Door community (initieel TDE9), Op maa 2 aug 2010 09:10, 77 reacties,    

Fractional reserve banking: in werkelijkheid wordt elke euro geen 12x maar 33x uitgeleend

Elke euro wordt wel 33 keer uitgeleend in plaats van 12 keer, zoals je nog zou denken na documentaires als Zeitgeist, Money as Debt en Moneymakers.

Mijn verbazing was dan ook groot toen de nieuwe "regels" van nieuwe Basel-3 akkoord afgelopen week (28 juli 2010) in de krant stonden. De kredietwaardigheid van de banken moest omhoog. Verstandig dacht ik, totdat ik las dat, in plaats van elke euro 50 keer uitlenen dit teruggebracht zou worden naar een schamele 33 keer.

Films als Zeitgeist en Money as Debt, toonden hoe van elke inleg maar 8% tot 10% in kas gehouden hoeft te worden. Elke $100 inleg op de bank resulteerde in een kleine $1000 aan uitgeleend geld. In werkelijkheid is het dus nog veel lager.

Het Comité gaf maandag aan dat banken op iedere euro aan eigen vermogen maximaal 33 euro mogen uitzetten, ofwel een ratio van 3%. Nederlandse banken zitten hier net boven. Hiermee zijn de regels soepeler dan eerder door de markt werd verwacht. Er werd namelijk gerekend op een maximum van 25 euro.
(Bron: z24.nl, schuifelen met basel3)


[de banken] betoogden ... dat met al te strikte kapitaaleisen de banken minder zouden kunnen uitlenen, wat het economisch herstel zou dwarsbomen.
(Bron: fd.nl, overeenstemming kapitaaleisen)

Ja, ja, wat hebben ze het toch zwaar.
Annotaties:
Fractional reserve banking: in werkelijkheid wordt elke euro geen 12x maar 33x uitgeleend #zaplog
| #109347 | 02-08-2010 10:43 | Hans
met al te strikte kapitaaleisen de banken minder zouden kunnen uitlenen, wat het economisch herstel zou dwarsbomen.

Met dit argument kunnen ze nog wel een tijdje vooruit, hèhè.
The sky is the limit, straks lenen ze 100 euro uit voor elke euro die spaarders inleggen.
Hans's avatar
| #109348 | 02-08-2010 11:10 | Supermario
straks lenen ze 100 euro uit voor elke euro die spaarders inleggen.
Yep spaarders vs schuldenaren, een rode draad door de menselijke geschiedenis.
Dat geld wordt overigens gewoon door mensen geleend, en zonder dat ze een pistool op het hoofd krijgen.
Supermario's avatar
| #109351 | 02-08-2010 11:17 | Hans
@Mario: nee, maar ze worden voortdurend gehersenspoeld door de media en reclame dat ze vooral meer spullen moeten kopen, moeten vliegen en moeten autorijden.

En natuurlijk wordt ze voorgelogen dat ze in de toekomst nog welvarender zullen zijn er er niet voor hoeven te werken (pensioen -Zwitser Leven gevoel).
Hans's avatar
| #109352 | 02-08-2010 11:21 | guardian of the blind
Volgens mij was het in money als debt en dergelijke films de 10 keer meer om een makkelijk getal aan te houden, om het makkelijker te maken voor de uitleg.

Ik weet niet of het money as debt is, maar ik heb het wel in zo'n documentaire gezien dat het verschild. Dat op sommige plaatsen op de wereld de grens lager ligt dan andere. Dat sommige landen of gebieden zelfs helemaal geen grens hebben.
| #109354 | 02-08-2010 11:46 | Supermario
nee, maar ze worden voortdurend gehersenspoeld door de media en reclame dat ze vooral meer spullen moeten kopen, moeten vliegen en moeten autorijden.
Tja...

Zijn ze dan te dom of te lui om daar tegenin te gaan?

Of is allemaal de schuld van evil corporations en/of de elite?
Supermario's avatar
| #109355 | 02-08-2010 11:58 | TDE9
Mario says: Dat geld wordt overigens gewoon door mensen geleend, en zonder dat ze een pistool op het hoofd krijgen.


Dat wordt ook helemaal niet betwist. Wat ik wel vreemd vind is dat 100 euro bij een bank dus elke maand al gauw 165,- euro oplevert voor de bank (33 keer uitlenen x 5% rente). Zet jij honderd euro op een spaarrekening (3% rente) dan levert het je bijna niets op na aftrek van de inflatie (in werkelijkheid ook gauw iets van 3%).
TDE9's avatar
| #109359 | 02-08-2010 12:14 | wingload
Wat maakt dat alleen bankiers van één EURO er 33 te maken? Dat lijkt me de centrale vraag.
wingload's avatar
| #109360 | 02-08-2010 12:16 | Patman
De wet :)
Patman's avatar
| #109361 | 02-08-2010 12:18 | Patman
@mario:

Zijn ze dan te dom of te lui om daar tegenin te gaan?

Of is allemaal de schuld van evil corporations en/of de elite?


Ga je eens verdiepen in PR of marketing. Dit zijn vrij suffe opmerkingen ;)

Marketing is veel krachtiger dan een pistool op iemands hoofd.
Patman's avatar
| #109363 | 02-08-2010 12:21 | Patman
Zoektip: 'conformity', 'peer-pressure', 'edwards bernays'.

Als je dit onderwerp voor eens en voor altijd wilt begrijpen (ik merk dat je elke keer weer laat zien dat je niets van PR begrijpt) kijk dan eens 'The century of the self'.

Marketing is misschien wel de meest dominante kracht in de maatschappij van tegenwoordig. De aanjager van consumentisme en domme beslissingen.
Patman's avatar
| #109367 | 02-08-2010 12:36 | sigmund
@supermario

"Dat geld wordt overigens gewoon door mensen geleend, en zonder dat ze een pistool op het hoofd krijgen"

Nou, de Nederlandse overheid (net als alle andere overheden) leent enorme hoeveelheden geld namens mij. Zonder pistool weliswaar, maar ik kan er helemaal niets aan doen, maar moet er wel voor betalen.

"Yep spaarders vs schuldenaren, een rode draad door de menselijke geschiedenis"

Dat suggereert dat die gelijk in aantal of in ieder geval een gelijke hoeveelheid geld bezitten. Maar dat is dus niet zo. Jij hebt honderd euro en leent 33 van je vrienden ieder 100 euro tegen 8% rente. Ze krijgen daarbij niet jouw briefje van honderd, maar een tegoed bij jou, ingeschreven in een boekhouding (giraal tegoed). Daarbij kunnen ze alleen zaken doen, met elkaar. Tegoeden en tekorten worden netjes in de boekhouding geadministreerd. Als ze briefgeld nodig hebben, dan kunnen ze het komen halen. Maar degene, die briefgeld ontvangt, brengt het weer veilig bij jou (de bank) ter bewaring. Dus jij hebt altijd wel 100 euro in kas. Het gaat pas fout, als er te veel mensen te veel geld bij jou proberen weg te halen (bank-run/ omvallen DSB). Als jij een heel rijke vriend hebt (centrale bank) dan kan je zelfs een bank-run makkelijk hebben. Je leent gewoon even wat briefgeld van hem (tegen rente). Niemand van je 33 vrienden zou ook maar ooit merken, dat je maar 100 euro had. Die denken allemaal dat jij minimaal 3300 euro hebt, omdat ze immers allemaal 100 euro hebt geleend. Ze vinden het betalen van rente van 8% aan jou geen probleem. Jij hebt immers met veel pijn en moeite 3300 bij elkaar gesprokkeld. En hadden de 33 je geld niet geleend, dan had je voor 3300 euro misschien wel en heel zinvolle belegging gekocht. Maar als de 33 erachter komen, dat je eigenlijk maar 100 euro bezit, dan vragen zij zich af, waarom ze je gezamelijk 264 euro aan rente betalen.

En wat ze zich ook afvragen is, of je de oorspronkelijke honderd euro wel ooit echt zelf hebt bezeten, of had je die tijdelijk geleend bij je rijke vriend (de centrale bank). En dat terwijl zij hard werken om hun schuld terug te kunnen betalen, terwijl jij alleen maar lekker in de zon licht te bakken

En wat ze zich ook afvragen, waar die 264 euro aan rente uiteindelijk vandaan moet komen? Immers ieder van hen moet je aan het einde van de looptijd 108 euro terug betalen. Daar is in totaal 3564 euro voor nodig. Maar als ze alleen maar zaken kunnen doen met elkaar, waar moet die 264 euro dan vandaan getoverd worden. Ze komen gezamelijk 264 euro tekort! Waar kun je heen, als je geld tekort komt? Juist bij jou. En jij leent ze die 264 extra euro's wel tegen een redelijke rente, toch?

