Door community (initieel Patman), Op zon 8 feb 2015 11:59, 342 reacties,    

Gevaccineerde kinderen zijn besmettelijk

Vaxxers hebben best problemen met logisch nadenken, anders kom je natuurlijk niet tot de conclusie dat het gezond is je kinderen te injecteren met gentech rommel, biologische residuen en chemische troep. Maar de meeste vaxxers denken dus dat een vaccin een geneesmiddel is.



Niet zo. Lees goed, leer je nog eens iets:



Vaccinatie is synthetische infectie bedoeld om een milde natuurlijke infectie na te bootsen.



Een vaccin is dus injecteren van ziektekiemen. Je lichaam maakt dan zelf het medicijn aan: de antistoffen. Zover komen de meesten nog wel. Maar dan… Het betekent ook dat jouw kind gewoon BESMETTELIJK IS NA VACCINATIE. En dat je volgens je eigen normen en waarden een behoorlijke asociaal bent als je jouw kind dan toch gewoon naar school stuurt in plaats van een paar weken in quarantaine te houden.



Tis vrij simpel. Als vaccinaties werken, dan is je kind dus ook besmettelijk daarna, net als bij een natuurlijke besmetting. Absoluut no way around that. Ziet u de Booleaanse implicatie in deze zin? Dat heet nou logica.



Je kunt dit effect ook gewoon in de praktijk zien: zodra op je werk al die vaxxers gaan griepprikken, klappen ze ook ineens allemaal tegen hun bed de dagen er op. Logisch. Man-made epidemie op kosten van de baas.

Annotaties:
| #228884 | 08-02-2015 16:59 | Ness
Sperminator_600.jpg
Ness's avatar
| #228921 | 09-02-2015 09:59 | bron
Voor de goede orde: ik ben ook zeer kritisch tov vaccinaties.
Maar pas op als je ergens dit artikel (die gegevens) gaat posten, er is gecorrigeerd.
Wat het precies betekent weet ik nog niet maar de link in het artikel bij westonaprice.org verwijst inmiddels door.

Een correctie dus:
"
Corrections: 1) We have struck out the second sentence in the first paragraph. which read, "However, with no blood tests proving the outbreak is from wild measles, the most likely source of the outbreak is a recently vaccinated individual, according to published science." Since we released the press release, it has come to our attention that 9 cases of measles related to the Disneyland outbreak have in fact been confirmed via blood test as wild genotype B3 measles.
"
bron's avatar
| #228924 | 09-02-2015 10:10 | Atlas
Essentie blijft hetzelfde. Hoewel de Disney - uitbraak niet langer gelinkt wordt aan vaccinatie (hoe betrouwbaar dat is weet ik niet want er staan nogal grote belangen op het spel), laat het artikel nog steeds zien dat vaccinatie kan veroorzaken dat ziektes uitbreken. In lijn met het groeien van de griepepidemie langs de lijnen van de vaccinatie...
| #228967 | 09-02-2015 13:45 | ouwe knar
Hoewel de Disney - uitbraak niet langer gelinkt wordt aan vaccinatie
http://www.greenmedinfo.com/blog/vaccinated-spreading-measles-who-merck-cdc-documents-confirms heeft geen water bij de wijn gedaan.

Commentaar uit http://www.sott.net/article/291718-The-Canadian-Problem-Mainstream-media-reports-higher-risk-for-seasonal-flu-in-previously-vaccinated:
Sounds like the same problem Monsanto has with Roundup... weeds simply see it as a creative challenge... and they like challenges.
ouwe knar's avatar
| #228970 | 09-02-2015 14:09 | bron
De essentie van het artikel blijft overeind, klopt.
Maar ik controleer altijd zoveel mogelijk bronnen.
Ik weet dat er sites en schrijvers en artikelen zijn die bewust des-info verspreiden.
Vervolgens vermoed ik dat er een soort twee-traps des-info truuk in het leven is geroepen:
1. schrijf een artikel
2. corrigeer één of meerdere punten in dat artikel, een paar dagen later.

Dan sta je mooi met je mond vol tanden als je in een discussie naar dat originele artikel verwijst.
Lang niet altijd zal zoiets met opzet gedaan worden maar ik zie dit (een correctie, niet per sé des-info) nu in een belangrijk artikel en wil er eventjes op wijzen.
bron's avatar
| #229006 | 10-02-2015 07:16 | Atlas
Als je een beetje doorleest, staat de Weston Price - vereniging helemaal niet met de mond vol tanden. Vaccinatie kan nog steeds de bron van een uitbraak zijn. Dat is de essentie, de rest is afleiding (lekker boeiend of de Disney uitbraak nu wel of niet van de vaccinaties komt, das een incident)
| #229007 | 10-02-2015 08:57 | Nico de Geit
Dat het besmettelijk is boeit me niks. Je wordt de hele dag besmet met enge virussen en bacteriën. Een goede gezondheid is noodzakelijk om al dat kwaad buiten de deur te houden.
Nico de Geit's avatar
| #229013 | 10-02-2015 10:39 | liedetecter
Dat het besmettelijk is boeit me niks
Beetje kort door de bocht ... De besmetting gebeurt niet door natuurlijke kanalen waardoor je afweer kan werken, maar wordt ingespoten. Geen virus kruipt door je huid je bloedbaan in. Daarnaast zijn de additieven waarschijnlijk vele malen schadelijker dan de halfbakken virus materialen, maar ook daar is tegengestelde data over: sommige virus stammen zijn direct aan kanker gerelateerd door de wijze waarop die verkregen werden. Er zijn uitspraken opgetekend van vax wetenschappers die lopen te gniffelen dat ze vaccins die kanker veroorzaken en masse naar de Ruskies verscheept hebben bv. Maar die zijn ook in de VS en Belgie opgedoken, want zonde om weg te gooien natuurlijk als je er nog vet aan verdienen.
| #229016 | 10-02-2015 10:44 | liedetecter
+ kan
| #229021 | 10-02-2015 12:00 | Nico de Geit
De besmetting gebeurt niet door natuurlijke kanalen waardoor je afweer kan werken, maar wordt ingespoten.


