten allemaal in 1 groot complot en spuiten onze kindjes in met nutteloze, gevaarlijke producten!!! Hoeveel zou het de Big Pharma kosten om al die honderduizenden stil te houden? Hoe maken ze dan nog winst???
http://www.clipartpanda.com/clipart_images/laughter-lmao-emoticon-44056854
| #235834 | 22-08-2015 16:49 | liedetecter
Maar het is gewoon een hele hoop kronkelredeneringen en leugens:
Nee Feniks, daar ga je weer ... het zijn allemaal jouw beweringen die ik aanhaal, erg netjes ... en jij beweert overal dat je hier bewijzen levert op de site en beschuldigd bovendien anderen dat ze dat niet doen. Dus analyseer ik wat je nu allemaal hebt beweert hier, en alles behalve stomverbaasd: geen enkel bewijs heb je geleverd!

Je weet hoe dat heet in de volksmond hé Feniks ....
| #235835 | 22-08-2015 16:55 | liedetecter
En goed onthouden Feniks ... there's a big difference between kneeling down and bending over.....
| #235837 | 22-08-2015 17:47 | feniks
Liedefender, om het kort te houden: leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.
Is het omdat het vaccin werkt?
Of is het een wereldwijd mega-complot dat al zo'n 50 jaar loopt?
Laat eens zien dat jij een bewering ook met een degelijk argument kunt onderbouwen.
| #235839 | 22-08-2015 17:50 | liedetecter
En voor wat betreft je uber joodse hasbara lijntrekkerij hier .. Lachen man. Dat je geen moraal hebt is normaal bij jouw soort, maar dat je de moeite neemt hier er zo voor door het stof gaan !?!... Hoeveel schuift dat dan? Of ben je gewoon nog maar een loonslaaf die z'n juppen flatje moet bekostigen en zn vriendin niet kan onderhouden ... Door papa eruit getrapt omdat het niks presteerde op de uni?
| #235840 | 22-08-2015 17:57 | liedetecter
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen. Is het omdat het vaccin werkt?
Of is het een wereldwijd mega-complot dat al zo'n 50 jaar loopt?


Och gussie lieve schat ... can you say drogreden?
Of kom met die bewijzen, óf je muil houden ... Je bonus krijg je toch al niet meer met deze giga afgang.
| #235841 | 22-08-2015 18:11 | liedetecter
Je bent ook écht een sukkel Feniks, en helemaal niet wie je claimed te zijn wie je bent. Je snapt geen drol van wat Tetyana Obukhanych in het artikel aantoont (tetanus vaccinatie is onbewezen werkzaam op basis van antitoxin, en er zijn andere antilichamen die eigenlijk veel beter kwalificeren, maar de farma industrie houd de oogkleppen op) en de argumentatie kan je niet mee overweg ... je ben gewoon een goedkope trol die hier z'n papa frust staat uit te hijgen .... get a hike man. Je hebt echt in dit hele draadje GEEN EEN rationele goede kritiek op haar valide en wetenschappelijk correcte beweringen kunnen geven, laat staan een bewijs dat tetanus vaccinatie werkt.

tetanus komt ibijna uitsluitend voor bij niet-gevaccineerden

Bijna uitsluitend? Hoor ik dat goed? Feniks, ga je schamen man ....

En dan een geenstijl preek houden dat tetanus vaccinatie werkt, "omdat iedereen het zegt" ... tssssss, zeg "drogreden" ... en val dood.
| #235842 | 22-08-2015 18:12 | ouwe knar
Beter dan dit: http://www.mommypotamus.com/when-to-get-a-tetanust-shot/ kan ik het niet uitleggen. Mooie site.

Uitleg, wetenschappelijke referenties plus oplossing voor het geval dat.