Of ze hebben ontdekt precies dezelfde hoeveelheden goederen en diensten van precies dezelfde kwaliteit de hele tijd maar duurder wordt. Winkeliers brengen elkaar immers de rentekosten in rekening, waardoor het uiteindelijk van 3300 euro 3564 euro moet kosten.

Dus er zijn er van de oorspronkelijke 33, die extra moeten lenen, omdat ze de rente niet kunnen betalen, anderen, die extra moeten lenen, omdat ze de goederen en diensten niet kunnen betalen. Of er gaan er een paar failliet. Dan wordt al het bestaande bezit verkocht en aan de bank gegeven, ter compensatie van het verlies. Alle onderlinge schulden weggestreept, maar hoeveel geld ben jij (de bank) dan uiteindelijk kwijtgeraakt?

geld als schuld, de (bloedige) rode draad door de menselijke geschiedenis
sigmund's avatar
| #109373 | 02-08-2010 13:23 | tegengas
Wat ik eruit begrijp is dat de klant nog meer gaat betalen voor de diensten van de bank.
tegengas's avatar
| #109376 | 02-08-2010 13:44 | Hans
Marketing is veel krachtiger dan een pistool op iemands hoofd.

Klinkt als een citaat van Goebbels.
(enter Godwin :-))
Hans's avatar
| #109377 | 02-08-2010 13:51 | Patman
Haha, oorspronkelijk heette PR ook gewoon 'propaganda'. Pas na de succesvolle inzet van propaganda door de Nazi's is het PR gaan heten...
Patman's avatar
| #109382 | 02-08-2010 14:15 | tatung
van die 33 euro komt uiteindelijk een deel weer terug op een (spaar)rekening en wordt dan opnieuw gebruikt om 33 euro te maken waarvan uiteindelijk een deel weer terug ........ enz

dus de leverage is niet 1 op 33 maar 1 op oneindig
| #109391 | 02-08-2010 14:46 | Patman
Het systeem is nogal exponentieel inderdaad. Heb je dat niet gemerkt de laatste 4 jaar? ;)
Patman's avatar
| #109393 | 02-08-2010 14:53 | Marcus
Fractional reserve banking is een piramide spel dat oneindige exponentiele groei nodig heeft om niet in elkaar te klappen.

En dat op een eindige planeet.

Het maakt balans onmogelijk.
Marcus's avatar
| #109396 | 02-08-2010 15:00 | sigmund
@tatung

Nee! Je kunt ook niet voor elke ingelegde euro 33 nieuwe euro's uitlenen. Ten opzichte van 33 euro direct opvraagbaar tegoed, moet de bank afzonderlijk (en dus ook gezamelijk) 1 euro aan direkt opvraagbaar bezit 'in kas' hebben. Dus dat trucje gaat met de oorspronkelijke euro, maar een keer op!

Als er te veel geld op een rekening van een andere bank wordt gestort, dan voldoet die bank niet meer aan de reserve eisen! Hij leent dat geld dan van een andere bank en die kan dat dus niet meer aan anderen uitlenen (*33).

Het voobeeld van de schuld van de een, is de inleg van de ander gaat op als degene, die de schuld opneemt zich laat uitbetalen in contanten en dat op een andere bank stort.

Even 10% gebruiken voor het gemak.

Een bank heeft 100 euro's in kas, die door een iemand zijn gestort. Dan heeft diegen een tegoed bij de bank voor 100 euro. Dan kan hij 90 euro's contant (!) extra uitlenen. De bank moet immers 10 euro houden als reserve-eis. Er neemt iemand negentig euro's mee naar een andere bank en stort het aldaar op zijn rekening. Die bank kan daarvan 81 euro contant uitlenen. Die 81 wordt contant opgenomen en naar weer een andere bank gebracht. Die kan dan met die 81 euro weer 72,90 uitlenen. Uiteindelijk leidt dit ertoe, dat er in totaal voor elke 100 euro er 10* zo veel wordt uitgeleend. Dus t.o.v. in totaal 100 harde euro's staat een direct opvraagbaar giraal tegoed van klanten van 10.000 euro.

Als je geld van bank naar bank brengt, dan verhuist de onderliggende basis (reserve) voor de girale tegoeden mee. Dat is dus helemaal niet een oneindig verhaal. Anders kon je ook met een enkele 1 euro munt volstaan. De rest kwam er dan via jouw redenatie vanzelf wel bij.

Slechts voor elke euro "basis-geld" komen er 33 extra bij.
sigmund's avatar
| #109400 | 02-08-2010 15:27 | Supermario
Marketing is misschien wel de meest dominante kracht in de maatschappij van tegenwoordig. De aanjager van consumentisme en domme beslissingen.


Patman,

Ben jij dan zo slim? Is deze informatie niet toegankelijk voor andere mensen?

Ik zag een tijd geleden een tv programma waarin een simpele boer dondersgoed wist uit te leggen wat er niet klopte aan alle reclamefolders. Mijn opa kon dat evengoed. Mensen hier ook.

Dan moet iedereen dat toch kunnen? Of is Bernays (of weet ik veel wie) soms god?
Supermario's avatar
| #109401 | 02-08-2010 15:31 | Supermario
Fractional reserve banking is een piramide spel dat oneindige exponentiele groei nodig heeft om niet in elkaar te klappen.

En dat op een eindige planeet.

Het maakt balans onmogelijk.
Als die planeet zo eindig is wint ie heus wel van mensenspelletjes, maak je geen zorgen.

Balans tussen mensen is er overigens nog nooit geweest (er is in de geschiedenis bijna geen jaar zonder oorlog), dus wellicht praat je überhaupt over iets onmogelijks, dat dan weer weinig met centraal bankieren en veel meer met de menselijke aard te maken heeft.

Het financiële systeem is zoals altijd gericht op het creëren van dynamiek. En wie die dynamiek controleren worden daar vooral beter van. Niets nieuws aan.
Supermario's avatar
| #109402 | 02-08-2010 15:35 | Supermario
@Sigmund,

Je schrijft het op alsof de centrale bank de helft van het jaar op Hawaï zit van die 264 euro (of wat het ook mag zijn).

Ik zie dat in de praktijk niet gebeuren.

geld als schuld, de (bloedige) rode draad door de menselijke geschiedenis
Tja, zodra er iets niet goed gaat (de huidige crisis) zoeken mensen een zondebok.

Voor jou is dat blijkbaar geld, weet je ten minste waar je op moet schelden.

Ik heb zo het idee dat geld door meerdere mensen ontstaan is en ons veel goeds heeft gebracht.

Dat er dan hier en daar wat met het systeem gespeeld wordt lijkt me ook niet vreemd, er zijn altijd mensen geweest die de spelregels probeerden aan te passen.

Vooral zij die het spel spelen doen dat. De rest staat dan aan de kant te schelden. Op geld bijvoorbeeld.
Supermario's avatar
| #109403 | 02-08-2010 15:37 | Supermario
@Sigmund

Vind je het trouwens echt zo schandalig dat we geen geiten meer voor appels ruilen?

En wist je trouwens dat er in tijden van ruilhandel ook oorlog was?

Ja ik weet het, het is vreemd zonder geld...
Supermario's avatar
| #109404 | 02-08-2010 15:41 | Patman
Patman,

Ben jij dan zo slim? Is deze informatie niet toegankelijk voor andere mensen?

Ik zag een tijd geleden een tv programma waarin een simpele boer dondersgoed wist uit te leggen wat er niet klopte aan alle reclamefolders. Mijn opa kon dat evengoed. Mensen hier ook.

Dan moet iedereen dat toch kunnen? Of is Bernays (of weet ik veel wie) soms god?


Aha. Je hebt je dus nog steeds niet verdiept in de materie. Ook deze opmerkingen verraden je onwetendheid.

Misschien dat dit filmpje je op het goede spoor kan zetten:
http://www.youtube.com/watch?v=BjueOXCy3OM

Hoe kun je nou pretenderen iets van de wereld te begrijpen als je dit soort stuff nog nooit bekeken hebt? Marketing = subliminal mindcontrol. Een mens heeft er geen verweer tegen. Of je het nu doorhebt of niet.
Patman's avatar
| #109405 | 02-08-2010 16:02 | Hans
Een mens heeft er geen verweer tegen. Of je het nu doorhebt of niet.

Zelfs Patman denkt dat je met een snelle mooie auto gelukkiger bent, dan zonder zo'n auto ;-)

Mario, we zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Je bent niet de hele dag bewust alles aan het analyseren. Er is altijd wel een verborgen verleider om jou een bepaald produkt aan te smeren.