Bij mij wordt helemaal niks meer ingespoten. Ik kom hooguit in aanraking met ingespotenen.
Nico de Geit's avatar
| #229027 | 10-02-2015 14:48 | Atlas
LD, je kunt er dus 2x aan verdienen. Eerst door ziektes te verspreiden en vervolgens door de 'genezing' te verkopen. Prachtig verdienmodel - zo a-moreel als maar kan.
| #229033 | 10-02-2015 15:45 | Ness
In dat geval hebben juist de ouwetjes een voorsprong en zouden verre moeten blijven van witte jassen en spuitjes. Want die ouwetjes hebben al die kinderziekten daadwerkelijk gehad. Ik ook. Het is hoogstwaarschijnlijk daarom dat ik nog nooit griep heb gehad.
Ness's avatar
| #229057 | 10-02-2015 21:32 | feniks
In het artikeltje hier bovenaan staat er “Dat heet nou logica.”. Maar als je met een verkeerd startpunt in je logische redenering begint, dan kom je tot de verkeerde conclusie.
Als je ook maar iets van vaccins zou afweten, dan zou je weten dat er in bijna geen enkel vaccin ziektekiemen inzitten, in tegenstelling tot het startpunt van de redenering hierboven. Er zitten ofwel enkel wat stukjes van een ziektekiem in, ofwel gedode ziektekiemen. In beide gevallen ben je dus NIET besmettelijk na vaccinatie, omdat je zelf niet besmet bent met de ziektekiem!
Verkeerd startpunt = verkeerde conclusie = een klein beetje dom

Maar omdat je lichaam antistoffen maakt tegen die stukjes, wordt je beschermd. “Tis vrij simpel.” Vaccinaties werken wel degelijk. Ik ben oud genoeg om nog te weten dat in de jaren ’60 elk kind (serieus) ziek werd van mazelen, rode hond, enzovoort. Wie van de jongere generatie kent die ziektes nog persoonlijk?

Maar toch blijven er vele mensen geloven in de misinformatie die verspreid wordt door professioneel ogende websites. De Disney epidemie is niet ontstaan door vaccinatie. De meesten die ziek werden waren NOOIT gevaccineerd. Die epidemie is mogelijk geworden omdat er maar 90% van de Amerikanen nu gevaccineerd zijn. Tien jaar geleden was dat nog 100%, en toen was de mazelen uitgeroeid in de VS. Hoe je het draait of keert, het zijn de niet-gevaccineerden die ziektes verspreiden http://www.huffingtonpost.com/claire-mccarthy-md/the-good-thing-about-the-disney-measles-outbreak_b_6559328.html.
| #229058 | 10-02-2015 21:59 | Nico de Geit
Ik ben oud genoeg om nog te weten dat in de jaren ’60 elk kind (serieus) ziek werd van mazelen, rode hond, enzovoort. Wie van de jongere generatie kent die ziektes nog persoonlijk?


Gezonde kinderen kunnen die ziektes prima aan. Verzwakte kinderen lopen een groot risico.
Nico de Geit's avatar
| #229061 | 10-02-2015 22:48 | ouwe knar
Verzwakte kinderen lopen een groot risico.
Misschien een overweging om deze kinderen juist even niet te vaccineren. En uit de buurt te houden van pas gevaccineerde kinderen.
ouwe knar's avatar
| #229064 | 10-02-2015 23:00 | ouwe knar
reports of outbreaks and epidemics of measles in even 100% vaccinated populations started filling pages in medical journals
http://www.vaccinationcouncil.org/2013/01/18/the-ineffectiveness-of-measles-vaccines-and-other-unintended-consequences-by-dr-viera-scheibner-phd/
ouwe knar's avatar
| #229065 | 10-02-2015 23:14 | Ness
Een paar keer googelen en Feniks valt dwars door de mand, bij de 1e al: http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine#Types
Als je tengevolge van zo'n prik ziekteverschijnselen ontwikkelt ben (soms) je besmettelijk. Niks stukjes. Niet-geactiveerd is wat anders dan 'stukjes'.

Dat is zeker bij polio en mazelenvaccins een groot probleem. Hoeveel kinderen moeten nog doodgaan aan de gemeenste vorm van polio voordat de industrie toegeeft dat uitsluitend en alleen de gevaccineerden tegen polio het slachtoffer zijn? Gewoon even googlen dan weet je weer meer want het schandaal is nauwelijks stil te houden.

Er is tegenwoordig zoveel over bekend dat niemand er nog intrapt.Inenting tegen waterpokken? Loop je veel meer kans op herpes. Want je hebt nooit natuurlijke afweer zelf aangemaakt. http://en.wikipedia.org/wiki/Herpes_zoster

Wat 'stukjes', spreekt pleegzuster bloedwijn F tegen de kindertjes. Er zitten vrij weinig kindertjes op het blog, gelukkig. Anders hadden alle jongetjes hier een prikje gehad tegen baarmoederhalskanker. Om de medische mafia te spekken.
Ness's avatar
| #229075 | 11-02-2015 00:55 | liedetecter
lachen, een vaxer op zap na wat pijnlijke opmerkingen...
dan zou je weten dat er in bijna geen enkel vaccin ziektekiemen inzitten, in tegenstelling tot het startpunt van de redenering hierboven. Er zitten ofwel enkel wat stukjes van een ziektekiem in, ofwel gedode ziektekiemen. In beide gevallen ben je dus NIET besmettelijk na vaccinatie, omdat je zelf niet besmet bent met de ziektekiem!
Wat is dood dan schatje .. "gedoode ziektekiemen", dat is toch echt zooon lachertje, whatever side you look at it ... een werkend meganisme zegt u?

Als het dood is, hoezo zou het dan een levende afweer meganisme triggeren? Een levend afweer meganisme poept dode materie gewoon uit. Totaal niet in geinteresseerd natuurlijk.

Hou gewoon op dergelijke nonsense te verkopen en het darm kanaal van de mens een lachstuip op te leggen.
| #229113 | 11-02-2015 17:10 | Ness
En dan deze nog: http://theinternetpost.net/2015/02/11/us-media-blackout-italian-court-rules-vaccines-cause-autism/