Zoals onder andere:

What To Do If You Suspect Tetanus

There is no blood test to confirm tetanus. However, if you suspect you or someone you love has it you should immediately go to the emergency room so that a doctor can assess you. If he/she believes you have tetanus request the Tetanus Immunoglobulin (TiG) shot. The TiG is an anti-toxin serum, not a vaccine. PLEASE MAKE SURE you actually see the packaging that the anti-toxin comes in, because in many hospitals standard procedure calls for suspected tetanus patients to be given the vaccine rather than the more expensive (and honestly, painful) anti-toxin. Obviously, this makes no sense because it takes weeks for the vaccine to stimulate “protective” levels of antibodies, but that is what it currently recommended in many clinical settings.

Tetanus Toxoid = Vaccine

Tetanus Immunoglobulin = Anti-Toxin
ouwe knar's avatar
| #235843 | 22-08-2015 18:24 | liedetecter
tetanus komt ibijna uitsluitend voor bij niet-gevaccineerden


Tetanus vaccinatie werkt. Punt


bijna + uitsluitend .... grinnnnn
| #235844 | 22-08-2015 18:36 | liedetecter
Makes sense Ouwe Knar .... ik zou de Vitamine C optie niet veronachtzamen trouwens
| #235851 | 23-08-2015 07:33 | feniks
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.

Liedefender: ik stel je een simpele vraag, maar wat doe jij? Geef jij daar een antwoord op? Nee! Jij blijft maar om de hete brij heen draaien. Jij weet wat het enige juiste antwoord is. Maar het past niet in je blinde overtuiging. Dus beslis je maar om de harde feiten te negeren.Jij weigert om lessen te trekken uit de harde data van over de gehele wereld. Jij moet koppig blijven vasthouden aan je blinde overtuiging.
whats-the-question-ignorance-calvin-and-hobbes-demotivational-poster-1255020127.jpeg?w=504&h=644

Dus je begint maar met allerlei loze beweringen: “uber joodse hasbara lijntrekkerij” “een loonslaaf die z'n juppen flatje moet bekostigen en zn vriendin niet kan onderhouden” Gewoon maar trollen om niet op de vraag te moeten antwoorden.

Of je probeert wanhopig alles om te draaien: “kom met die bewijzen”. Het bewijs zit in de vraag, en de vorige reacties (bvb #235625)! Maar jij weigert daar gewoon op in te gaan. Want die harde feiten passen niet in je blinde overtuiging. Je blijft vasthouden aan de beweringen van Obukhanych, zonder ooit deftig de kritiek daarop te adresseren (#235355).

En Ouwe Nar, die probeert ook de vraag te ontwijken, door te verwijzen naar zo’n moeder-weet-het-best website. Zo’n website van iemand met “just enough knowledge to sound as if they have a clue about it to people who don’t have a clue, but who are at the same time easily spotted as utterly and completely clueless by people who do have a clue”. Ik zou de fouten in die tekst kunnen opsommen, maar dat zou ons alleen maar afleiden van de centrale vraag:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.

Nu niet opnieuw beginnen lullen over allerlei andere zaken. Gewoon ingaan op de vraag. Of als je geen antwoord kunt verzinnen binnen je blinde overtuiging, gewoon niet reageren!
| #235853 | 23-08-2015 08:07 | ouwe knar
Ik zou de fouten in die tekst kunnen opsommen, maar dat zou ons alleen maar afleiden van de centrale vraag:
Je kunt domweg die fouten niet opsommen, anders had je dat allang uitgebreid gedaan, feniks.

de centrale vraag:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.
Pardon, dat was jouw pakkie aan, feniks. Of wij hier jouw suffe werk gaan overnemen. NOT
ouwe knar's avatar
| #235854 | 23-08-2015 08:32 | feniks
Je kunt domweg die fouten niet opsommen, anders had je dat allang uitgebreid gedaan, feniks.