Back on-topic: dit spelletje kan nog wel even doorgaan.
Het is een kwestie van de inzet verhogen: upping the ante.
Vroeger of later zegt er iemand: ik vertrouw het niet meer, ik stap eruit. Als dat navolging krijgt komt er even een crisis.(zie crisis okt. 2008, zie Dubai, zie Griekenland)

Daarna reddingsplan en business as usual
Hans's avatar
| #109409 | 02-08-2010 16:42 | sigmund
Het geldsysteem is exponentieel door de rente. Nieuw geld komt er alleen als er geleend wordt. Dat betekent, dat de te betalen rente er niet wordt bijgemaakt. Om die rente wel te kunnen betalen (met geld), moet er nieuw geld komen. Dus moet er iemand weer extra lenen. Extra op extra is exponentieel en daarmee eindig. Maar dat is geen nieuws. Er zijn al enorm veel fiat-geld systemen geweest en elke keer (!) zijn deze uiteindelijk in elkaar geklapt.

@supermario
Maar daar is op zich helemaal niets mis mee. Het huidige systeem heeft ons exponentiele economische groei gebracht. Zonder zo'n geldsysteem was exponentiele bevolkingsgroei niet mogelijk/onhoudbaar geweest. Honger, oorlog en ziekte zouden (een beetje als in de middeleeuwen ook hier) aan de orde van de dag zijn geweest. Ik kan tot op heden nog lekker een partij boodschappen scoren met mijn pinpas, waar mijn overgrootvader niet van had kunnen dromen. Die kreeg een paar gulden aan het einde van de week in een loonzakje.

Het grote nadeel van fiat geldsysteem is mijns inziens de enorme macht en rijkdom, die de uitgever van het fiatgeld bezit. Uiteindelijk kan hij met die rijkdom alle echte waarde (grondstoffen en land) opkopen. Alles van echt belang, valt onder zijn macht. Kijk naar de wereld en naar de eigenaren van de centrale banken (ook in de geschiednisboeken). Van wie is nu eigenlijk al het goud en andere edelmetalen, de olie, de (landbouw) grond, het vastgoed, de media? Uiteindelijk kom je uit op een zeer klein select clubje (dor de geschiedenis heen). Niet gekozen, niet slimmer of beter dan jij of ik, zonder enig demokratisch toezicht, aan niets of niemand verantwoording schuldig, juridisch onschendbaar. Het enige, wat ze er ooit voor hoeven doen is geboren worden met een bepaalde achternaam.

Maar als ons huige fiat-geldsysteem klapt en we weer terug willen naar een geldsysteem gebaseerd op waarde bijvoorbeeld goud. Bij wie moeten we dan aankloppen om die 'waarden' van de kopen en met wat? Juist. Bij diegenen, bij wie we altijd al (noodgedwongen) aanklopten. Niet veel kans, dat we daar beter van worden.

Inderdaad. Zonder huidig geldsysteem, was er meer en vaker oorlog, honger, ziekte en dood geweest. En zo hadden we nu op zeker geen internet gehad.

Maar er bestaan ook andere geldsystemen. Het is niet, zoals jij stelt of ruilhandel of fiat-geld. De twee hoofdstromen zijn waarde-geld (goud/zilverstandaard) of fiat-geld (schuldgeld) en er zijn merkwaardige voorbeelden van zeer goed functionerende geldsystemen te vinden (ggogle split tally).

Van de twee is er niet een beter dan de ander. Een geldsysteem is maar een systeem. Maar het systeem is van ons allemal en zou niet een klein select groepje in zo'n bevoorrechte positie moeten brengen.

"Je schrijft het op alsof de centrale bank de helft van het jaar op Hawaï zit van die 264 euro (of wat het ook mag zijn). Ik zie dat in de praktijk niet gebeuren".

LOL!!! Om maar even het beloningsbeleid van twee van de eigenaren van de fed erbij te halen. (en dat zijn dan nog maar de loopjongens)

Goldman breaks Wall Street bonus record:
Chief executive Blankfein receives $53.4 million in cash and stock. http://www.msnbc.msn.com/id/16299324/

JP Morgan's $9bn payout stokes bonus fury
http://www.guardian.co.uk/business/2010/jan/15/jp-morgan-bonuses-profits-rise

Harde werkers, die bankiers. Ja, die jongens verdienen het echt die bonus. Zo slim, zo geniaal.
sigmund's avatar
| #109413 | 02-08-2010 17:06 | TDE9
Het grote verschil tussen geld met waarde (pound sterling silver en de oude gulden) is dat fiat-based geld met geweld wordt afgedwongen. (daar is weer de 'gun in the room'). Met grote gevolgen ben je verplicht om euro's te accepteren en in te leveren (bijv. belastingen).

Met gesloten beurs komt ook vaker voor. ik jouw auto repareren, wij met het gezin in jouw restaurant komen eten e.d..
TDE9's avatar
| #109414 | 02-08-2010 17:08 | Donkerdoorn
Leg de reeele loonontwikkeling eens naast winst of de loonontwikkeling van het management.

Denk eens aan Bush die naast die oude vrouw zit en opmerkt "you are working two jobs, now that! is American!".

Denk eens aan "loonmatiging" als eeuwige oplossing voor economisch slechte tijden.

Neofeodalisme is de toekomst....sterker, het is al hier ;)
Donkerdoorn's avatar
| #109415 | 02-08-2010 17:08 | sigmund
@Hans

Ik ben het niet met je eens. Volgens mij zal door deze crisis de basis onder ons geldsysteem imploderen.

Als ik er zo over nadenk. In de hele geschiedenis business as usual. Oorlog, vrede, oorlog, vrede. Maar ik ben van een generatie, die eigenlijk alleen maar (de illusie van) vrede kent. En voor mij zal de komende tijd dan ook wellicht gelden: totaal anders dan usual.

De crisis in Griekenland is trouwens nog helemaal niet voorbij. Hij begint net! Wat hebben wij Nederlanders nu eigenlijk gemerkt van de grootste crisis ooit? Die gevolgen moeten nog komen! En wij en ons systeem is niet berekend op die gevolgen.
sigmund's avatar
| #109416 | 02-08-2010 17:29 | sigmund
@Donkerdoorn

Kom je wel eens in een uitgangsgelegenheid waar je muntjes moet kopen, om je consumptie mee te betalen? Van die rare plastic dingen, waar je er de volgende ochtend altijd nog een paar vind? Of kom je wel eens in een casino, waar je eerst muntjes moet kopen, om te kunnen wedden.

Is ook fiat geld. Maar van geweld is geen sprake. Je kunt alleen het spel niet spelen met andere muntjes en iedereen wil uiteindelijk meespelen.

En alle spelers zijn maar niet wat blij als degene, die dit fiat-geld heeft nagemaakt en toch meespeelt daarvoor wordt gestraft. Als jij immers degene bent, die zo'n fake muntje krijgt, dan kun je er niets mee kopen en heb je iets waardeloos in handen.

Dus wat is eigenlijk je punt met het met geweld afdwingen van sociale regels? Of is dat punt er niet? Wat wel geldt, is dat als het casino afbrand, ik liever euro's had gehad. En daarom is het kopen van edelmetalen op het moment een verzekering voor het ineenklappen van het systeem. Dan telt immers alleen nog waarde.
sigmund's avatar
| #109421 | 02-08-2010 17:50 | Patman
@sigmund:
Maar daar is op zich helemaal niets mis mee. Het huidige systeem heeft ons exponentiele economische groei gebracht. Zonder zo'n geldsysteem was exponentiele bevolkingsgroei niet mogelijk/onhoudbaar geweest. Honger, oorlog en ziekte zouden (een beetje als in de middeleeuwen ook hier) aan de orde van de dag zijn geweest. Ik kan tot op heden nog lekker een partij boodschappen scoren met mijn pinpas, waar mijn overgrootvader niet van had kunnen dromen. Die kreeg een paar gulden aan het einde van de week in een loonzakje.


Dat ben ik niet met je eens. Hoe zou dat kunnen? Welvaart komt niet van geldcreatie. Ik citeer even uit eigen werk:

Het argument voor het fractional reserve system is dat het meer kredietruimte geeft dan een eerlijk, zuiver banksysteem, omdat de fractional reserve bank meer geld kan uitlenen dan een echte bank. Voor elke euro die wordt gespaard kan (mag) er een veelvoud aan euro’s worden uitgeleend. Soms tot wel 60x dankzij onbegrijpelijke en gevaarlijke constructies die banken bedenken. Veel bankieren zijn van mening dat we ons huidige welvaartsniveau aan dit systeem hebben te danken omdat het bedrijfsleven, overheid en particulieren in staat heeft gesteld grote investeringen te doen die anders niet mogelijk zouden zijn geweest. Dhr. Boele Staal, voorzitter van de NVB, gebruikt het argument de laatste tijd regelmatig. Er is echter heel veel mis met deze onnozele stelling.

