Door DOS., Op don 29 okt 2015 21:13, 34 reacties, citaat / intro / linkdump

Drie baby’s overleden na inenting




AMSTERDAM - Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft consultatiebureaus opgedragen om een bepaald vaccin buiten gebruik te stellen, nadat in anderhalve week tijd drie baby's overleden die met het middel waren ingeënt. Dat meldt GezondNU.nl.

In de tweede helft van oktober stierven drie baby's in de leeftijd van drie tot zes maanden nadat ze tegen zes of zeven infectieziekten waren ingeënt. Volgens de website werden de baby's allen behandeld met spuiten met het pneumokokkenvaccin Prevenar, die afkomstig waren uit dezelfde partij.

Het Centrum Infectieziektebestrijding (CIb) van het RIVM heeft de consultatiebureaus...
Annotaties:
| #239570 | 29-10-2015 22:35 | feniks
DOS, als je “A” zegt, moet je ook “B” zeggen.
Dit was een verslag van in 2009, dus helemaal niets nieuw.
En wat is er dan daarna gebeurd? Wat heeft het onderzoek ernaar vastgesteld? Hier is het antwoord:
Tussen het overlijden van drie baby's eind vorig jaar en het vaccin dat ze vlak daarvoor hadden gekregen, is geen verband. […] Het RIVM heeft het onderzoek naar de dood van de zuigelingen uitgevoerd in samenwerking met een commissie van onafhankelijke deskundigen. […] Het gebruikte vaccin maakte deel uit van een partij die ook in het buitenland is gebruikt. Er zijn nergens sterfgevallen gemeld. […] Europese medicijnlaboratoria hebben op verzoek van de EMEA (European Medicines Agency), onderzoek gedaan naar het middel. Ook zij concluderen dat het voldeed aan alle veiligheidseisen.


Maar ja, verstokte antivaxxers zullen dat allemaal als een hoop leugens beschouwen… Maar gaan ze op deze vraag kunnen antwoorden: hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden?
| #239581 | 29-10-2015 23:47 | spaceman
Onverklaarbare dood? Op het eerste gezicht wel. Toch biedt de bijsluiter van Prevenar een aanknopingspunt. Een citaat uit de bijwerkingenparagra af: Bij zeer prematuur geboren baby’s (na of voor 28 weken zwangerschap) kunnen langere adempauzes dan normaal voorkomen gedurende 2-3 dagen na vaccinatie.”

Heel waarschijnlijk is apneu de doodsoorzaak.Derhalve zijn er geen andere meldingen omdat er wellicht de relatie is gelegd tussen wiegendood en niet het vaccin.
spaceman's avatar
| #239585 | 30-10-2015 00:20 | Unseen
Ook zij concluderen dat het voldeed aan alle veiligheidseisen.


So what ?! Auto's voldoen ook aan alle veiligheidseisen en toch overlijden er mensen in auto ongelukken !
Een veiligheids- eis zegt niets over de mogelijkheid dat baby's na inenting ten gevolge daarvan over lijden. Dat is geheel afhankelijk van de eis.
Unseen's avatar
| #239590 | 30-10-2015 01:44 | Ness
Voor die tijd hadden 25 op de 100.000 kinderen een pneumokokkeninfectie. Na 2006 daalde dat aantal tot 5 op de 100.000 kinderen.
En voor die magere winst laten ze alle kinderen geweldige risico's lopen. Terwijl er in de VS tussen de 780.000 en een miljoen mensen per jaar overlijden tengevolge van fout medisch handelen, medicijnvergiftiging, foute diagnoses, verwaarlozing ed. Menselijke ellende zal de medische maffia worst wezen. Het gaat om poen, niet om goede zorg of preventie, en wie er tussen de wielen van de hebzucht vermorzeld wordt heeft pech. http://www.ourcivilisation.com/medicine/usamed/deaths.htm

En wat is de winst van het stiekem kapotspuiten en met pillen vergiftigen van pensioengerechtigden, buiten de direkte winst van het niet hoeven uitkeren van pensioenen om? Een groot voordeel van het sluipend uitmoorden of dement maken van opa's en oma's is dat ze dan niet meer hun kennis, ervaring en inzichten, opgedaan in al die jaren, kunnen overbrengen op jeugdigen. Plus al die vermogentjes waarop ingeteerd moet worden, zodat er niks meer te erven valt: KASSA.