Jawel, het is vrij eenvoudig want het is overduidelijk dat deze moeder helemaal niets afweet van immunologie, maar het zou weer een lange reactie worden. En ik besef maar al te goed dat je zo graag zou willen dat ik daar op inga, omdat je afleidingsmanoeuvre dan weer is gelukt. Maar ik trap daar niet in. Ik beloof je echter wel: als jij een duidelijk, coherent antwoord kunt formuleren op mijn vraag, dan zal ik ingaan op al die fouten in die weblink.

Pardon, dat was jouw pakkie aan, feniks. Of wij hier jouw suffe werk gaan overnemen. NOT

Dat werk had ik al gedaan, Ouwe Nar, let jij niet op? “Het bewijs zit in de vraag, en de vorige reacties (bvb #235625)!” Ik zal er eentje nog maar eens herhalen: “Seven cases of tetanus were reported in England and Wales. […] None of the cases were confirmed as having received the recommended 5 doses of tetanus toxoid vaccine. De bewijzen dat tetanus bijna uitsluitend voorkomt bij personen die niet of onvoldoende zijn gevaccineerd zijn al tientallen jaren gekend. De conclusie is dan ook dat het vaccin werkt en gevaccineerden nagenoeg nooit ziek worden of sterven aan tetanus. Als je die conclusie niet aanvaardt, hoe verklaar jij dan die resultaten?

Ik herhaal dus nog maar eens de centrale vraag:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.

1316028581417_2265106.png
| #235857 | 23-08-2015 08:49 | liedetecter
Nee Feniks, geen ijskast. Je mag niet daar naar de volgende ronde.

Jij loopt hier overal, tot in andere draadjes aan toe, te beweren dat dit draadje vol zou staan van door jouw geleverd bewijs dat tetanus vaccinatie werkt. Schept daar over op notabene. Maar niets is minder waar: ik ben al je comments langsgegaan om eens te inventariseren wat voor een earth shocking "bergen bewijs" je dan geleverd zou hebben en ben simpelweg niks anders dan schoolplein niveau gescheld tegen gekomen + 3 extreem sumiere quotes uit wat WHO pamfletjes zoals ik duidelijk laat zien. (en iedereen gewoon terug kan lezen, iets wat ik niet adviseer want door de stinkende derrie van Feniks wandelen is gewoon echt geen pretje).

Heel kort: NUL bewijs, dus. Echt NUL.

Dat disqualificeerd jou niet alleen hier nog verder je grote leugenachtige waffel open te trekken, maar maakt jou ook nog eens het grootste trollen uilskuiken in de historie van zaplog.

Het maximale wat er bij jou inzit is wat WHO promo materiaal aanzeulen en oeverloos met gelogen en inkomplete statestiek aan komen zetten. Makkelijker frauderen dan met statestiek kan bijna niet. Zoals je zelf al een kijkje in de keuken gaf: het is de kunst van het weglaten. Statestiek is bovendien geen bewijs en al helemaal geen uitleg en bewijs van de werkzaamheid van de vaccinatie hypothese.

Daarentegen komen wij met een lange stroom artikelen met zowel achtergrond informatie over het al da niet werken van vaccinatie, als artikelen die heel wat anders laten zien en die vertellen dat de waarheid achter die tabelletjes van jouw een volstrekt andere is. Een lange stroom leugens over de neurologische schade en ineffectiviteit van vaccinatie.

Vaccinatie is gewoon niet effectief en zeker niet veilig. Punt.

Inhoudelijk wordt die stelling in het artikel van o.a. Tetyana Obukhanych glashelder gemaakt. Maar daar kan en wil jij niet op ingaan want het is een ware aanfluiting en onverdedigbare humbug die hele vaccinatie theorie, zoals keer op keer, in dit geval de tetanus vaccin scam, wordt aangetoond. Maar weer is je reactie niks dan schoolplein gescheld. Een huismoeder en dus niks waard. Een trollen reactie dus.