Als het fractional reserve system inderdaad meer welvaart heeft gecreëerd vanwege hogere kredietruimte, is het in ieder geval slechts tijdelijk omdat de schulden die het gevolg zijn van de enorme kredietruimte ook weer moeten worden afgelost. Bedenk ook dat deze kredietruimte, ofwel de vergroting van geldhoeveelheid, altijd exact gelijk op gaat met de schulden van de kredietafnemer. Als er al meer welvaart ontstaat, loopt deze welvaart gelijk op met de toename in schulden van degenen die de welvaart zou moeten toekomen. Het enige dat een fractional reserve system dus kan bewerkstelligen met z’n grotere kredietruimte, is de baten voor de lasten uit laten gaan.

De stelling dat zo’n banksysteem meer welvaart kan genereren, ook al is het indirect, als katalysator, is dubieus. Welvaart ontstaat door productie, of door het vinden van goedkope energie, zoals olie, niet door een bizarre rekentruc. Het is daarom realistischer te veronderstellen dat we onze welvaart hebben te danken niet aan fractional reserve banken maar aan de fossiele brandstoffen die we de laatste decennia zo uitbundig aan het verbruiken zijn.


http://zapruder.nl/portal/artikel/een_alternatief_financieel_systeem_hier_is_het_het

@mario, ons huidige (topdown gereguleerd) geldsysteem zorgt ervoor dat geld altijd omhoog valt, richting de top. Een decentraal (bottom-up) stelsel zou er voor zorgen dat geld weer naar beneden valt. Het is weliswaar een metafoor, maar ik denk dat ik wel kan uitleggen waarom de metafoor klopt. Alleen niet nu in enkele regels ;)
Patman's avatar
| #109427 | 02-08-2010 18:52 | sigmund
@Patman

"Welvaart komt niet van geldcreatie"

De totale jaarlijkse productiewaarde van een land = jaarlijks inkomen (gemeten welvaart = reeel inkomen per hoofd van de bevolking) van een land. De productiewaarde wordt imers verdeeld onder de bevolking in de vorm bvan loon, pacht, huur, rente en winst.

Waar hangt de productie vanaf?

Van de vraag naar goededren en diensten.

Waar hangt die vraag vanaf?

Van het inkomen.

Als inkomen tijdelijk vergroot, dan neemt de vraag toe en daarmee de produktie en uiteindelijk ook ons aller inkomen.

Stel ik ben een heel arme sloeber en ik koop op krediet een hengel. Verkoprer blij, want die kan dat geld zelf weer uitgeven. En ik kan gaan vissen. Die vis op de markt verkopen en mijn lening met gemak terug betalen. Zonder lening was ik nu nog bedelaar....
sigmund's avatar
| #109428 | 02-08-2010 18:56 | sigmund
Samengevat:

Lenen maakt productie mogelijk en productie zorgt voor welvaart.

Lenen maakt overigens ook consumptie mogelijk. En dan gaat jou vlieger helemaal op. Consumeren nu ten kosten van consumptie in de toekomst, verhoogt de welvaart tijdelijk en verlaagt hem ook weer tijdelijk. Maar lenen voor productie is welvaartsverhogend. En zonder fractioneel reserve banking, weinig leningen, minder prooductie en dus minder welvaart.
sigmund's avatar
| #109429 | 02-08-2010 19:06 | Hans
De crisis in Griekenland is trouwens nog helemaal niet voorbij. Hij begint net! Wat hebben wij Nederlanders nu eigenlijk gemerkt van de grootste crisis ooit? Die gevolgen moeten nog komen! En wij en ons systeem is niet berekend op die gevolgen.


Dan ben ik met je eens Sigmund.
De crisis komt in de vorm van
- afbraak van sociale voorzieningen en zorg,
- later met pensioen gaan
- lagere salarissen (postbodes) en hogere werkeloosheid.
- afschaffen studiefinanciering
- verhogen gemeentelijke lasten

Je kunt de bevolking heel lang voor de gek houden met cijfers:
- de economie groeit met 1,4%
- de huizenprijzen dalen niet langer
- de koopkracht blijft gelijk
enz.

Maar ondertussen moeten we langer doorwerken dan onze ouders en staat het niet vast of onze pensioenen waardevast zijn of gewoon jarenlang worden bevroren op 2008-nivo....

Die implosie komt er niet, het zal geleidelijk aan allemaal minder worden.
Hans's avatar
| #109430 | 02-08-2010 19:25 | sigmund
Als je een 100% hypotheek neemt op een nog te bouwen nieuwbouwwoning. Dan koop je een productiemiddel, zijnde woongenot (WOZ belasting!). Anders te betalen in de vorm van huur. Als er minder hypotheken worden afgesloten worden er minder nieuwe huizen gebouwd. (arme bouwvakker, aannemers, toelevernaciers, bouwmarkten en meubelboulevars)

Denk je nu echt, dat er zo veel woningen in Nederland bijgekomen zouden zijn sinds de jaren tachtig (grote woningnood) zonder ons huidige systeem en de daardoor extreem lage rente??

Toepassing van goedkope fossiele brandstoffen kennen we op grote schaal al een hele tijd. Dat kan onmogelijk de soms enorme economische groei verklaren van de laatste 20 jaar. Brandstoffen worden immers ook alleen maar duurder. Dan zou je toch met jou redenatie een daling van economische groei moeten verwachten.

En stel ik weet een nieuwe energiebron, maar ik heb 10 miljard euro nodig om hem te ontwikkelen. Daarna kan ik in de huidige energiebehoefte van de wereld voorzien tegen 20% lagere kosten.

Ik naar de banken met de vraag om 10 miljard. Die kunnen ze me niet lenen, omdat ze aan nieuwe reserve-eisen moeten voldoen. Jammer, gemiste kans...
sigmund's avatar
| #109431 | 02-08-2010 19:49 | Hans
Toepassing van goedkope fossiele brandstoffen kennen we op grote schaal al een hele tijd. Dat kan onmogelijk de soms enorme economische groei verklaren van de laatste 20 jaar. Brandstoffen worden immers ook alleen maar duurder. Dan zou je toch met jou redenatie een daling van economische groei moeten verwachten.

Ik zie dat anders. Aardolie is nu 3 x zo duur als 10 jaar geleden.
Gas, uranium, kolen zullen ook duurder worden.
We zullen er dus minder van gaan gebruiken: minder vliegen, minder rijden enz.

Het gegoochel met groeicijfers zegt me niks. Er wordt net zo mee gesjoemeld als met inflatiecijfers (zie Max Keiser).
Kijk naar de VS in de afgelopen 2 jaar....
Hoe kan de economie groeien als de werkeloosheid toeneemt en de industriële produktie afneemt?
Hans's avatar
| #109432 | 02-08-2010 20:02 | Patman
@sigmund, je redenatie mist volgens mij nog één laatste stap:

Waar hangt de productie vanaf?

Van de vraag naar goededren en diensten.

Waar hangt die vraag vanaf?

Van het inkomen.


Waar hangt het inkomen vanaf?

Van een schuld die later weer moet worden terugbetaald.

Fractional reserve banking is in dat opzichte een zero-sum game. Het is interen op de toekomst maar vooral herverdeling van waarde (dmv inflatie). Dat kan nauwelijks productie van welvaart worden genoemd.
Patman's avatar
| #109435 | 02-08-2010 20:24 | sigmund
@Patman

inkomen hangt af van productie!!!

Toen er nog geen geld was, maakte je je eigen eten (productie) en at je dat op. Nu ga je werken, af je leent geldt uit, of je verhuurd, of je verpacht of je hebt een bedrijf. Dus de hele jaarlijkse nationale productiewaarde is noodzakelijkerwijs gelijk aan het jaarlijkse totale nationale inkomen.

Simpel gezegt; We bakken met z'n allen jaarlijks een taart. Daarvoor krijgen we geld en met dat geld kopen we dan een stukje taart. Als we geld lenen om een extra oven te kopen, dan kunnen we meer taarten bakken. En dus ook weer meer taart eten.

Stel we krijgen ons geld voor het bakken van de taart, maar we sparen allemaal een beetje. Dan blijven we met taart zitten! Het volgende jaar bakken we da maar een kleinere taart. Er wordt dus door ons allemaal minder geproduceert, maar dus ook minder verdient.