Het gaat over thimerosal trouwens. Waarvan me niet bekend is of dat in enig vaccin zit - wellicht in die vieze *anti-griepprikjes* die men zo driftig aan de man/vrouw probeert te brengen? Als een ouwetje neerstort na een beroerte kunnen ze altijd terugvallen op *plausible deniability*, nietwaar.
Ness's avatar
| #229116 | 11-02-2015 17:21 | liedetecter
Thimerosal zat tot voor kort in bijna elk vaccin, nu in een paar niet. Ik heb de lijst ergens gezien. Het argument ervoor is "conserveren". Kwik in je hersens dus om de vaccins van de maffia langer houdbaar te krijgen .... En maar zijken dat het maar heel erg weinig is wat er in zit en maar weigeren te erkennen dat heel weinig kwik al rete schadelijk is ... En maar niet zien dat je lichaam er niet vanaf kan komen, tenzij je heel erg actief lange tijd gaat ontgiften. En maar met lulverhaaltjes aankomen dat het lichaam kwik zelf ontgift en verzwijgen dat dat alleen gedeeltelijk zo is wanneer het op natuurlijk wijze, dus oraal en niet ingespoten in het lichaam komt en dan nog grote ellende veroorzaakt. En ga zo maar door ..... De frankestein lijst met gruwel effecten is beina eindeloos ...
| #229128 | 11-02-2015 19:04 | feniks
Nee, Ness (reactie #229065), ik val NIET door de mand. Ik geef duidelijk aan dat er “in bijna geen enkel vaccin ziektekiemen inzitten”. Dus ik erken ook dat er zijn waar iets levends in zit. Maar er is geen enkel vaccin waar er zomaar de echte ziektekiemen in zitten. Ze zijn steeds minder virulent gemaakt, zodat wel een immuunreactie triggeren, maar ze enkel in uitzonderlijke gevallen ziekte veroorzaken. Je hebt wel gelijk: “Er is tegenwoordig zoveel over bekend”. Maar er is ook zoveel misinformatie en leugens die worden verspreid. Kun jij met een “paar keer googelen” eens duidelijk opgeven hoeveel mazelen-vaccins er worden toegediend, en hoe vaak er iemand effectief ernstig ziek is geworden van een mazelen-vaccinatie? En hoe vaak zo iemand de ziekte heeft doorgegeven? Je zult vaststellen, de antwoorden zijn “heel veel”, “zeer zelden” en “uiterst zelden”.
| #229130 | 11-02-2015 19:07 | feniks
Liedetector (#229075): “Als het dood is, hoezo zou het dan een levende afweer meganisme triggeren?” Volg eens een basiscursus immunologie, en kom dan eens terug. Want nu zit je zelf “dergelijke nonsense te verkopen”.
| #229131 | 11-02-2015 19:10 | feniks
Liedetector (#229116): Zo’n 15 jaar geleden beweerden de anti-vaxxers dat thiomersal in vaccins de oorzaak van de autisme-epidemie was. Toen werd beslist op thiomersal uit alle kindervaccins te halen. Nu krijgt een kind zo’n 10-100x minderthiomersal meer toegediend. Maar de autisme-epidemie is alleen maar toegenomen. En is er ook maar één anti-vaxxer die toegeeft dat ze het mis hadden???
| #229140 | 11-02-2015 20:54 | ouwe knar
WTF @feniks moeten we hier na alle discussies het hele circus opnieuw opstarten?
Probleem van de anti vaxxers is dat de sites juist lang nog niet professioneel genoeg zijn. Er is zat informatie bekend over de marktwerking mbt vaccinaties en de gevolgen daarvan.

https://www.youtube.com/watch?v=a5oVnDzxeJA Van die gekkies, graag inhoudelijk begrijpelijk kommentaar.
ouwe knar's avatar
| #229142 | 11-02-2015 21:10 | liedetecter
Volg eens een basiscursus immunologie
LOL, Volgens mij staan daar nu juist precies die fabeltjes in waar antivaccsers al jaren op wijzen, en waar nu pas eindelijk ook een wetenschappelijke controverse over aan het ontstaan is: dat de kern aanname in de immunologie, dat antilichaampjes hebben is hetzelfde is als 'immuun zijn voor', een foute, onbewezen en niet zomaar geldende wet van meden en perzen is.

En is er ook maar één anti-vaxxer die toegeeft dat ze het mis hadden???
Is er maar één vaxer die durft toe te geven hoe crimineel het inspuiten van thiomersal is?
| #229144 | 11-02-2015 21:31 | liedetecter
WTF @feniks moeten we hier na alle discussies het hele circus opnieuw opstarten?
elke keer inderdaad zodra de vaxxers opnieuw een aanval doen op onze vrijheid van medische keuze en vaccinaties verplicht willen stellen.

Maar we kunnen ook oude discussies net zo goed copy/pasten ... dat is waar .... de argumenten blijven hetzelfde, en dat kan ook niet anders. Het enige verschil is, dat de anti-vaxxers steeds meer gelijk krijgen, zowel door de historie, als voortschrijdend wetenschappelijk inzicht (zullen we het maar even noemen voor het gemak).
| #229147 | 11-02-2015 21:53 | ffloor
Ik heb tot op heden de discussie gevolgd - en hier dan mijn eigen ervaringen met de dodelijke niesziekte bij katten.
Elke kat die wij vanaf de boerderij zéér levenslustig aan burgers hadden uitgeleverd (meestal voor niets, of een cadeautje) heeft na gratis "geholpen" te zijn incl. spuitje tegen de niesziekte, en na betaling van ƒ.95,- behandelingskosten door de Universiteit Utrecht kliniek kleine huisdieren dit niet overleefd
en ook tot groot verdriet van kinderen.
Ook wij verloren alle 9 katten nadat 1 zo'n "geholpen" kat bij ons werd teruggebracht - en moesten razendsnel op zoek naar nieuwe katten wegens een uitbraak van ongedierte; een boerderij kan nu eenmaal niet zonder minimaal 7 katten; en ik zie nog dat schreiende meisje op mijn netvlies staan voor haar poes 'Spookje' die 4 witte laarsjes aanhad en een burgemeestersketting om.
Voor ons onbruikbaar: we prefereren alleen de zwarte en nu was onze geprezen Idi-Amin ook al dood.

In het stuk wat in Utrechts Nieuwsblad erover verscheen werd dit volmondig toegegeven en toegeschreven als dat bacteriën niet goed te doden waren in laboratoria, dus hun leverancier. We konden een schadeverzoek indienen - maar zoiets als "psychisch leed van een kind" - bestond toendertijd nog geen vergoeding voor.
Het resultaat was overigens dat het meisje anorexia opliep en naar een inrichting werd afgevoerd - hoe het verder afliep weet ik niet want er sterft elke 12 dagen 1 meisje daaraan.
| #229150 | 11-02-2015 22:35 | liedetecter
Kun jij met een “paar keer googelen” eens duidelijk opgeven hoeveel mazelen-vaccins er worden toegediend, en hoe vaak er iemand effectief ernstig ziek is geworden van een mazelen-vaccinatie? En hoe vaak zo iemand de ziekte heeft doorgegeven? Je zult vaststellen, de antwoorden zijn “heel veel”, “zeer zelden” en “uiterst zelden”.
Yep .... de waarheid komt uit een heel andere hoek dan het standaard verschuilen achter manko vergelijkingen en bewust mismaakte statistieken .. Statistics, lies, damn lies .... de x en y as openklappen doet altijd wonderen:

B9KbXZ1CMAAReLL.jpg:large
| #229151 | 11-02-2015 22:38 | liedetecter
Vinden vaxxers nooit leuk .... moet je opletten .... 1,2,3 more lies ...
| #229152 | 11-02-2015 22:56 | Ness
Het toontje van Feniks alleen al doet me de haren te berge rijzen. Da's zo'n dure shill die gewend is misbruik te maken van het respect voor pseudo wetenschap en witte jassen. Voor de wat eenvoudiger denkenden, zeg maar. Wij mogen ons vereerd voelen hoor. Maar feniks, steek je spuitjes in je eigen reet aub. Met flink veel thiomersal; kwik en formaldehyde zullen je snel genoeg weer op het verstandelijk nivo van een 5-jarige bonobo doen belanden.