En de kinderopvang heeft ook geen last meer van de concurrentie van al die gratis oma-opvang. Dit zijn de mensen die bv uit ervaring weten dat de wolken er vroeger HEEL ANDERS UITZAGEN. Tot zo'n 15 jaar geleden. Een dertigjarige ziet dat heel anders. Want die ziet heel zijn volwassen leven al van dat soort wolken, terwijl hij als kind er niet zo op lette. Zachtjes afspuiten of vergiftigen die hap dus, daarmee help je de *economie* en de *werkgelegenheid*. Zelfde geldt voor kinderen. Hoe meer gehandicapten hoe beter. Vaste klantjes voor het leven!
Ness's avatar
| #239592 | 30-10-2015 02:09 | Unseen
@Ness wel luguber, maar ik zie ze er voor aan.

Voor die tijd hadden 25 op de 100.000 kinderen een pneumokokkeninfectie. Na 2006 daalde dat aantal tot 5 op de 100.000 kinderen.


Die aantallen zeggen niets over de oorzaak. Is er een vergelijking gemaakt met een groep van 100.000 kinderen die NIET ingeënt werden ?
Unseen's avatar
| #239601 | 30-10-2015 10:20 | feniks
Spaceman: waren die drie baby’s premature baby’s? Waren ze gestorven aan apneu? Waarom vind jij “Heel waarschijnlijk is apneu de doodsoorzaak”? Waarom zou het geen hoge koorts, onverwachtte hartstilstand, algemeen orgaanfalen of iets anders kunnen zijn geweest? Jij probeert hier gewoon een hele hoop veronderstellingen als feiten te suggereren, gewoon om toch maar te kunnen blijven vasthouden aan je Blinde Overtuiging.

UnSeen: wat een kronkelredenering! bovenop de veilgiheidseisen voor een auto, heb je ook nog het gedrag van de bestuurder. En die is bijna altijd de oorzaak van een ongeval, niet de auto zelf. Jij probeert hier gewoon via een volledig irrelevante en foutieve kronkelredenering de harde feiten te negeren, gewoon om toch maar te kunnen blijven vasthouden aan je Blinde Overtuiging.

Ness, jij probeert weer de klassiek truc van de antvaxxers: begin over van alles en nog wat te insinueren, gebruik een hoop retoriek (“medische maffia”, “Het gaat om poen” “met pillen vergiftigen “ “de concurrentie van al die gratis oma-opvang”). Maar ook jij gaat niet echt in op de feiten. Jij probeert hier gewoon een hele hoop irrelevante en volledig verzonnen complotten te suggereren, gewoon om toch maar te kunnen blijven vasthouden aan je Blinde Overtuiging.
| #239602 | 30-10-2015 10:22 | feniks
Is er een vergelijking gemaakt met een groep van 100.000 kinderen die NIET ingeënt werden ?

Unseen, lees eens aandachtig en denk eventjes na: “voor die tijd”: dus toen er nog niet werd gevaccineerd. Dat is dus een vergelijking met een historische controle. Als je dat zelfs niet doorhebt, waarom denk je dan dat je het allemaal zoveel beter zou weten?
| #239603 | 30-10-2015 10:25 | feniks
Zoals ik had voorspeld, gaat niemand in op de echte vraag:
Maar ja, verstokte antivaxxers zullen dat allemaal als een hoop leugens beschouwen… Maar gaan ze op deze vraag kunnen antwoorden: hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden?

Of nog: waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?

Logisch dat deantivaxxers daar niet op ingaan of daar over durven na te denken, want dan zouden ze moeten vaststellen dat hun Blinde Overtuiging helemaal verkeerd is! Gewoon negeren wat je niet aanstaat!
| #239606 | 30-10-2015 11:21 | spaceman
@Feniks

Jezus mina eikel.Probeer eens een keer begrijpend te lezen.
Je trekt weer conclusies die er helemaal niet zijn.De enige met een blinde overtuiging ben jij. Wat ik zei: Het is mogelijk..