Mijn inkomen hangt af van mijn gewerkte uren (productie), niet van een schuld. ik wordt uitbetaald met schuldbewijs (inkomen), maar dat kan mij persoonlijk niets schelen. Alle zaken, die ik wil kopen, kan ik immers betalen met die schuldbewijs(en).
sigmund's avatar
| #109439 | 02-08-2010 20:51 | Antares
@sigmund

Simpel gezegt; We bakken met z'n allen jaarlijks een taart. Daarvoor krijgen we geld en met dat geld kopen we dan een stukje taart. Als we geld lenen om een extra oven te kopen, dan kunnen we meer taarten bakken. En dus ook weer meer taart eten.


Gevolg: iedereen eet te veel. :)

Als we zelf de taart opeten dan blijft er geen geld over om de oven af te betalen. Dit lukt alleen wanneer we taart aan het buitenland verkopen maar dan komt het buitenland niet meer uit. Fractioneel bankieren gaat dus altijd ten koste van een ander.
Antares's avatar
| #109441 | 02-08-2010 20:57 | sigmund
@Hans

"Hoe kan de economie groeien als de werkeloosheid toeneemt en de industriële produktie afneemt"

Naast industriele productie bestaat er ook nog zoiets als nijverheid en dienstverlening. Commercieel (winkels, advocaten, bankiers) en niet commercieel (ambtenaren, onderwijzers, militairen).

Dus als de Nederlandse overheid een extra leger-unit opricht van 300.000 man, dan stijgt onze nationale productie jaarlijks met het salaris van die ambtenaren. De productie van de overheid wordt immers gemeten aan de hand van de betaalde ambtenarensalarissen. Als we dan ook nog eens de belastingen niet verhogen, want dat zou er alleen maar voor zorgen, dat de consument nu minder kan kopen en dat er dus eenzelfde bedrag aan productie weer verdijnt. Maar als we die extra ambtenaren betalen met geleend geld (extra begrotingstekort), dan groeit de jaarlijkse productie en ook het inkomen. Als de extra ambtenaren meer verdienen dan de nieuw werkloos geworden productiewerkers, dan klopt dit als een bus. Verstandig is een ander verhaal.

JUNE 4, 2010, 2:32 P.M. ET.Census Hiring Bolsters U.S. Payrolls

Total government employment, which includes state and local jobs, rose by 390,000, boosted by an influx of census workers that more than offset job losses in cash-strapped state and local governments.

http://online.wsj.com/article/NA_WSJ_PUB:SB10001424052748704764404575286263535019280.html

Het financiele systeem is zo met elkaar verweven geraakt, zo gecompliceerd en zo snel geworden, dat er niet veel nodig is, om enorme effecten te verkrijgen. Ons systeem raakt in de chaotische fase (google chaos-theorie of complexiteit) van snelle enorm heftige bewegingen.

Maar ik hoop van harte dat jij gelijk hebt en vooral ook krijgt!!!!
sigmund's avatar
| #109442 | 02-08-2010 21:03 | sigmund
@Antaris

"Gevolg: iedereen eet te veel. :)"

Mee eens. En dat is toch, wat we met z'n allen willen?!

Maar leg eens uit:

Als iedereen te veel eet, wie komt er dan tekort?
sigmund's avatar
| #109444 | 02-08-2010 21:23 | sigmund
@Hans

Sluit mooi aan:

US Treasury Running on Fumes: The Obama regime has made War the Business of America

(laatse alinea's:)

War spending has run up the budget deficit, and the deficit precludes any help for Americans.

With the US bankrupting itself in wars, America’s largest creditor, China, has taken issue with America’s credit rating. The head of China’s largest credit rating agency declared: "The US is insolvent and faces bankruptcy as a pure debtor nation."

On July 12, Niall Ferguson, an historian of empire, warned that the American empire could collapse suddenly from weakness brought on by its massive debts and that such a collapse could be closer than we think.
sigmund's avatar
| #109446 | 02-08-2010 21:43 | Antares
@Antaris

"Gevolg: iedereen eet te veel. :)"

Mee eens. En dat is toch, wat we met z'n allen willen?!

Maar leg eens uit:

Als iedereen te veel eet, wie komt er dan tekort?


'iedereen' sloeg op de 'we' uit de geciteerde tekst, dus op taartbakkers die op afbetaling ovens kopen. Als ik 'we' als Europa + VS opvat dan zouden 'ze' bv. Afrika, Azië en Zuid-Amerika kunnen zijn. 'Wij' kunnen van de winst de rente betalen, maar 'zij' komen beide tekort.
Antares's avatar
| #109447 | 02-08-2010 22:00 | sigmund
Tekort?? (en bedenk 4% economische groei is veel)

Azie? 2007:

China en India, die samen instaan voor 55,3% van het totale BNP van Azië, kennen voor begin 2007 hun sterkste economische groei in 13 jaar. Forse investeringen, een hoog exportcijfer en een groeiende consumptie zijn de belangrijkste factoren voor deze forse voorruitgang. Het economische groeicijfer van China wordt momenteel geraamd op 11,2% tegenover een eerdere schatting van 10%. Voor India is dat 8,5% ten opzichte van 8,0%.

Zuid-Amerika? 2010

AMSTERDAM - ING Groep nv bemerkt sterke economische groei in Latijns-Amerika, maar de doorsudderende schuldencrisis in Europa is een donkere wolk aan de horizon, zegt een bestuurder van de bank in een interview met Dow Jones.
http://www.nu.nl/economie/2252712/ing-groeit-sterk-in-latijns-amerika.html

En dan Afrika. Daar spelen heel andere oorzaken een rol.

Hoe Afrika de aansluiting verloor Economen en historici houden zich al generaties lang bezig met de vraag waarom rijke landen rijk zijn, en arme landen arm. Afrika is zonder twijfel het meest tragische voorbeeld van consequent achterblijvende economische groei. Wetenschappers zijn het er over eens dat structurele factoren, zoals geografische ligging en het rechtssysteem, Afrika hebben belemmerd gedurende de twintigste eeuw. Jan-Pieter Smits, onderzoeker aan de Rijksuniversiteit Groningen, vindt dit te kort door de bocht.

Rise and fall
Met het nieuwe bewijs lijkt Smits aan te tonen dat het beeld van een structurele groeibelemming tijdens de twintigste eeuw inderdaad te kort door de bocht is. Smits pleit voor een meer genuanceerde beschrijving: een ‘rise and fall’ van de Afrikaanse economie. Een groot deel van de twintigste eeuw groeide Afrika voorspoedig. Aan het einde van de kolonisatieperiode werden veel Afrikaanse landen zelfstandig. Veel landen konden hier niet mee om gaan, wat heeft geleid tot economische malaise na de jaren zestig.
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoe-afrika-de-aansluiting-verloor
sigmund's avatar
| #109448 | 02-08-2010 22:08 | Patman
@Sigmund: Maar dat zeg je het zelf toch al?

inkomen hangt af van productie!!!


Dat was namelijk mijn stelling in de eerste plaats. Inkomen (materiele welvaart) kun je niet met een financieel systeem genereren. Het systeem produceert zelf niet, het kan alleen worden misbruikt om welvaart te herverdelen.
Patman's avatar
| #109449 | 02-08-2010 22:10 | Patman
Maar waar we het eigenlijk over hadden, namelijk of een fractional reserve system meer welvaart kon genereren, dat is eigenlijk dat deel van het inkomen dat ik bedoelde met schuld.

Het geld (inkomen) dat een fractional reserve systeem meer genereert dan een ander systeem, is gedekt door schuld. Moet moet weer worden terugbetaald. Is dus tijdelijke welvaart.
Patman's avatar
| #109450 | 02-08-2010 22:25 | sigmund
@Patman

Het financiele systeem fasciliteert productie en kan daarmee productie mogelijk maken, die er anders niet was geweest.

Dat het financiele systeem misbruikt kan worden en dat het welvaart herverdeeld, dan staat vast.

Maar het een sluit het ander niet uit. Waarom denk je, dat het MKB om krediet verlegen zit? En tast deze situatie van kredietschaarste de (mogelijke) productiemogelijkheden dan niet aan?

MKB-Nederland: banken lenen te weinig uit:

http://www.mkbservicedesk.nl/2435/mkb-nederland-banken-lenen-weinig.htm

Minister van der Hoeven van Economische Zaken heeft haar kritiek geuit op de manier waarop banken omgaan met de kredietcrisis: het lijkt steeds moeilijker te worden om een lening te krijgen. En dat terwijl ondernemers juist nú geld nodig hebben, om het hoofd boven water te houden of om te investeren voor de toekomst.

De redenen dat de kredietverlening in cijfers nog niet gedaald is, zijn dat er kredieten verleend zijn waarvan de aanvraag al liep voor de crisis, en dat ondernemers hun bestaande leningen maximaal benutten.