Deze discussie is allang gevoerd. Ik ben te lui om al die pdf's weer tevoorschijn te halen. Mijn dierenarts was boos omdat ik de katjes niet wilde laten vaccineren en probeerde me dat gif te verkopen door me te beschamen, lukte niet (die wou blijkbaar vaste klantjes); de katten zijn dan ook nooit ziek, vangen ratten van een pond en drinken uit de meest smerige plassen en/of vies afwassop. Mijn zoontje kreeg na een vaccinatie roodvonk, 41 graden koorts, geen enkele besmettingsbron te bekennen. Als ik toen had geweten wat ik nu weet HAD IK HEM NOOIT LATEN ENTEN. Amen.
Ness's avatar
| #229156 | 12-02-2015 00:20 | liedetecter
Volgens vaxxers kan je dus iemand gewoon straffeloos volspuiten met extreem gevaarlijke chemische meuk, ondanks dat toxicologen daar toch heel andere en vrij zwaar alarmerende onderzoeken tegenover stellen.

Kunnen/willen de vaxxers daarom ook niet weten dat het (dramatisch) gestegen autisme cijfer wel eens een complex van chemische belasting kon zijn, waar niet alleen het stijgend aantal vaccinaties en de vaccinatie graad een rol in speelt, maar ook de totale chemische belasting van mensen in de aangehaalde statistisch onderzochte stedelijke gebieden equivalent stijgend is aan de autisme cijfers?

Het verminderde of verdunde gebruik van thiomersal aanhalen als bewijs voor het ongelijk van anti-vaxxers is zo ineens een enorm slappe en uit de context getrokken smoes geworden obv oneigenlijk gebruik van ook nog eens valse statische argumenten. Maar whats new ... dit zijn de oh zo foute tools waarmee "wetenschap" vooralsnog placht haar gelijk te beargumenteren .... No science involved, just propaganda ....

Dat noemen we hier gewoon desinfo tenzij deugdelijk anders bewezen ... tricks not allowed.
| #229189 | 12-02-2015 18:44 | feniks
“dat de kern aanname in de immunologie, dat antilichaampjes hebben is hetzelfde is als 'immuun zijn voor', een foute, onbewezen en niet zomaar geldende wet van meden en perzen is.”

Nee liedetector, dat is niet een kern aanname. Nogmaals: “Volg eens een basiscursus immunologie” Dan zou je weten dat je voor bepaalde ziektes ook immuun kunt worden dankzij bijvorbeeld cytotoxische T-cellen. Dan zou je weten dat veel antilichamen tegen HIV je nog steeds niet beschermen tegen die ziekte. Dan zou je weten dat immuniteit wel iets complexer in elkaar zit dan alleen maar antilichamen hebben.

Je toont mooi aan: “elke idioot heeft een opinie. Maar enkel een intelligente persoon heeft een degelijk onderbouwde opinie”. Jij probeert je opinie te onderbouwen met een leugen die al meerdere jaren circuleert op antivax websites. Die beweren dat deze studie heeft aangetoond dat de basis van de immunologie verkeerd is, en daardoor ook de vaccinologie. Maar ik heb niet alleen die persmededeling gelezen. Ik heb ook het wetenschappelijk artikel van die studie grondig bestudeerd. Nergens staat er iets in waardoor je aan vaccins zou moeten gaan twijfelen. Die onderzoekers doen dat ook niet. Maar ja, welke antivaxxer begrijpt echt zo’n studies??? Nee, die verspreiden liever leugens om hun overtuigingen te verdedigen, eerder dan eens echt na te durven gaan of hun opinie wel een degelijk onderbouwde opinie is.

Jij noemt jezelf “liedetecter”. Bedoel je ‘liedetectOr’ = ‘leugendetector’? Toch een rare gebruikersnaam voor iemand die door zijn eigne onkunde leugens hel^t te verspreiden.
| #229190 | 12-02-2015 18:46 | feniks
“Is er maar één vaxer die durft toe te geven hoe crimineel het inspuiten van thiomersal is?”

Liedetecter, wat een idiote opmerking. Zoals ik hierboven al schreef: zo’n 15 jaar geleden werd al erkent dat er onvoldoende bewijs was dat thiomersal veilig is, en werd beslist om het niet meer in kindervaccins te gebruiken. Maar jij hebt zelf niet geantwoord op mijn vraag: “En is er ook maar één anti-vaxxer die toegeeft dat ze het mis hadden???
| #229192 | 12-02-2015 18:53 | ouwe knar
Jij noemt jezelf “liedetecter”
Een beetje op de man spelen maakt je betoog echt niet wetenschappelijker.
Ik neem aan dat je hier de integere wetenschapper wil spelen @feniks?

Grijp je kans en schrijf een mooi vlammend betoog over de zegeningen van vaccineren.
ouwe knar's avatar
| #229194 | 12-02-2015 18:58 | feniks
“Statistics, lies, damn lies”

Jawel Liedector, jij gebruikt statistieken om je eigen leugens en overtuigingen te “bewijzen” (#229150). Het klassiek antivaxxers grafiekje dat aantoont dat overlijden door bepaalde ziektes al daalde voordat vaccinaties begonnen, om dan te beweren dat vaccins niet werken. Maar nooit tonen ze hoeveel kinderen er ziek werden. In 1900 kreeg ELK kind de mazelen. Eén op honderd stierf eraan. In 1955 kreeg nog steeds ELK kind de mazelen. Eén op 1000 stierf eraan. In 1965, na de introductie van vaccinatie, kreeg bijna geen enkel kind nog de mazelen. Van de weinigen die nu nog mazelen krijgen, sterf er nog steeds zo’n 1 op 3000. Zoals dat meisje vorig jaar in de BibleBelt uitbraak.
| #229195 | 12-02-2015 19:02 | feniks
“Het toontje van Feniks alleen al doet me de haren te berge rijzen.”
“steek je spuitjes in je eigen reet aub.”

Ness heeft wel tijd om beledigingen en wat triviale anekdotes te typen, maar niet om inhoudelijk te debatteren en de vraag te beantwoorden: “Kun jij met eens duidelijk opgeven hoeveel mazelen-vaccins er worden toegediend, en hoe vaak er iemand effectief ernstig ziek is geworden van een mazelen-vaccinatie?” Want dan zou hij door de mand vallen!
| #229196 | 12-02-2015 19:06 | feniks
“Dat noemen we hier gewoon desinfo tenzij deugdelijk anders bewezen ... tricks not allowed.”

Liedetecter: heb je het over jezelf? Je geeft zelf toe dat je niets afweet van immunologie. Je kopieert gewoon info van anti-vax websites zonder een “leugendetectie” daar op te kunnen uitvoeren, en toch ben je zo overtuigd van je eigen groot gelijk .
| #229197 | 12-02-2015 19:13 | liedetecter
Ah, daar ben je ... wat voor een fear-porn trek je nu weer uit de kast? Je bazelt echt gigantisch uit je nek, realiseer je je dat?

Het grafiekje toont slechts aan dat de sterfte cijfers voor mazelen nagenoeg richting zero gegaan was op het moment dat met veel bombarie het mazelen vaccin geïntroduceerd werd door big farma.
Het spreekt boekdelen dat de mens als collectief dus afgerekend had met de ziekte. Als je slim was geweest, had je iets te melden over herd immunity, dat was er namelijk aan de hand. Maar dat natuurlijke fenomeen willen de vaxxers claimen dmv vaccinatie. Miss poes, de historie bewijst anders, en daar is die grafiek voor bedoeld.