NUL reactie van jou, behalve schoolplein gescheld. NUL bewijzen heb je aangeleverd Feniks. Punt is. Jij bent eigenlijk een zeer kwalijk riekend onderdeel van deze hele scam.
| #235860 | 23-08-2015 09:26 | liedetecter
ik stel je een simpele vraag, maar wat doe jij? Geef jij daar een antwoord op?


en welke was nou de dubbel randomized studie Feniks? We vragen om de chocolade hé, nu kan je je er niet meer van af maken met hopjesvla ...
| #235862 | 23-08-2015 09:37 | liedetecter
De centrale vraag is waarom zelfs geen hopjesvla van Feniks, maar alleen maar meer stinkende trollen derrie op schoolplein niveau ....

Antwoord, omdat het een betaalde Farma-Trol is die Feniks en niks anders kan dan de boel bevuilen hier met zijn derrie ..een typische trollen truuk om de discussie te frustreren images?q=tbn:ANd9GcSusIdkSZ5m6FzcQdRP4dDxzMLM4856djCTLhcVzc1D45bbchtx
| #235865 | 23-08-2015 10:58 | feniks
En net als Ouwe Nar weigert ook LieDefender in te gaan op de bewijzen van over heel de wereld.

LieDefender blijft zich maar in allerlei kronkels te draaien, weigert zijn eigen leugens (#235831) als dusdanig te aanzien, blijft tegen alle feiten in beweren dat er geen bewijzen zijn (#235625), en vervalt weer in allerlei valse beschuldigingen en ad hominem aanvallen. Maar het lukt hem niet om op die ene eenvoudige vraag een antwoord te geven. Ik herhaal dus nog maar eens de ene simpele vraag:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen. Is het omdat het vaccin werkt? Of is het een wereldwijd mega-complot dat al zo'n 50 jaar loopt?

Nu niet opnieuw beginnen lullen over allerlei andere zaken. Gewoon ingaan op de vraag. Of als je geendegelijk onderbouwd antwoord kunt verzinnen binnen je blinde overtuiging, gewoon niet reageren!


index.jpg
| #235868 | 23-08-2015 11:36 | liedetecter
Pfffoeoeoe wat meurt het hier weer naar vaxxreligie & trollen stront. Ieeeuw

het lukt hem niet om op die ene eenvoudige vraag een antwoord te geven. Ik herhaal dus nog maar eens de ene simpele vraag:


en waar was nou de dubbel randomized studie Feniks? We vragen om de chocolade hé, nu kan je je er niet meer van af maken met hopjesvla ...
| #235873 | 23-08-2015 12:38 | feniks
en waar was nou de dubbel randomized studie Feniks?

Weerom een drogreden om niet te moeten ingaan in de vraag waarvan het antwoord niet past binnen zijn blinde overtuiging… Ik vraag voor chocolade, maar hij probeert zich er weerom van af te maken met hopjesvla…
Ik heb hier al op geantwoord (#235630), maar zoals gewoonlijk negeer jij botweg de antwoorden die je niet aanstaan.

Klinisch bewijs kan uit meer komen dan een gerandomiseerde klinische studie:
Het is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie dat roken longkanker veroorzaakt.
Het is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie dat gezond eten en voldoende beweging de beste manier is om de kans op een hartaanval te verminderen.
Het is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie dat een (gips)plaaster helpt bij het genezen van een gebroken been
Het is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie dat sterilisatie de kans op infectie reduceert bij een operatie
Het is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie dat een parachute noodzakelijk is als je uit een vliegtuig springt.
En toch allemaal zaken die overtuigend zijn aangetoond, door observationele studies. Observationele studies zoals in #235340, #235625, #235629, … En dat is nog maar het tipje van de ijsberg. Maar het past niet in je blinde overtuiging. Dus beslis je maar om de harde feiten te negeren. En blijf jij maar lullen dat er geen bewijs is.
567c77483bfb5754395516194c2b8534?src=/wp-content/blogs.dir/3/files/2013/10/Dilbert.jpg&q=80&w=640

Dus herhaal ik voor de zesde maal:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.
Is het omdat het vaccin werkt?
| #235874 | 23-08-2015 12:45 | Miep
“Seven cases of tetanus were reported in England and Wales. […] None of the cases were confirmed as having received the recommended 5 doses of tetanus toxoid vaccine"

Er staat dus dat men niet kon bewijzen dat deze gevallen alle voorgeschreven aanbevolen hoeveelheden (5) hadden ontvangen.