Als je wiegendood als doodsoorzaak constateert dan ga je niet naar een andere oorzaak zoeken..zoals een vaccin.Bovendien ben ik helemaal geen antivaxxer maar een kritische.Ook dat heb ik al diverse malen aangegeven.Maar ja...blinde vlekken en zo.

Hier nog berichtje uit 2015
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/4012139/2015/05/10/Twee-Mexicaanse-baby-s-overleden-na-inenting.dhtml

zijn wel kinderen overleden.Het zijn verdomme geen statistieken..klootzak.
spaceman's avatar
| #239607 | 30-10-2015 13:12 | feniks
Spaceman, beledigingen als “eikel” helpen je helemaal niet. Dergelijke retoriek toont eigenlijk gewoon aan dat je moeite hebt om een logisch, degelijk onderbouwd, weerwoord te formuleren.

Wat betreft “begrijpend lezen”: waar staat er ergens dat die drie baby’s aan wiegendood overleden zijn? Staat niet op de website van RIVM, niet in het artikel van nu.nl

Misschien had je beter ook eventjes verder moeten zoeken over die Mexicaanse gevallen:
the babies sickened by the vaccine trio suffered from bacterial infections caused by contamination. Bacteria present in the multi-dose vials caused localized infections that, in some cases, led to sepsis and death. […]
We didn't have to abandon these life-saving immunizations because of a contaminant […] Thimerosal, which had been introduced forty years prior, had a long-standing history of safe and effective use as a preservative. […].For decades, thimerosal saved lives. It allowed children to be given vaccines in multi-dose vials, making them affordable even to the poorest people in the poorest regions, without the risk of contamination.

Without thimerosal as a preservative, vaccines given in multi-dose vials run the risk of contamination. And, unfortunately, there is no cost-effective way to immunize children in poor, rural regions without using multi-dose vials.

The Mexican "vaccine deaths" have been the target of mass fury from the anti-vax crowd. […] asking if we've changed our minds now that there's an obvious case of children dying from vaccines.

I haven't changed my mind. Vaccines save lives. And the blood of those children isn't on my hands. It's on theirs.


Kijk, dat is het resultaat van onbezonnen antivax retoriek!
| #239621 | 30-10-2015 16:21 | Unseen
feniks, je gekronkel en gedraai met woorden is gewoon hilarisch !
Eerst beweer je omdat de vaccin voldeden aan de veiligheidseisen, de doden niet het gevolg van de vaccins kunnen zijn !
Dan leg ik je geduldig uit dat auto's ook aan alle veiligheidseisen voldoen en er toch doden vallen. Dan bedenk je opeens weer dat in auto's bestuurders zitten knap hoor!
Unseen's avatar
| #239622 | 30-10-2015 16:25 | Unseen
feniks, betreft je historische controle, gaat je vergelijking dus NIET op ! De lichamelijke afweer was toen anders en er zijn tig variabelen die gewijzigd zijn in dat tijdsgewricht.
Dit terwijl een onafhankelijke vergelijkingsgroep, plaats dient te hebben in vergelijkbare omstandigheden.
Unseen's avatar
| #239623 | 30-10-2015 16:49 | spaceman
@feniks

Man man man...je bent echt hartstikke dom, hè.Je begrijpt werkelijk niet wat je leest.En dat van die eikel...dat was geen schelden maar een observatie die je nu wederom hebt bevestigd.

Ik geef het op.Blijf maar trollen en plemp je onzin hier maar verder.Als we jou moeten geloven dan is ieder vaccin veilig en kunnen we dat gerust in kinderarmpjes prikken.Dat daarbij een paar doden vallen..soit..kan het vaccin niks aan doen.Die kinderen mankeerde al wat. Dat zelfs de Amerikaanse overheid een andere mening heeft, daar ga je aan voorbij.Ook aan de klokkenluiders.Alles en iedereen heeft het mis behalve @Feniks. Jezus man...jij bent een posterboy voor cognitieve dissonantie.
spaceman's avatar
| #239635 | 30-10-2015 20:33 | feniks
Unseen: uit welke duim heb jij gezogen dat in de periode kort voor 2006 de “lichamelijke afweer toen anders was”?