Dat vaccinaties niet werken hoeft het grafiekje niet te vertellen, wel de valse claims van de vaxxers ontmaskeren ...

Het grafiekje kan ook gaan over hoeveel mensen ziek werden van de mazelen als het verteld hoeveel mensen er aan stierven, dat is namelijk gewoon een percentage.

Je bent nu al de weg kwijt vaxxer boy ...
| #229200 | 12-02-2015 19:38 | liedetecter
In 1900 kreeg ELK kind de mazelen. Eén op honderd stierf eraan. In 1955 kreeg nog steeds ELK kind de mazelen. Eén op 1000 stierf eraan.

Echt amazing dat bord voor je kop: je zegt het zelf zonder het op te merken: Het mazelen vaccin werd pas in 1963 geïntroduceerd terwijl de ziekte allang vol op z'n retour was. Niet sterven aan een ziekte betekend dat er resistentie ontstaat ... hallo, anybody home ????

Vervolgens stelt vaxxboy de introductie van het vaccin gelijk met het verdwijnen van de infectie. Dat is zoooo ontzettend dom en niet wetenschappelijk ....
| #229201 | 12-02-2015 19:59 | liedetecter
Sowieso, waarom zou je het risico lopen vanwege een licht ongemak, wat de mazelen nu is, jezelf levenslang gezondheids problemen/risico's op de hals te halen door je in te laten spuiten met de meest smerige en gezondheid ondermijnende chemische en gedenaturaliseerde troep als verkrachtte dna strings van een "virus" gemixt met ongelofelijk gevaarlijke chemische meuk, om zogenaamd een hypothetische "immuun" respons op te wekken (want volstrekt onbewezen) ... Dat is een absoluut belachelijke gang van zaken waar elke logica in ontbreekt, sterker nog, deze pop-science loopt stuk in een zelf gecreëerde doodlopende steeg. Het weglaten van belangrijke data gaat namelijk niet helpen, de shit komt toch wel bovendrijven ... Voor normaal denkende mensen: gewoon acuut mee ophouden dus.
| #229204 | 12-02-2015 20:09 | liedetecter
Vaxx liegen is idd blijkbaar een vak. Kan je carrière in maken en rijk mee worden. Net zoiets als een criminele bankier die z'n klanten voorliegt over een veel te hoog risco ... en vervolgens beschermd wordt door de maatschappij. Moeten anti vaxxers dan maar blijvend gratis en voor niks decoderen die nonsens, en opstaan tegen de curriculum kapers ... Misselijk gewoon. Get a life man ... -;)
| #229206 | 12-02-2015 20:21 | ouwe knar
Mazelen via de natuurlijke weg tijdens de kindertijd in een optimale omgeving (lekker in bed met veel dropjes), geeft een levenslange weerstand.
Niet voor niets was het destijds gebruikelijk om zelf te zorgen dat je kind op een gunstig moment de echte mazelen kreeg. En dus ook je kind van besmettingshaarden weg te houden als het niet goed uit kwam. Inderdaad, je kunt er flink ziek van worden. Geen overbodige luxe, maar in rijke landen geen enkel probleem.
Mazelen op latere leeftijd is net zoals veel kinderziektes, niet zo fijn.

Mazelen via de onnatuurlijke weg geeft veel minder bescherming. Het is de vraag wat voor soort bescherming er gecreerd wordt. Gezien het steeds grotere probleem van allergie en auto-immuunziektes. Kassa...
ouwe knar's avatar
| #229209 | 12-02-2015 20:42 | feniks
Liedetecter: Jij bent echt gebrainwashed door de antivaxxers als je beweert dat nog voordat vaccinatie werd ingevoerd “Het spreekt boekdelen dat de mens als collectief dus afgerekend had met de ziekte.” Nee, het was nog steeds een ernstige ziekte. Zoals ik al schreef: “In 1955 kreeg nog steeds ELK kind de mazelen. Eén op 1000 stierf eraan.” Dat waren dus elk jaar tientallen kinderen.

En NOGMAALS toon je aan dat je echt eens een basiscursus immunologie zou moeten volgen, door weerom een idiote uitspraak.. “Herd immunity” was er NIET voordat er gevaccineerd werd, want ELK kind werd nog ziek, en de ziekte bleef aanwezig in de “herd” . Herd immunity ontstaat eens er meer dan 95% van de bevolking WEL gevaccineerd is. Dan krijgt nagenoeg geen enkel kind nu nog de mazelen.
| #229210 | 12-02-2015 20:47 | feniks
“waarom zou je het risico lopen vanwege een licht ongemak, wat de mazelen nu is, jezelf levenslang gezondheids problemen/risico's op de hals te halen door je in te laten spuiten met de meest smerige en gezondheid ondermijnende blablabla”

Liedetecter
Eerste fout: van diegenen die de mazelen hebben, sterft 1 op 3000, zo’n 1 op 20 heeft complicaties en veel van hen moeten acuut in het ziekenhuis worden opgenomen, en nog veel anderen hebben levenslange complicaties. Dan kan je de mazelen toch niet een “licht ongemak” noemen?
Tweede fout: jouw omschrijving van vaccins is gewoon een hoop holle rethoriek “waar elke logica in ontbreekt, sterker nog, deze pop-science loopt stuk in een zelf gecreëerde doodlopende steeg.” Lees nog eens goed mijn berichtje 229189

De kans om te overlijden aan de mazelen is 1 op 3000 (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6047a1.htm). Geef jij nu eens de kans om te overlijden aan het mazelen-vaccin! Is het hoger, of lager? Ik ken dat getal, maar ken jij het? Toon eens aan dat je ook maar iets echt afweet van vaccins, iets dat je niet gewoon klakkeloos overneemt van antivax websites? Toon eens aan dat je niet gewoon een idioot met een opinie bent, maar iemand met een degelijk onderbouwde opinie?

En jij hebt nog steeds niet geantwoord op mijn vraag: “En is er ook maar één anti-vaxxer die toegeeft dat ze het mis hadden???”
| #229211 | 12-02-2015 20:50 | ouwe knar
Wereldverbeteraars zoals Bill Gates voeren massieve vaccinatie campages uit in derde wereldlanden. Zodat oeps, er massale babysterfte/kindersterfte optrad na wat mazelenprikjes. Grote paniek onder de vaccineerders. De sterfte stopte pas na het opkrikken van de vitamine A spiegel.

Gelukkig heeft meneer Gates daar ook een oplossing voor: Golden rice. http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice. Helaas, helaas is worteltjes oranje nog steeds geen vitamine A.
Als je beta caroteen niet kunt omzetten in vitamine A (soms genetisch bepaald), zit je dus nog steeds in de gevarenzone.