Hermans geeft aan dat het logisch is dat banken in een economisch onzekere tijd als deze voorzichtig zijn, maar het is onacceptabel dat banken de rente hebben opgeschroefd tot 8 en soms wel 12 %.

Bedrijven willen nú investeren, en door het huidige beleid van banken dreigt er een economisch verkeerde koers ingezet te worden.
sigmund's avatar
| #109451 | 02-08-2010 22:32 | Patman
@sigmund: Pfoe wat typ jij snel ;)

Het systeem kan alleen extra productie faciliteren door geld te verzinnen (die geroemde extra kredietruimte van het FRB). Dat extra geld veroorzaakt echter inflatie ofwel neemt waarde weg bij anderen. Die daardoor minder zullen kopen en minder kunnen investeren / produceren enz. Het extra geld kan ook alleen maar bestaan als er een schuld tegenover staat, die schuld moet worden terugbetaald op welk moment het ten koste gaat van welvaart.

Het blijft volgens mij een zero-sum game, maar ik zal straks op mijn gemak al je teksten doornemen om te kijken of ik een denkfout maak.
Patman's avatar
| #109452 | 02-08-2010 22:48 | sigmund
Het systeem produceert zelf niets, maar zonder het systeem kan je niet produceren.

D.m.v. een studielening heb ik kunnen studeren. Die schuld en rente betaal ik met gemak terug. Ik heb met een opleiding een hoger inkomen voor de rest van mijn werkzame leven en mijn arbeidsproductiviteit is daarmee ook verhoogt. De extra gecreerde schuld staat in geen verhouding tot de gecreerde inkomensmogelijkheid. De laatste is veel groter. En dus kan een leenmogelijkheid wel degelijk productieverhogend werken.

lenen voor productie is economisch gezien zinvol, zolang die productie winstgevend is.

Maar hoe was het ons dan volgens jou vergaan zonder dit systeem?

Iedereen in een gouden ferrari?
sigmund's avatar
| #109453 | 02-08-2010 23:04 | Antares
"De extra gecreerde schuld staat in geen verhouding tot de gecreerde inkomensmogelijkheid."

Inkomen is ook geleend geld maar dan door de werkgever die dit weer afschuift op de klanten.

Is het overigens niet vreemd dat zoveel bedrijven van kredietverstrekking afhankelijk zijn? Na een bepaald aantal jaren zou een bedrijf geld over moeten houden (men maakt immers winst) maar men blijft naar de bank rennen.
Antares's avatar
| #109454 | 02-08-2010 23:07 | P.uncia
Iedereen in een gouden ferrari?


Iedereen rijk, iedereen gelijk, toedeloe economie ;)
P.uncia's avatar
| #109455 | 02-08-2010 23:33 | Patman

Maar hoe was het ons dan volgens jou vergaan zonder dit systeem?


Eerlijker, meer welvaart bij ons ipv de elite.

Je blijft het maar bekijken vanuit het perspectief van de ontvanger van dat geld. Maar dat geld (waarde) wordt via inflatie ook onttrokken bij anderen.

Zero-sum game.

Een lening kan welvaart niet vergroten. Gaat altijd ten koste van welvaart ergens anders in het systeem.
Patman's avatar
| #109461 | 03-08-2010 01:11 | P.uncia
Gaat altijd ten koste van welvaart ergens anders in het systeem.


Yezz sure, een logica waar je niet omheen kunt, maar de materie is complex en niet in een Aviertje samen te vatten.

Punt is dat werknemers geen loonsverhoging maar verlaging van de prijzen van consumentengoederen zouden moeten eisen, dan zou je met minder loon dezelfde koopkracht kunnen houden.
P.uncia's avatar
| #109466 | 03-08-2010 06:16 | democraatus
Mensen die extra lenen als oplossing propageren, laten de kosten, ook de verborgen kosten, altijd graag weg. Domweg geld printen maakt ons niet rijker. Nooit, never. Dat is slechts herverdeling. Haal klassiek sparen en investeren niet in de war met het 'make believe' systeem wat we nu hebben.

On topic: Basel gedoogd dus een dodelijke leverage. Ik zei toch dat er niets aan de hand is met onze banken (weloveIraqiminister).
democraatus's avatar
| #109475 | 03-08-2010 09:01 | TDE9
Sigmund zei: lenen voor productie is economisch gezien zinvol, zolang die productie winstgevend is.
alleen wanneer dat lenen dus niet ten koste gaat van anderen. een bank leent het geld dus niet uit maar vergroot het aandeel geld dat in omloop is, waarmee dat van anderen in waarde daalt.

Zoals P.unci zegt, we moeten het niet proberen te simplificeren naar een A4-tje. Aan de ene kant gaat het hier over filosofische vraagstukken, hoe werkt het systeem en hoe zou het moeten werken. Aan de andere kant probeer ik met dit artikel vooral aan te tonen DAT er iets behoorlijk krom is, als banken één euro tot 30 a 50 keer kunnen uitlenen en daarmee grotendeels de gehele inflatie en geldwaarde kunnen beinvloeden.
TDE9's avatar
| #109476 | 03-08-2010 09:04 | TDE9
(correctie: de bank leent niet "eigen" geld uit, maar vergroot de geldomvang. inflatie: letterlijk: opblazen)
TDE9's avatar
| #109480 | 03-08-2010 09:33 | Donkerdoorn
de theorie van "geleend geld wordt ook productief aangewend" kan nu ondertussen ook op de schroothoop. Wat we nu zien is de opkomst van de factor "debt servicing", dus het x% van inkomen dat naar aflossing van schuld en rente gaat (zie de crisis in de Europese staatsschulden).

Schulden+rente leiden uiteindelijk tot 100% debt-servicing.

Wij leven nu in het westen in de situatie dat we alleen nog maar groei kunnen bereiken met meer schulden, en meer schulden nodig hebben om te groeien. Een situatie die bv door Keynes al werd onderkend. Uiteindelijk wordt de groei 0% of rond de 0. Service economy. Wat helemaal niet erg is. Maar we hebben ons verstrikt in groei voor winst, en "debt servicing".
Donkerdoorn's avatar
| #109482 | 03-08-2010 10:42 | Patman
Ja, Donk, we komen nu in de fase dat al die extra kredietruimte die kon worden verkregen via het fract. reserve banking weer moet worden ingelost. Naast inflatie wat herverdeling van waarde over ruimtelijke assen is, is er ook herverdeling in de tijdsas geweest. Het naar het heden halen wat straks moet worden afgebetaald. Lenen dus. Inflatie en lenen. Ruimte en tijd.

Peak-debt is here.

Het wordt geen double-dip, maar een permanente zaagtand. Een tiple, quadruple, enz. dip.
Patman's avatar
| #109486 | 03-08-2010 11:12 | sigmund
"de theorie van "geleend geld wordt ook productief aangewend" kan nu ondertussen ook op de schroothoop".

Sorry hoor, maar dat kan je nu wel stellen, maar dat slaat nergens op. De welvaart is de afgelopen 40 jaar reeel gegroeid. Dus economische groei boven de inflatie. Zolang dat geldt worden de nadelen van inflatie ruimschoots goed gemaakt door extra economische groei. Als de waarde van mijn euro met 5% daalt, maar ik krijg er door economische groei 10% meer euro's bij, dan ben ik toch echt rijker geworden en niet armer.

Je bent echt niet rijker als een brood altijd maar 1 cent kost en je kunt er altijd maar een van kopen. Rijker wordt je als je 3 broden kunt kopen. Dat ze inmiddels 2 euro per stuk kosten. Who cares? Als je maar meer kunt kopen. Koopkracht is immers dat telt voor de burger en niet de inflatie. Die boeit in de regel helemaal niet. En de koopkracht is in veertig jaar alleen maar toegenomen.

Het maakt nogal een verschil of een ondernemer geld leent en productief aanwend of dat de overheid leent. Als de overheid extra leent is dat zelden gunstig en een economisch doekje voor het bloeden.

Dat er iets heel erg mis is met het systeem, dat ben ik met iedereen eens. Mij stoort vooral de macht, die de centrale bankiers ongecontroleert kunnen uitoefenen. Zij zijn het ook die de rente veel te lang kunstmatig laag hebben gehouden en daarmee de bodem hebben gelegd voor de huidige crisis.

Het huidige systeem is verre van ideaal. Het is met geldsystemen als met staatsvormen. Er zijn er een boel te verzinnen, maar geen van allen is perfect. Maar een periode van 40 jaar groeiende welvaart en een redelijk stabiele maatschappij zijn in de geschiedenis al vrij bijzonder te noemen. En dat allemaal ondanks ons huidige geldsysteem.