Spaceman wil ook niet erkennen dat hij tijdens zijn “begrijpend lezen” gewoon verzon dat die drie baby’s aan wiegendood zijn gestorven. Hij negeert nu ook mijn reactie op die Mexicaanse kinderen. Maar toch durf hij beschuldigingen rond te strooien over “cognitieve dissonantie", zonder eerst eventjes aan wat zelfreflectie te doen. "Vaak wordt iemand immers gewoon een trol genoemd, simpelweg omdat met geen degelijke argumenten heeft, en men dan maar overgaat tot scheldpartijen."

Zoals ik had verwacht dus: de antivax trollen blijven maar hun op niets gebaseerde kronkelredeneringen ventileren. Alles om maar niet te moeten ingaan op die vraag die ik in de allereerste reactie al heb gesteld:
Maar ja, verstokte antivaxxers zullen dat allemaal als een hoop leugens beschouwen… Maar gaan ze op deze vraag kunnen antwoorden: hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden?
Of nog: waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?

Logisch dat de antivaxxers daar niet op ingaan of daar over durven na te denken, want dan zouden ze moeten vaststellen dat hun Blinde Overtuiging helemaal verkeerd is! Gewoon negeren wat je niet aanstaat!



| #239638 | 30-10-2015 21:13 | spaceman
Hee @feniks..Psssstttttt

tumblr_ma7vkbVojk1rdtkbqo1_500.jpg
spaceman's avatar
| #239651 | 31-10-2015 09:04 | feniks
Iedere intelligente lezer zal het zo stilaan wel opmerken: Spaceman speelt gewoon op de man in plaats van op de bal, omdat hij niet kan of durft ingaan op de inhoud. Daarom negeert hij (zoals het een antivaxxers met een Blinde Overtuiging betaamt) de vragen die ik al in de allereerste reactie hier plaatste, en ondertussen maar voor de vierde maal herhaal:
hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden?
waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?
| #239654 | 31-10-2015 09:42 | Antares
waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?


Lol.
Antares's avatar
| #239686 | 31-10-2015 14:17 | Miep
Hij speelt op de man omdat die liegt en verdraait. De bal is onschuldig ;-)
| #239697 | 31-10-2015 15:36 | G.B. Wolf
Iedere intelligente lezer zal het zo stilaan wel opmerken:

Ja, het volgende viel mij op. Er wordt steeds verwezen naar andere 'onderzoeken'/'discussies' op het internet, waarbij Pubmed toch wel erg favoriet is. Ook verwijst plaatser van deze links altijd graag naar soortgelijke discussies, die hij dan onder een andere naam voert. Als je even de moeite neemt om die discussies te volgen, dan valt -met name- dezelfde stijl op, die hier ook wordt gehanteerd.
Kijk hier en hier maar eens even. Hij is dus niet alleen hier op Zaplog, maar op vele andere plaatsen bezig. Let op gedrag en stijl van een zekere Chris, je pikt 'm er zo uit. Die moet er een dagtaak aan hebben.
Voor mij blijft nog maar 1 conclusie: overheid en alles daarmee gerelateerd is gewoon niet te vertrouwen, wegens verkeerd uitgangspunt: de financiering van al die onderzoeken. Immers, het gezegde luidt: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Het is al vaker gebleken, dat onwelgevallige uitkomsten van onderzoeken in een diepe bureaula verdwijnen.
En waarom zijn we zo fanatiek in het vaccinatie-pushen? Antwoord.
G.B. Wolf's avatar
| #239698 | 31-10-2015 16:02 | spaceman
Wat dat soort gelul betreft, hier nog zo'n staaltje

http://nvkp.nl/fileadmin/pdf/NVKP20100205.pdf
spaceman's avatar
| #239713 | 31-10-2015 19:02 | liedetecter
Hij is dus niet alleen hier op Zaplog, maar op vele andere plaatsen bezig. Let op gedrag en stijl van een zekere Chris, je pikt 'm er zo uit.


Duh, klopt G.B. Wolf, eerder opgemerkt door velen ... het is gewoon een betaalde farma trol, geen enkele zichzelf serieus nemende wetenschapper die zich ooit tot dit soort propaganda slam zou durven verlagen en daarbij de imbeciele hasbara drogreden van Feniks zou hanteren. Auwtsj ...