Wow, waarom hoor je daar zo weinig over, van het RIVM.
http://www.rivm.nl/Onderwerpen/R/Rijksvaccinatieprogramma.
Zouden die eigenlijk wel een basiscursus immunologie hebben gevolgd. (prik nr 1: baby 6-9 weken een cocktail van 6 (!!!!) prikken in een, plus prik 2 nog een vaccinatie)
ouwe knar's avatar
| #229212 | 12-02-2015 20:55 | feniks
“Mazelen … maar in rijke landen geen enkel probleem”

Geen enkel probleem dankzij vaccinatie. Ook in veel ontwikkelingslanden is het geen enkel probleem meer dankzij vaccinatie (iets wat antivaxxers blijven negeren). Maar onder diegenen die niet gevaccineerd zijn en dan de mazelen krijgen, sterft nog 1 op 3000, zo’n 1 op 20 heeft complicaties en veel van hen moeten acuut in het ziekenhuis worden opgenomen, en nog veel anderen hebben levenslange complicaties. Geen probleem???

“Mazelen via de onnatuurlijke weg geeft veel minder bescherming.”

Maar dat is eenvoudig op te lossen: geef nog een tweede vacinatie enkele jaren later, en eventueel nog een derde. Dan heb je een bescherming die even goed is als ziek worden.
En je hebt het helemaal mis als je denkt dat dit iets te maken heeft met “allergie en auto-immuunziektes”. Volg ook eens een basiscursus immunologie.
| #229213 | 12-02-2015 20:58 | feniks
Ouwe knar: "golden rice" heeft helemaal niks te maken met vaccinatie. Ben jij gewoon een "complotmagneet"? Iemand die gewoon elk mogelijk complot klakkeloos aanvaard en te pas en te onpas opbrengt?
| #229214 | 12-02-2015 20:59 | ouwe knar
de kans om te overlijden aan het mazelen-vaccin
Hangt van een heleboel factoren af, wordt bovendien zo min mogelijk aan de vaccinatie zelf gerelateerd. Verborgen sterfte.
Met getalletjes googelen is in deze context onwetenschappelijke prietpraat en geeft geen blijk van kennis van het mechanisme.

@feniks naar mijn smaak bent u aan het trollen.
ouwe knar's avatar
| #229216 | 12-02-2015 21:07 | ouwe knar
"golden rice" heeft helemaal niks te maken met vaccinatie
golden rice heeft alles te maken met vitamine A, waarvan gesuggereerd wordt dat het aanwezig zou zijn. Vitamine A heeft alles te maken met weerstand opbouwen. Vitamine A heeft alles te maken met mazelen succesvol kunnen opvangen.

Iemand die gewoon elk mogelijk complot klakkeloos
U bent ronduit beledigend. Kunt niet lezen, niet ter zake deskundig.

Kunnen lezen en ter zake deskundig zijn is voor een gemiddelde trol natuurlijk ook niet nodig. Als de aandacht maar van de werkelijke boodschap afgeleid wordt.
ouwe knar's avatar
| #229217 | 12-02-2015 21:21 | ouwe knar
vaccinatieschema%20RVP%2027%20nov%2013.JPG groter
Is dit echt gezond als je even je boeren verstand gebruikt???

Leesvoer van echte wetenschappers:
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2013/november/Baby-s-hebben-onderdrukt-immuunsysteem.html
ouwe knar's avatar
| #229218 | 12-02-2015 21:26 | Ness
Mijn advies: laten lullen. Merk op hoe zorgvuldig de bijwerkingen en het aantal doden tengevolge van die bijwerkingen uit de vertelsels wordt gelaten. Het persoon zal wel betaald worden uit de algemene pot beroepstrollerij van de EU, ter facilitatie van monopolisten. Allemaal in de pas, en waag het niet de mazelen te krijgen als je 3 of meer prikken hebt gehad, zoals nu blijkt in USA.

Het middel werkt dus domweg niet maar de bijwerkingen blijven natuurlijk wel slachtoffers eisen. Feiten aandragen helpt niet wanneer een type behept is met de trolleritus; die werken zelfs averechts, want er moet en zal gescoord worden. De taal is daarom inmiddels afgezakt tot regelrechte beledigingen van het type 'ik heb ervoor gestudeerd dus ik ben werkelijk intelligent en jij niet dus EN bent stom'. Tja... Veel succes, LD, OK :) Marktvergroting
Handjes wassen na vaccinatie :P
Meer over 'polio'. Goeie site.
Teruglopende winst maakt de medische mafia erg fanatiek
Het valt me op dat op google de meeste links op de eerste pagina van het mafia-front zijn. Je moet weten wat je zoekt en de juiste woorden gebruiken anders kom je er nooit achter hoe je belazerd wordt. Net als met poen, heh
Ness's avatar
| #229219 | 12-02-2015 21:28 | Ness
Merk op hoe zorgvuldig de bijwerkingen en het aantal doden
moet zijn: Merk op hoe zorgvuldig de bijwerkingen en het aantal doden en levenslang gehandicapten.
Ness's avatar
| #229220 | 12-02-2015 21:35 | Appie
En jij hebt nog steeds niet geantwoord op mijn vraag: “En is er ook maar één anti-vaxxer die toegeeft dat ze het mis hadden???”


Helaas is het geen zwart-wit gebied maar grijs of rood. Wie denkt de waarheid te kennen, en daartoe behoort zeker Feniks, moet eens in de spiegel kijken.

Nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen (hypotheses net als de vaccinatietheorie): DNA blijkt niet de drijvende kracht achter evolutie te zijn, ribosomen (de energieleveranciers) zijn een waardige opvolger.

Epigenitica laat zien dat de omgeving meerdere generaties overerfbaar zijn (bewijs maar eens dat een adjuvans geen uitwerking heeft op de vierde generatie).

Bij hormoonverstoorders is de dosis niet meer van belang (tot ziens Paracelsus). We worden iedere dag blootgesteld aan bijvoorbeeld BPA. De gevolgen ...........

Juist virussen blijken onze omgeving te bepalen, we leven in een virusfeer!

Niemand bezit de waarheid, zeker niet de door winst gedreven vaccinatie-industrie! (NAM beweerde bijvoorbeeld dat gaswinning niet bijdraagt aan aardbevingen.)

Vaccinatie tegen virussen begint akelige overeenkomsten te vertonen met de hekse tegen bacterien.

De hygiene hypothese (1989) blijkt ondertussen ook meer en meer te groeien :)
Appie's avatar
| #229221 | 12-02-2015 21:35 | Ness
Oh, en die statistische cijfers zijn zwaar opgeklopt. Ik kreeg als 5-jarige de mazelen en daar keken mijn ouders niet van op; er was geen reden tot paniek want er stierf zelden een kind aan die simpele kinderziekte. Je moest 'm gewoon meemaken dan was je ervan af. Pas toen de koorts te hoog opliep, wat absoluut verbazing wekte, begon de familie zich toch enigszins bezorgd te maken.