Leuker is het om het verhaal er zelf even bij te pakken en te kijken hoe men eea opschrijft

"All of the cases were among adults aged 35 to 82 years old. "

Deze leeftijd indeling is belangrijk omdat de 4de en 5de injectie (boosters) pas op later leeftijd plaats vind. Dus is het belangrijk om vast te stellen of men al in de leeftijds periode zit om die booster te ontvangen (eea is na te lezen in de link bij referentie 2)

Bij 35 jaar is het schema van injecties doolopen en had men dus 5 injecties moeten hebben gehad.

"2 were partially immunised, having received 3 and 4 doses respectively"

Er is er dus 1 met 4 injecties. Maar nu gebeurt er iets raars in het verhaal.

"Two cases were identified among people who inject drugs, both were males aged 25 to 44 years old"

Waarom wordt hier de leeftijds periode opeens veanderd van ondergrens 35 naar ondergrens 25? Bij een ondergrens van 25 is het zeer wel mogelijk dat dat de persoon is die nog niet zijn tweede booster heeft ontvangen en dus op de correcte hoeveelheid (4) injecties voor zijn leeftijd zat?
| #235875 | 23-08-2015 12:46 | liedetecter
LOL @ mislukte vaxx religie, nu begint de clown de goldstandard in wetenschappelijk bewijs, de dubble randomized studie af te kraken ....... Whoehahahahaha

het lukt hem niet om op die ene eenvoudige vraag een antwoord te geven. Ik herhaal dus nog maar eens de ene simpele vraag:


en waar was nou de dubbel randomized studie Feniks? We vragen om de chocolade hé, nu kan je je er niet meer van af maken met hopjesvla ...
| #235876 | 23-08-2015 12:54 | liedetecter
Echt kostelijk. Na 147 posts en 5 maanden aandringen komt Feniks met zijn vermeende schoolplein bewijs (géén dubble blindde studie dus) en dat gaat dan ongeveer als volgt:

k heb een buurvrouw en die was gevaccineerd tegen tetanus en kreeg toch tetanuuuuus ...

Toen ben ik eens rond gaan kijken in de heeeeeeele wereld, en heb ik over de heeeeééeeele wereld allemaal verhaaltjes verzameld van mensen die gevaccineerd waren tegen tetanuuuuus, maar het toch kregen ..... JaHa!

En toen, en toen … en toen heb ik het maar in een plaatje gezet, want anders geloofd toch niemand mijijijij .... Snappie Pappie !?

de-grafiek-van-de-verkoop-1666235.jpg

En nu wordt ik lekker rijk, en jij nieiet, kijk maaaaaaar ..... nanananana .... (bewijs ook maar eens dat het niet zo is!). Nu heb ik bewezen dat je alleen van tetanus vaccinatie tentanussssss krijijijijijjgt. Goe hé!!!

images?q=tbn:ANd9GcR4t5RvVJKnSMqjaMOI7r9Dbln6Q_B5EeYW3vNuA__2Z9Bke-wadQ

HOI! .. HOI! .. HOI! .. HOI! .. HOI! .. HOI! .. HOI!
| #235881 | 23-08-2015 13:37 | feniks
Miep: 25 jaar of 35 jaar? Is dat gewoon een tikfout? Wat probeer je hier mee te bewijzen? Toch gefeliciteerd dat je effectief de studies eens deftig leest. Heb je ondertussen ook al referentie 4 in die Engelse studie gecontroleerd?
20 case-patients […] only 1 patient […] had received the 5 doses necessary for complete coverage. Nine patients were never vaccinated.