Wie deze trol gelooft, kan ook wijsgemaakt worden dat coca cola je leven met 20 jaar verlengd oid..

De farma zeloten gebruiken natuurlijk alleen de door hen dood geknuppelde narcisten voor dit soort werk ... niemand zou dit werk zonder dergelijke deformatie in his right mind kunnen doen ...

Laat hem.
| #239717 | 31-10-2015 19:22 | feniks
En de antivaxxers blijven de klassieke trucjes toepassen:

1/ Gewoon keihard liegen, zoals “[Feniks] speelt op de man omdat die liegt en verdraait.” Sorry hoor, maar de leugens en verdraaiingen in dit draadje komen dus wel degelijk van de antivaxxers “zeer prematuur geboren baby’s” of “wiegendood als doodsoorzaak” of “er zijn wel kinderen overleden”. Welke leugen of verdraaiing heb ik in dit draadje geplaatst (gaat Miep nu weer beginnen over haar verdraaiing van die "up to 90%"? LOL)
2/ Gewoon “Een minuutje googelen volstaat om van al die meningen een bevestiging te vinden”: Gewoon verwijzen naar links die eigenlijk niets te maken hebben met het onderwerp terzake (overlijden na/door vaccinatie) maar die je overtuiging toch lijken te bevestigen.
3/ Blijven op de man spelen, liefst met zoveel mogelijk, om toch echt de aandacht van de inhoud af te leiden
4/ en zeker niet ingaan op pertinente vragen, zoals: als er echt baby’s sterven door het Prevenar vaccin (en niet gewoon toevallig na het vaccin), hoe vaak komt dat dan voor?

Daarom herhaal ik voor de vijfde keer de vragen die door alle antivaxxers hier maar staalhard worden genegeerd:
hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden?

waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?

Gaat er nu eindelijk iemand een poging doen om daar op te antwoorden, of blijven jullie je kop in het zand steken?
head-in-the-sand-300x201.jpg
| #239719 | 31-10-2015 19:27 | feniks
het is gewoon een betaalde farma trol,

quote-make-the-lie-big-make-it-simple-keep-saying-it-and-eventually-they-will-believe-it-adolf-hitler-53-9-0958.jpg
| #239757 | 01-11-2015 15:54 | feniks
Miep: twee fouten:
1/ die tekst gaat over Infanrix. Het huidige artikel hier gaat over Prevenar. Ander vaccin. Ben jij zo simplistisch dat jij vindt dat alle vaccins net hetzelfde zijn? een banaan, een appelsien of een noot smaken allemaal hetzelfde omdat het allemaal fruit is?

2/ GSK verzamelde in dat onderzoek bijwerkingen tot 1-2 weken na vaccinatie. Nogal logisch dus dat je dan "in hoofdzaak" toevallige overlijdens binnen de 2 weken vindt. Dat is dus helemaal geen bewijs van ook maar enig verband. Het is gewoon een kronkelredenering van een antivaxxer. Je moet kijken naar hoe vaak het voorkwam in verhouding tot het aantal vaccinaties. En dat dan vergelijken met de verhouding van overlijden in het algemeen, bij al-dan-niet recent gevacccineerde kinderen. Als je zo'n analyse doet, dan stel je vast dat het aantal overlijdens kort na de vaccinatie gelijk is aan het aantal overlijdens van baby's in het algemeen. Maar zo ver denken de antivaxxers niet. Eentje misinterpreteert de data, en alle anderen bljiven het maar blindelings herhalen, zonder het echt te ngronde te snappen.

Ik herhaal dus voor de zesde keer:
hoeveel baby's zijn er sinds 2009 dan aan dat vaccin overleden? (= Prevenar)

waarom werden er in 2009 geen andere sterfgevallen vastgesteld in de andere Europese landen?
| #239766 | 01-11-2015 20:20 | liedetecter
voor de zoveelste keer:

het is gewoon een betaalde farma trol,
| #239770 | 01-11-2015 21:52 | Miep
Feniks zoals jij weet zijn dat ongeveer gemid. 73 per jaar die erkent zijn. De niet erkende aantallen liggen een factor 10-100x hoger.
| #239799 | 02-11-2015 11:16 | feniks
En Miep zuigt weer wat uit hard duim, omdat ze geen degelijek referentie naar harde data kan geven...
Hier is een rapport van het Lareb http://www.lareb.nl/.../Lareb-rapportage-rvp-2012-web.pdf

Er waren in 2012 drie meldingen van overlijden NA vaccinatie, met eender welk kindervaccin. Na grondige analyse bleek geen enkel DOOR vaccinatie. Dus ook geen enkel NA of DOOR Prevenar. Zoek het misschien zelf eens voor wat andere jaren?