Lies, damned lies and statistics....Aids, HIV, anyone? Baarmoederhalskanker prikje al gehad, mannen? "Herdimmunity" tegen de hoerenziekte ghehehehe
Ness's avatar
| #229223 | 12-02-2015 21:43 | Ness
Oh en toen heeft mijn moeder een jurkje voor mijn pop gebreid - er zijn geen pillen voor mazelen, veel drinken, nog meer drinken, kinderen dwingen tot (schoon) water drinken was het devies - en toen knapte ik razendsnel op lol. En dat jurkje heb ik nog. Tis anecdotisch natuurlijk en tegen het zere been van de mafia maar vitamine L doet wonderen...

Tja Appie je kunt van een feniks niet verwachten dat hij/zij dat allemaal bijhoudt, al die nieuwe ontwikkelingen en gezichtspunten. Het is slecht voor de winst dus niet aan de orde binnen die 'opleidingen'.
Ness's avatar
| #229224 | 12-02-2015 21:58 | Ness
Deze wil ik niemand onthouden: http://www.blacklistednews.com/Pharma_companies_are_purposely_misspelling_their_drug_names_in_payment_data_reports_to_hide_their_payments_to_doctors_from_new_federal_tracking_system/41796/0/38/38/Y/M.html

Het kost heel wat geld en slinkse middelen om artsen ervan te overtuigen pillen te verkopen, blijkbaar. En wellicht is door een te hoog eigen risico nu ook een tekort ontstaan aan patienten; dan ontdekken mensen dat als ze niet terstond met ieder pijntje naar de dokter rennen ze vanzelf weer beter worden, en is het hek van de dam...
Ness's avatar
| #229226 | 12-02-2015 22:21 | Ness
Hierboven stond: blijkbaar is er een tekort ontstaan aan patienten vanwege het hoge eigen risico tegenwoordig. En als je dus niet naar de dokter gaat voor elk wissewasje verdwijnen je klachten vanzelf.

Maar dan deze: http://www.activistpost.com/2015/02/is-media-misrepresenting-anti-vaxxers.html
en deze over kinkhoest: http://www.activistpost.com/2015/02/98-vaccinated-involved-in-whooping.html
http://experimentalvaccines.org/2014/12/26/87-vaccinated-involved-in-whooping-cough-outbreak/
Afijn. Kom er maar in, vogeltje feniks, en piep nog es wat leuks over *herdimmunity*.
Ness's avatar
| #229231 | 12-02-2015 23:33 | liedetecter
Gevaccineerde kinderen zijn besmettelijk .... En nog iets anders, niet gevaccineerde kinderen hebben meer weerstand. Ergo, vaccinaties ondermijnen de weerstand. Dat is uit eigen ervaring btw. Graag van de vaxxer een verklaring voor het volgende:

In 2004 (of 5) heerste er een venijnige kinkhoest epidemie in NL, nee niet in de bijbelbelt maar heel onverklaarbaar (*kucht*) in de stedelijke gebieden waar de vaccinatie graad bijna sluitend is, hier en daar een verdwaalde een niet gelover daargelaten.

Op de lagere school waar mijn kinderen op zaten woedde die epidemie ook. 99% liep te proesten. Allemaal geënt ..

Die van mij niet. En in zijn klas toevallig ook nog twee anderen niet. Dat was heel zwaar boven het gemiddelde niet gevaccineerden in 1 klas. En tsja, alleen die drie kregen geen kinkhoest in die klas, de rest van de 27 allemaal wel.

Rest my case. Dit was voor mij de meest overtuigende ervaring dat vaccinaties volledige bullshit zijn. Het is statistisch volstrekt niet uit te leggen dat alleen de ongevaccineerden geen last kregen van kinkhoest. Ook hadden de gezinnen geen enkele andere relatie met elkaar dan dat de kinderen ervan in dezelfde klas zaten en dus aan dezelfde besmettings mogelijkheden bloot hadden gestaan.

Fuck you dus met je zwaar geabberreerde cursus immunolgie, die stelt geen ruk voor ... -;) theorie en praktijk liggen in deze zeer duidelijk mijlen ver uit elkaar. Dank u.
| #229232 | 12-02-2015 23:40 | liedetecter
En verder wil ik je best uit je vaxmantra helpen door eindeloos de grond onder je redeneringen uit te trappen, maar als je echt zo zielig bent de volgende te willen zijn, doe me een lol en type ff vaccinatie in de zoek machine hier en lees je eerst even in. We worden moe van types als jij die het telkens opnieuw met dezelfde BS proberen zodra de overheid een campagne uit de kast tovert, gesponsord door de vax industrie, om het vaxen verplicht te stellen ... Doe je huiswerk!
| #229233 | 13-02-2015 00:25 | hakkietakkie
Ik verwelkom tegengeluid. Ben nu een tijdje niet zo actief op zaplog, en ben daardoor op fora beland die op allerlei gebieden een andere mening vertegenwoordigen dan de mijne. Ook lees ik steeds vaker de commentsectie bij berichten. Als er geen commentsectie is dan weet ik al genoeg. Ik begrijp het gevoel van: dit hebben we al besproken. Toch denk ik dat het belangrijk is om de argumenten weer uit de kast te trekken als dat nodig is. Steeds weer raken nieuwe mensen nieuwsgierig naar de zin en onzin van dingen die daarvoor vanzelfsprekend waren.
Een comedian vertelt ook steeds dezelfde grappen, een politiker vertelt dezelfde leugens.. Het heeft nut om de waarheid telkens te herhalen als ie waar is. :-)
hakkietakkie's avatar
| #229234 | 13-02-2015 01:13 | liedetecter
het was nog steeds een ernstige ziekte.
dat wordt niet tegen gesproken, maar door jou wordt wel het argument ontkend dat mazelen aantoonbaar een natuurlijk aflopende zaak was, en vaxxers met hun vaxx poep op een veel te laat moment, namelijk wanneer de ziekte al bijna niet meer relevant is, proberen de afname ervan te claimen als gevolg van vaxxen ... en dat is één van de grove leugens.

Ga eens een basis cursus statistiek doen, zou ik zeggen ...

Ja hakkie, we doen relentless ons best -;0
| #229235 | 13-02-2015 01:23 | Zhen
feniks schreef:
"dat de kern aanname in de immunologie, dat antilichaampjes hebben is hetzelfde is als 'immuun zijn voor', een foute, onbewezen en niet zomaar geldende wet van meden en perzen is."

Nee liedetector, dat is niet een kern aanname. Nogmaals: Volg eens een basiscursus immunologie

Toch wel grof dat men in die studie waar liedetector naar verwijst, en die jij zo zorgvuldig hebt doorgenomen, men zomaar durft te beweren: "...the well established theory that antibodies are required for antiviral immunity..."

Zouden al die lui nog niet eens een behoorlijke "basiscursus" immunologie hebben gevolgd?

Waar gaat dat heen met die wetenschap van tegenwoordig..!