Of lees ook http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/18/1/pdfs/11-0784.pdf, over het verband tussen vaccinatie en het voorkomen van tetanus in de afgelopen 75 jaar in Engeland en Wales.

Blijf maar lezen. De studies die ik opgaf en anderen. Je zult dan tot de conclusie moeten komen : het tetanus vaccin beschermt tegen tetanus. Een conclusie die de antivaxxers weigeren onder ogen te zien, waardoor ze hier mar blijven trollen.
| #235882 | 23-08-2015 13:40 | feniks
En LieDefender blijft maar trollen, zonder op de vraag antwoorden (#235875, #235876). Wat hij wel doet, is nogmaals mijn woorden verdraaien, zie “De eerste Leugen van Liedefender” in #235831.
En hij negeert natuurlijk ook dat er nog andere standaarden bestaan dan de gerandomiseerde studie of de dubbel-blind studie (je gebruikt nu plots een andere type van studie. Ken je het verschil tussen die twee LOL). Nee, de mogelijkheid van andere studies past niet in zijn blinde overtuiging, dus moet hij ze wel afdoen als “allemaal verhaaltjes”. Tja, de kronkelredeneringen en absurde rethoriek (“en jij nieiet, kijk maaaaaaar ..... nanananana”) die hij blijft hanteren zijn toch opmerkelijk.

Wat ga hij doen als hij een been breekt? “Nee, die gips hoeft niet, het nut daarvan is nooit aangetoond in een gerandomiseerde studie. Zo’n gips is toch maar een vuile truc van de orthopedisten om geld te verdienen”???

Maar nog steeds geen antwoord op de eenvoudige vraag, die ik dus maar voor de zevende maal herhaal:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.
Is het omdat het vaccin werkt?


Ga je echt verder bijven trollen en drogredenen verzinnen, of ga je nu eindelijk eens ingaan op die studies?
| #235883 | 23-08-2015 13:49 | ouwe knar
Van mij mag je blijven feniks. Niet in verband met je kronkelige geraaskal, barstensvol halfbakken herhalingen, maar vanwege de wonder boven wonder soms erg zinnig antwoorden.

Misschien kun je je lappen tekst wat inkorten, scheelt mij weer een hoop doorscrollen.
ouwe knar's avatar
| #235887 | 23-08-2015 15:04 | Miep
mmhhh een typo die het opeens mogelijk maakt om te melden dat ze niet alle injecties gehad hebben. Als die persoon namelijk 25 is (zeer waarschijnlijk) dan is het hebben van van 4 injecties normaal aangezien de leeftijd van de 5de en laatste booster shot dan nog mogelijk niet bereikt was. In dat geval heeft de vaccinatie heeft niet gewerkt.

Tevens geeft de studie aan dat ook 3 injecties dus niet werken...Dan zou iedereen mogelijk tot zijn volgende booster injectie dus niet beschermt zijn?

Aparte manier van wetenschap bedrijven. Gelukkig is het geen wetenschappelijk artikel aangezien geen zichzelf respecterende wetenschapper zo'n kleine populatie gebruikt om iets te bewijzen.
| #235896 | 23-08-2015 18:14 | liedetecter
Eigenlijk is het vrij onbegrijpelijk dat iemand die zich kritisch uitlaat over tetanus vaccinatie als Tetyana Obukhanych en die kritiek naadloos onderbouwd met wetenschappelijk valide argumenten, weggehoont wordt met trolleritisch door de man die nb zegt te vuur en te zwaard voor wetenschap en tegen geloof te strijden door kritisch te denken.