Dat we de boel uit de hand hebben laten lopen en niet genoeg maat wisten te houden, staat inmiddels vast. En we zullen daar allemaal de nare gevolgens van ondervinden. Maar als je veertig jaar gelukkig bent getrouwd en je krijgt ineens enorme ruzie. Ze blijkt al jaren vreemd te zijn gegaan. Dan kan je haar gerust uitschelden voor takke-wijf, maar dat neemt niet weg dat je veertig jaar gelukkig was getrouwd. Hierdoor een paar schatten van kinderen op de wereld hebt kunnen zetten. Fantastische vakanties hebt kunnen houden en heel wat feesten hebt kunnen vieren. Nu het blijkbaar over is, moet je echt niet beginnen dat het altijd al een kutwijf was en dat je dat altijd al hebt geweten en dat je wenst dat je haar nooit had leren kennen en meer van die crap. Je moet de herinneringen koesteren en op zoek naar een nieuwe vrouw.
sigmund's avatar
| #109503 | 03-08-2010 14:15 | Antagonizer
Sorry hoor, maar dat kan je nu wel stellen, maar dat slaat nergens op. De welvaart is de afgelopen 40 jaar reeel gegroeid. Dus economische groei boven de inflatie.

Ja, dit alles ondanks de inflatie en het piramidesysteem van de bankiers.

De economische groei hangt grotendeels mee met de vondst van olie. Door olie kon de industriële revolutie in overdrive gaan, doordat er een boel goedkope energie voorhanden was. Dat we daarvoor de rest van de wereld op z'n kop hebben moeten zetten en zo conflicthaarden voor de komende 100 jaar hebben gecreëerd, nemen we maar op de koop toe.

Je laat je afleiden door het feit dat het bankieren de globalisatie mogelijk heeft gemaakt en zo de rijkdom van de economische groei onevenredig heeft verdeeld. Misschien als je de economische groei zou middelen in globaal opzicht, we helemaal niet zo spectaculair zijn gegroeid. Niet alleen is de rijkdom onevenredig gegroeid waarvoor allerlei apenlanden nu nog de rekening betalen, maar we hebben ook een flink voorschot op de toekomst genomen waarvoor we nu ook gaan betalen. Ook dat proberen we op die zelfde landen af te wentelen met allerlei trucs zoals de global warming hoax en carbon offset swap-onzin.

Vroeg of laat krijg je de rekening gepresenteerd hiervoor en dat moment is nu bezig. Goeie tip van de Zapruder-redactie: begin met dit artikel - http://zapruder.nl/portal/artikel/corporatisme_het_gevaarlijkste_virus_ter_wereld_deel_1/ en ga daarna Life Inc. van Rushkoff lezen.
Antagonizer's avatar
| #109507 | 03-08-2010 14:30 | Hans
Peak-debt is here.


He, dat is wel mijn wijk Patman ;-)
Hans's avatar
| #109514 | 03-08-2010 16:30 | TDE9
sigmund zei "je bent echt niet rijker als een brood altijd maar 1 cent kost en je kunt er altijd maar een van kopen. Rijker wordt je als je 3 broden kunt kopen. Dat ze inmiddels 2 euro per stuk kosten. Who cares? "

Nou bijvoorbeeld als je spaart, dan "care you". Stel je hebt 20 cent hebt gespaard, en over een paar jaar moet je voor drie broden dus 6 euro lappen in plaats van 1 cent, weg spaargeld. Stel je voor, dat je drie broden kunt ruilen tegen bijvoorbeeld drie bakken aardbeien. Binnenkort kost een brood 4 euro, kort daarna 7 euro en dan al gauw 13 euro, het gaat maar door. Maar de "echte" waarde van de broden blijft dus vrijwel gelijk, want nog steeds kun je 3 broden ruilen tegen drie bakken aardbeien. Het geld wordt dus steeds minder waard.
TDE9's avatar
| #109515 | 03-08-2010 17:07 | Supermario
Wat hebben wij Nederlanders nu eigenlijk gemerkt van de grootste crisis ooit?
Tja, als we er weinig van merken, wat moet je dan concluderen?

Dat hij er wel is omdat de internets het zeggen? Of dat ie er (in Nederland) (nog) niet is omdat we er niets van merken?
Supermario's avatar
| #109516 | 03-08-2010 17:09 | Supermario
Hoe kun je nou pretenderen iets van de wereld te begrijpen als je dit soort stuff nog nooit bekeken hebt? Marketing = subliminal mindcontrol. Een mens heeft er geen verweer tegen. Of je het nu doorhebt of niet.
Goed, ik heb het bekeken. Ben het met je eens dat we gevoelig zijn voor sublimale manipulatie.

Maar dan nog blijft er een verantwoordelijkheid bij mensen zelf om hun inkomsten met uitgaven te matchen, of niet?
Supermario's avatar
| #109518 | 03-08-2010 17:13 | Supermario
Het grote verschil tussen geld met waarde (pound sterling silver en de oude gulden) is dat fiat-based geld met geweld wordt afgedwongen. (daar is weer de 'gun in the room'). Met grote gevolgen ben je verplicht om euro's te accepteren en in te leveren (bijv. belastingen).
Klopt. Een constante in de geschiedenis is wel dat we altijd(!) van waardegeld (goudstandaard) naar fiatgeld gegaan zijn, keer op keer. Om daarna dan weer met een goudstandaard te beginnen.

Overigens wordt belasting ook altijd onder druk van geweld geind, dus dat pistool is altijd al in de kamer.
Supermario's avatar
| #109520 | 03-08-2010 17:17 | Supermario
@mario, ons huidige (topdown gereguleerd) geldsysteem zorgt ervoor dat geld altijd omhoog valt, richting de top. Een decentraal (bottom-up) stelsel zou er voor zorgen dat geld weer naar beneden valt.
Dan komen we in een brede filosofische discussie.

Er zullen altijd mensen aan de top proberen te komen, en een top bestaat er enkel als die zich manifesteerd (als iedereen gelijk is, is er geen elite).

Er zullen dus altijd mensen proberen een decentraal stelsel in hun voordeel te verdraaien.

Gezien onze geschiedenis waar mensen nooit gelijk zijn geweest, zal een bepaalde groep er altijd in slagen anderen de slim af te zijn, en een decentraal stelsel lijkt me daarom erg lastig neer te zetten, al is het uiteraard het proberen waard.
Supermario's avatar
| #109521 | 03-08-2010 17:18 | Supermario
Overigens zou de euro, met de loskoppeling van goud van geld, in architectuur meer decentraal kunnen blijken dan de USD.

De geweldsdreiging rondom belastingen blijft echter bestaan.
Supermario's avatar
| #109524 | 03-08-2010 17:37 | Supermario
@Sigmund

Het financiele systeem fasciliteert productie en kan daarmee productie mogelijk maken, die er anders niet was geweest.
Dat is niet waar.

Het financiële systeem is een coördinatieve laag over de werkelijke wereld. De grenzen van de werkelijke wereld blijven gewoon bestaan, de inrichting kan veranderen.

Dus: als ik geld leen en daarmee een oven koop, dan kan degene van wie ik dat geld leende geen vrachtwagen kopen.

Je lijkt de dingen slechts half te willen zien en kijkt enkel naar de aanschaf van de oven, niet naar de vrachtwagen die niet wordt aangeschaft.

Begrijpelijk, want die oven zie je wel en de vrachtwagen niet. Toch is dat wel waar je analyse ontspoort.

En over fractioneel bankieren: dat is geld bijdrukken. En met geld bijdrukken ontstaan geen extra productiemogelijkheden. Als er op enig moment niet meer dan vrachwagen of een oven geproduceerd kan worden, en ik druk geld bij, dan zal enkel de prijs van die producten stijgen. Er kunnen dan niet plotseling twee vrachtwagens gemaakt worden.

Stel dat ik geld bijdruk om twee vrachtwagens te kopen, dan zullen er hoogstwaarschijnlijk mensen uit de ovenfabriek aan de vrachtwagens gaan werken. Er worden dan dus minder ovens en meer vrachtwagens gemaakt.

Geld bijdrukken/fractioneel bankieren/extra lenen verdeeld zoals Patman zegt de welvaart anders. Het zorgt er niet voor dat er meer geproduceerd kan worden.

Je argument over de huizen in Nederland: misschien hadden we bij een lagere huizenproductie wel allemaal een vliegtuig gehad. Je moet niet alleen kijken naar wat er wel gedaan wordt, maar ook ten koste van wat dat gaat, en wat er dus niet gedaan wordt.
Supermario's avatar
| #109525 | 03-08-2010 17:41 | Supermario
@Sigmund

Sorry hoor, maar dat kan je nu wel stellen, maar dat slaat nergens op. De welvaart is de afgelopen 40 jaar reeel gegroeid. Dus economische groei boven de inflatie.