En liggen de "niet erkende aantallen" hoger? zeker wel voor de minimale bijwerkingen van een beetje pijn op de plek van de prik, of een beetje koorts. Maar voor de ernsitge bijwerkingen zijn dergelijke registers wel betrouwbaar. Behalve dan in de Blinde OVertuiging van de antivaxxers. Die blijven maar doordrammen, maar als ze op hun fouten of misinterpretaties worden gewezen, dan zwijgen ze plots en beginnen ze wer met een afleidngsmanoeuvre.

Of ze beginnen weer met een leugen zoals "betaalde farma trol":
Make the lie big enough, make it simple, keeps saying it, and eventually the ywill believe it
| #239831 | 02-11-2015 19:18 | liedetecter
Met zoveel blindelings geloof in vaccinatie (terwijl hier keer op keer bewezen is dat ze niet veilig, zelfs schadelijk en zelden iets effectiefs laten zien) is er inderdaad geen dubbele standaard en slechts 1 conclusie mogelijk:

voor de zoveelste keer:


het is gewoon een betaalde farma trol

Meer woorden zijn er niet aan vuil te maken.
| #239876 | 03-11-2015 11:12 | feniks
terwijl hier keer op keer bewezen is dat ze niet veilig, zelfs schadelijk zijn

En de LeugenVerdediger blijft maar vasthouden aan "Make the lie big enough, make it simple, keeps saying it, and eventually they will believe it"

Kijjk gewoon eens door dit draadje: er werd beweerd dat er drie overlijdens waren door Prevenar, twee door een combinatie van vaccins en zelfs 69 door Infanrix (het artikel, #239606 en #239755). Maar wat blijkt? Ze zijn wel overleden NA vaccinatie, maar niet DOOR vaccinatie. Het was ofwel door allerlei andere redenen (#23957), door contaminatie #23960) of gewoon een foutieve misinterpretatie van de data (#239757). Drie "bewijzen", maar driemaal fout!

En wat is de reactie van de antivaxxers wanneer ik hen op al die fouten wijs? Reageren ze met "oeps, sorry voor de foutieve informatie"? Nee.Gaan ze in op de vragen die ik stel? Nee. Gaan ze de discussie inhoudelijk aan om de data toch anders te bekijken? Nee.
Kortom, ze negeren hun eigen fouten, willen daar geen lessen uit trekken en beginnen opnieuw met een andere drogreden op te geven die ze ergens op een andere antivax site hebben gelezen. Met natuurlijk ook nog een hoop irrelevante leugens en gescheld zoals "betaalde trol", "eikel" enzovoort.

En wat is de reactie van de LeugenVerdediger? DIe komt zelfs niet af met een drogreden. Die helhaalt gewoon nog maar eens de antivax mantra: "keer op keer bewezen is dat ze niet veilig zijn."
Gewoon de leugens blijven herhalen. "Just keep saying it, and eventually they will believe it"
| #239942 | 04-11-2015 15:13 | liedetecter
Ceterum autem censeo, Trollem esse delendam
| #239955 | 04-11-2015 19:25 | feniks
En wat is de reactie van de LeugenVerdediger? DIe komt zelfs niet af met een drogreden
| #239967 | 04-11-2015 22:10 | Best Well
Farmaceuten vermommen zich voor als ‘onderwijzers’..
Oeps dont feed the trol...........
Best Well's avatar
| #239971 | 04-11-2015 23:26 | liedetecter
Waarom Feniks denkt dat mijn reactie voor hem bedoeld is, is me een volstrekt raadsel ... ik zeg, delete die Trol toch gewoon ...
aanmelden / inloggen