Of eigenlijk is het niet onbegrijpelijk, maar gewoon ronduit een zielige farce dat die persoon niet om kan gaan met dergelijke kritiek en er gewoon niks anders op heeft te melden dan 147 posts te vullen met gescheld en getroll en oh ja ... zeggen dat "het niet waar is wat ze zegt, want het is gebaseerd op uitzonderingen" (drogreden). ... Vet kritisch zeg ... oehhhhhh.

en ondertussen nog maar steeds

het lukt hem niet om op die ene eenvoudige vraag een antwoord te geven. Ik herhaal dus nog maar eens de ene simpele vraag:

en waar was nou de dubbel randomized studie Feniks? We vragen om de chocolade hé, nu kan je je er niet meer van af maken met hopjesvla ...



Ondertussen blijft hij de kritiek van Obukhanych op de tetanus vaccinatie praktijk die de hiaten laat zien in de effectieviteit en de mogelijkheid van alternatieve behandelmethoden met het vele malen goedkopere vitamine C maar negeren en met crappy studies smijten.
| #235932 | 24-08-2015 18:00 | feniks
En LieDefender blijft maar Liegen en in cirkeltjes gaan (zo gaat dit draadje nooit eindigen!!!).
“....Tetyana Obukhanych en die kritiek naadloos onderbouwd met wetenschappelijk valide argumenten”.

Nee, nogmaals, dat doet zij niet. Al vanaf mijn allereerste reactie in dit draadje, gaf ik aan dat zij heel selectief is met welke argumenten zij hanteert, dat ze de harde feiten negeert dat in hoofdzaak niet-gevaccineerden aan tetanus overlijden, dat ze zich op een absurde wijze baseert op een studie die zij zelf als onbetrouwbaar omschrijft, dat ze studies die anekdotes beschrijven (en waarin duidelijk staat dat het uitzonderingen zijn) veralgemeent naar de algemene situatie, enzovoort.

En op al die kritiek is LieDefender nooit ingegaan. O ja, hij zal wel beweren dat hij dat deed, maar net zoals Obukhanych, negeert LieDefender bijvoorbeeld al die studies die ik heb opgelijst. Ik blijf hem er maar op wijzen, maar hij blijft ze negeren. Gewoon omdat zijn ‘grote voorbeeld’ er niets over heeft geschreven, weet hij blijkbaar niet wat hij daarover moet denken, en negeert hj het maar.
dus herhaal ik maar voor de achtste maal:
leg eens uit waarom de data van over heel de wereld aantonen dat in hoofdzaak ongevaccineerden tetanus krijgen.
Is het omdat het vaccin werkt?

Ga je echt verder blijven trollen en drogredenen verzinnen, of ga je nu eindelijk eens ingaan op die studies?


En nee, het zijn geen " crappy studies". Waarop baseer je dat. OP eentje kan een opmerking gemaakt worden, die wellicht verklaard kan worden als een typfout. Maar waarop baseer jij je om die andere te bekritiseren? Enkel omdat ze niet in je blinde overtuiging vpassen? Maar diegene waar Obukhanych zich op baseerde, dat was een " crappy study". Dat zegt ze zelf (maar niet met die woorden). Probeer voor 1 keer eens iets logisch en corerct te schrijven, in plaats van altijd maar grof taalgebruik, ondoordachte opmerkingen en Leugens.

LieDefender: de bal is in jouw kamp: je kunt inhoudelijk reageren over die studies, je kunt stoppen met reageren, of je kunt weer wat trollen. Maar zolang jij om de hete brij blijft draaien en die studies straal negeert, zal ik je er op blijven wijzen, voor een negende, tiende,... desnoods vijftigste keer.
| #236103 | 27-08-2015 19:10 | feniks
dus inderdaad nog geen spoor van bewijs dat hij zelf de studie wel gelezen heeft.