Je zit er keihard naast!

Antagonizer zegt het ook al. En ik hierboven ook. Je moet niet enkel kijken naar wat er is. Je legt verbanden verkeerd.

We hebben de afgelopen tijd mede dankzij olie een enorme technologische vooruitgang gezien die de welvaart aanzienlijk vergrootte. Hetzelfde gebeurde (hoogstwaarschijnlijk) toen we begonnen te landbouwen.

Dat die welvaartvergroting (vanwege olie/technologische vooruitgang) toevallig samenviel met de vergroting van de geldhoeveelheid, maakt niet dat die laatste tot de eerste heeft geleid.

Je mag niet zomaar causale verbanden leggen tussen zaken die toevalligerwijs gelijktijdig optreden.

In dezelfde tijd stierven bijvoorbeeld ook vele diersoorten uit.

We gaan nu toch niet zeggen dat het uitsterven van die dieren er toe heeft geleid dat wij zo welvarend werden?
Supermario's avatar
| #109526 | 03-08-2010 17:47 | Supermario
Schulden+rente leiden uiteindelijk tot 100% debt-servicing.
In de geschiedenis zien we dat schuldopbouw altijd tot het einde van het dan geldende geldsysteem leidt. Hoe meer schuld, hoe meer fiat dat systeem doorgaans is, en daarna komt er dan weer een zogenaamd 'eerlijk systeem' (meestal een goudstandaard).

Het is altijd die oorlog tussen spaarders en schuldenaren.

We gaan altijd weer geld uitlenen, en doen dat altijd teveel. Dan moet er op ten duur altijd een moment komen dat iemand de klappen moet gaan vangen voor het overmatige leengedrag.

De spaarders stellen dan de schuldenaren aansprakelijk (die leenden immers onverantwoordelijk veel geld), en de schuldenaren geven de spaarders de schuld (die gaven immers het geld te gemakkelijk weg).

Omdat we doorgaans niet willen dat één groep uitzonderlijk hard getroffen wordt drukken we dan wat geld bij. Zo worden de schulden minder waard, verliezen spaarders 'ongezien' een deel van de koopkracht van die schulden en hoeven de schuldenaren relatief minder terug te betalen.

Zo gaat dat dan een paar keer verder, totdat bijdrukken niet meer lukt en het systeem klapt.

Niets nieuws aan, altijd zo geweest.
Supermario's avatar
| #109527 | 03-08-2010 17:49 | Patman
Het financiële systeem is een coördinatieve laag over de werkelijke wereld. De grenzen van de werkelijke wereld blijven gewoon bestaan, de inrichting kan veranderen.


Amen.
Patman's avatar
| #109529 | 03-08-2010 17:56 | Antares
Fractioneel bankieren ontstond in de tijd van kolonisatie en olie, dus wanneer een kleine investering nu kon zorgen voor een grote opbrengst later. Het geldsysteem paste zich aan aan de situatie. Als de situatie is gewijzigd, dus wanneer lenen niet meer tot een grote opbrengst leidt, dan verandert ook het geldsysteem.

Eigenlijk gebeuren de dingen dus gewoon. Nogmaals amen.
Antares's avatar
| #109533 | 03-08-2010 18:10 | Supermario
Fractioneel bankieren ontstond in de tijd van kolonisatie en olie
Het concept van fractioneel bankieren zou best eerder kunnen zijn ontstaan.

Bijvoorbeeld bij goudsmeden die op het goud van clienten pasten en daarvoor in ruil ontvangstbewijzen uitgaven. Toen ze merkten dat het goud nooit allemaal tegelijk werd uitgevraagd was de weg vrij naar het drukken van extra papier.

Wie trouwens een eerder stukje van fiatgeld leuk vind: hyperinflatie in Frankrijk

Het geldsysteem paste zich aan aan de situatie. Als de situatie is gewijzigd, dus wanneer lenen niet meer tot een grote opbrengst leidt, dan verandert ook het geldsysteem.
Die uitspraak loopt sowieso mis. Het was niet lenen dat tot welvaart leidde, maar olie. Het systeem (de VS) maakte daar handig gebruik van door veel geld bij te drukken, maar dat was eerder een gevolg (van het ontdekken van olie en toepassingen daarvoor) dan een oorzaak.
Supermario's avatar
| #109536 | 03-08-2010 18:16 | Supermario
Op zich een leuke discussie, ik neem aan dat hier deels duidelijk wordt hoe belangrijk de steun van olie (de 'echte wereld') voor de dollar (de coördinatieve laag) is.

Zolang je dollars in olie kan inwisselen tegen een relatief stabiele prijs, lijken die dollars van waarde en blijf je ze sparen.

Inmiddels heeft iedereen wel door dat er veel meer dollars zijn dan ooit tegen huidige prijzen kunnen worden uitgegeven, maar in het verleden was het toch echt de oliedekking die mensen/landen/centrale banken overtuigde om dollars als reserve aan te houden.

Toen men die reserves eenmaal had zat men ook enigszins vast aan de dollar. Dumpen van die munt zo de reserves immers ontwaarden. En je kon ze nog steeds ruilen voor olie.

Daarom was ook de invasie van Irak belangrijk. Saddam wilde in Euro's gaan handelen en dat signaal zou goed de doodsteek kunnen zijn voor een systeem dat op de helling stond.

Om dezelfde reden (een overstretched dollarsysteem) werd eerder al de derivatenhandel als een gek geliberaliseerd. Zo kon het overschot aan dollars zijn weg vinden naar een extra fictieve/coördinatieve laag bovenop het systeem, in plaats van in de tastbare wereld inflatie te veroorzaken.

Clinton gaf laatst aan spijt te hebben van het opheffen van de beperkingen op de derivatenhandel, maar dat deed hij dan ook niet vrijwillig. De truc met Lewinsky is zo oud als de weg naar Rome, en hij kon simpelweg kiezen: impeachment of de derivatenhandel vrijlaten.

Daar kon hij dan nu eindelijk wat over zeggen en hij boodt zijn excuses aan.

Greenspan die dondersgoed wist hoe belangrijk vrije derivatenhandel was stuurde natuurlijk niet voor niets aan op deregulering. Het was dat of het eind van de dollar als wereldreservemunt.
Supermario's avatar
| #109553 | 03-08-2010 22:21 | TDE9
Nu we dit weten, wat kunnen we met die kennis doen? Blijft het bij eigen straatje schoonhouden of komt er ook ooit een mondiale omslag? (in het monetaire systeem)
TDE9's avatar
| #109554 | 03-08-2010 22:27 | Supermario
Nu we dit weten, wat kunnen we met die kennis doen? Blijft het bij eigen straatje schoonhouden of komt er ook ooit een mondiale omslag? (in het monetaire systeem)
Die omslag is al onderweg.

Let maar eens op hoe China met goud bezig is: hier bijvoorbeeld.

Die willen onder de USD uit, en om de huidige dollarreserves te vervangen moet goud flink gaan stijgen. Daar is de euro ook op ingericht.

Dat gaat in elk geval minder invloed voor de USofA betekenen, maar daarmee zal de wereld niet meteen een paradijs worden.

Wel krijgt, bij werkelijk vrij verhandelbaar goud (zonder demping van de prijs door overheden) de burger wat meer invloed op het beleid van centrale banken.

Dat neemt echter niet weg dat overheden nog steeds het alleenrecht op geweld behouden en dat ook zullen inzetten naar eigen goeddunken.

Dus, monetair gaat de wereld veranderen, sociaal vast ook, maar of dat beter of slechter wordt kan ik niet beoordelen (ik zou niet weten welke criteria ik daarvoor kan gebruiken).
Supermario's avatar
| #109814 | 08-08-2010 12:34 | GeenStaat
"Moneymakers"? Die film ken ik niet, misschien bedoel je: The Money Masters & The Secret of Oz, waarin uitgelegd wordt dat landen geen geld hoeven te lenen, ze zijn immers soeverein.
GeenStaat's avatar
| #109816 | 08-08-2010 13:19 | TDE9
Ja sorry, je hebt gelijk, er komt ook zo'n berg info voorbij.
Secret of Oz, kende ik zo nog niet. (let me google that for you):

The Money Masters (3h 35min, 1995)
- How International Bankers Gained Control of America.
http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936#

The Secret of Oz (1h 12min, 2009)
(in delen http://fliiby.com/file/878768/opvdbqn6ll.html )
(of hakkelend op de japanse youtube-kloon:
http://v.youku.com/v_show/id_XMTcyMjM1MjE2.html )
TDE9's avatar
aanmelden / inloggen