LieDefender: hoe komt het dat ik in #236069 citaten uit die studie plaats, indien ik het volgens jou niet zou hebben gelezen??? Ik zou eerder zeggen: bij jou is “de rest van de geloofwaardigheid ver te zoeken”, want niet alleen probeer jij hier via kronkelargumenten te insinueren dat deze studie “pseudowetenschap” is aan de hand van wat algemene, vage beweringen en zonder dat je het zelfs maar hebt gelezen of ingaat op de inhoud van die studie, maar bovendien blijkt het ook dat jijzelf helemaal niet weet waarover je het hebt wanneer je eens een studie probeert te lezen: in #235938 toon ik immers aan dat je een studie die jijzelf hebt aangehaald, volledig verkeerd interpreteert. Iets wat jij volledig negeert, simpelweg omdat je beseft dat ik gelijk heb, waarschijnlijk maar je dat niet durft toe te geven.

En natuurlijk negeer je ook mijn reactie #236069. Je gaat niet in op de citaten uit die studie. Ook weer te begrijpen, omdat jij zo’n studie niet echt begrijpt. Maar ja, negeren is iets wat jij opperbest kunt, tot acht maal of vaker toe.
| #236104 | 27-08-2015 19:11 | feniks
Oeps, vorige reactie was in het verkeerde draadje. Ik plaats het nog eens in het juiste!
| #244302 | 10-01-2016 12:39 | ffloor
Verouderde wetenschap in 1928? Dat kan wel kloppen.
Toen mijn pappie in 1915 vervroegd in militaire dienst werd opgeroepen kreeg je standaard de bof-vaccinatie die - inderdaad - vanaf paarden was "ontwikkeld" want "dat ding" was toenmaals "de tank" van het Nederlandse leger.
Op zijn zaal was er eentje die zijn hoofd was ontploft van de bijwerking, op de zaal ernaast: ook al eentje, en daarnaast ook.

Dus hij had een vraag aan de witjassen die dat tienerlichaampje weghaalden, en vroeg hun: "Komt dat vaker voor?" - waarop de oudere witjas antwoordde en sprak: "O eentje op de duizend maar" maar dat vond pappie veel-te-veel en ging dat uitzoeken want je zat eerst een maand opgesloten - en erna volgde nog een uitgebreide medische keuring op naschade.
En daar ontdekte hij dat die 1: 3000 wel klopte: voor volwassenen! Voor onvolwassenen was dat 1:75 en voor kinderen 1:25.
Waarop hij bedacht: 'Hier wàààg ik mijn kindertjes maar niet aan, dit is nog veel te prematuur', en dat is ook zo gegaan want wij mochten dat nooit, om geloofsredenen want Jehovagetuigen, 7eDagadventisten, Mormonen en enkele typen Gereformeerd waren (en zijn nog) van Rijksvaccinatie vrijgesteld.
Toen ik in 1963 bij de politie kwam kreeg ikzelf daar dus grote problemen mee omdat ik op de Mantoux-krasproef reageerde op runder-tbc (dat is bij, maar ook vanáf de mens NIET overdraagbaar) - en kreeg een dienstbevel mee dat ik me nooit in de buurt van een dienstpaard mocht ophouden jaja... maar werd gerectificeerd. Men wist toen allang hoor, dat vaccins je eigenlijk van menselijke cellen moet bouwen - maar wetgeving stond dit niet toe (daarom tegenwoordig van nageboorte)

Nog zo'n niet ingeënt figuur was prins Bernhard die als inspecteur van de Nederlandse krijgsmacht: nooit in militaire dienst was geweest (hij was jurist, en tot 1944 in dienst van Nazi-industrie IG-farben maar dit even terzijde) heeft 70 autoongelukken en heeft het ook 5x meegemaakt dat hij met vliegtuig-en-alles naar beneden stortte. Eigenlijk 6 keer, maar die ene keer had hij de bof waarop een journalist schreef: "Dát is nog eens boffen!"
aanmelden / inloggen