'K vindt toch dat ze met reuze interessant klinkende begrippen schermen, zoals dat van "innate immunity" en "adaptive immunity". Daar hebben ze het op de Wikipedia site ook al over, zoals bijv. hier:

A further subdivision of adaptive immunity is characterized by the cells involved; humoral immunity is the aspect of immunity that is mediated by secreted antibodies, whereas the protection provided by cell mediated immunity involves T-lymphocytes alone. Humoral immunity is active when the organism generates its own antibodies, and passive when antibodies are transferred between individuals. Similarly, cell mediated immunity is active when the organisms own T-cells are stimulated and passive when T cells come from another organism.

Nu is Wikepedia niet de meest betrouwbare website, voor wat voor onderwerp dan ook, ook niet als het om pure wetenschap gaat. Dus misschien moeten we het maar gewoon zo laten. Maar aan de andere kant, misschien voel je de drang om het verhaal daar nog een te corrigeren. Hou ons op de hoogte...
Zhen's avatar
| #229236 | 13-02-2015 01:24 | Zhen
feniks schreef:
Dan zou je weten dat je voor bepaalde ziektes ook immuun kunt worden dankzij bijvorbeeld cytotoxische T-cellen.

Dat is een theorie die ertoe moet dienen verschijnselen te verklaren die men niet kan verklaren met de kern aanname dat antilichaampjes hebben hetzelfde is als immuun zijn.

Ze dient er niet toe om die kern aanname te ontkrachten. Het is slechts een lapmiddel voor het wegwerken van een geconstateerde inconsequent feit.

Maar de essentie van de zaak is: de hele huidige gangbare immuniteit theorie klopt van geen kant, en moet geheel op de schop.

Nog even in herinnering brengen: de moderne geschiedenis van die theorie begon met Louis Pasteur. Op http://www.encyclopedia.com/topic/antibody.aspx kunnen we o.a. lezen:

Louis Pasteur (1822–1895) proposed the germ theory of disease . [...]

There is now greater understanding of the principles of vaccines and the immunizations they bring because of our knowledge of the role played by antibodies and antigens within the immune system. Vaccination provides active immunity because our immune systems have had the time to recognize the invading germ and then to begin production of specific antibodies for the germ. The immune system can continue producing new antibodies whenever the body is attacked again by the same organism or resistance can be bolstered by booster shots of the vaccine.

Verhip, antilichaampjes, daar heb je ze weer...

Maar soit, het punt is dat die L. Pasteur alles behalve een eerbare gewetensvolle wetenschapper was, en gewoon een verkeerde theorie tot religie heeft doen maken.

Het schijnt dat (enkele van) Pasteur's laatste woorden zijn geweest:

"Le microbe n'est rien, le terrain est tout."

Vrije vertaling: "De bacterie stelt niets voor, wat telt is het lichaam (de aarde, het terrein)."

Het was z'n laatste woord in een lange en vaak bittere twist met Antoine Bechamps (met accent op de "e"), over de oorzaak van ziekten. Het was niet minder dan een erkenning dat Pasteur's eigen theorie onjuist was, en dat Bechamps gelijk had.

Het allerlaatste woord is uiteraard nog lang niet gezegd over hoe ziekten precies ontstaan c.q. degenereren. Maar het herzien van de huidige theorieen zal op z'n minst op het werk van Bechamps moeten voortbouwen.
Zhen's avatar
| #229237 | 13-02-2015 01:26 | Zhen
feniks schreef:
“Is er maar één vaxer die durft toe te geven hoe crimineel het inspuiten van thiomersal is?”

Liedetecter, wat een idiote opmerking. Zoals ik hierboven al schreef: zo’n 15 jaar geleden werd al erkent dat er onvoldoende bewijs was dat thiomersal veilig is, en werd beslist om het niet meer in kindervaccins te gebruiken.

En WAAROM wordt het dan niet ook gewoon uit ALLE vaccins gehaald?

Vergif is vergif. Als het zonder kan - zoals wat je schrijft impliceert - waarom dan met?

Het antwoord moet zijn: omdat vaccins tegenwoordig een biowapen zijn om de bevolking te reduceren. Het gif is net niet dodelijk genoeg om al te flagrant grootschalig acute sterfte te veroorzaken, maar wel schadelijk genoeg om grote aantallen mensen allerlei lichamelijke handicaps te bezorgen en de zwakkeren definitief uit te moorden.

En daar kan deze "complot-magneet" aluhoed jongen nog HEEL veel info aan toevoegen, maar de meesten hier weten de weg ernaar te vinden.

feniks schreef:
In 1900 kreeg ELK kind de mazelen. Eén op honderd stierf eraan. In 1955 kreeg nog steeds ELK kind de mazelen. Eén op 1000 stierf eraan. In 1965, na de introductie van vaccinatie, kreeg bijna geen enkel kind nog de mazelen. Van de weinigen die nu nog mazelen krijgen, sterf er nog steeds zo’n 1 op 3000. Zoals dat meisje vorig jaar in de BibleBelt uitbraak.

De grafiek die liedetetector heeft gepost B9KbXZ1CMAAReLL.jpg:large laat ALLE gevallen van mazelen zien, en het aantal mensen (jong, oud, maakt niet uit) dat ervan dood gaat. Het staat er boven: "Measles Mortality Rates". De getallen op de y-as, links, geven dus ALLE gevallen van mazelen weer, de getallen op de x-as het aantal doden ervan.

Als we de grafiek bekijken, dan zien we dat in 1955 niet 1 op 1000, maar minder dan 1 op de 200 000 (dwz minder dan +/- 0,5 op de 100 000, zoals op de grafiek afgebeeld).

Ga jij nu betogen dat die grafiek niet klopt. Wij gaan er voorlopig van uit dat ze wel klopt, en dan zijn de getallen toch heel wat minder schrikbarend dan jij voorstelt, en voor zover wij weten niet te vergelijken met het aantal slachtoffers die door de hedendaagse vaccins worden gemaakt, waar verder - toegegeven - niet tot nauwelijks verifieerbare cijfers over zijn dankzij de vele manieren waarop vandaag de dag dergelijke wetenschappelijke statistieken worden vervalst/gemanipuleerd.

Echter, niet alleen is er heel veel degelijk research en zijn er vele incidenten die het dodelijke gevaar van vaccins bewijzen - voor de objectieve waarnemer althans - de praktijk van mensen die NIET vaccineren toont ruimschoots aan dat dat (inderdaad) VEEL beter is voor een goede gezondheid.

Er is een groep die bijhoudt wie er nooit is gevaccineerd (ik heb daarover in een radio programma gehoord, en het is me nu teveel werk om op te zoeken welke website daarbij hoort, het gaat om honderd duizenden mensen).

En wat blijkt, onder de kinderen die NOOIT zijn gevaccineerd komt niet één geval van autisme voor!

Zo doe je dat: troep eruit, gezondheid erin!
Zhen's avatar
| #229238 | 13-02-2015 01:28 | Zhen
Tot besluit van deze lange serial-post moet ik nog even kwijt dat ik het erg bemoedigend vindt te zien dat de kwaliteit van de antwoorden aan de phoenix trol echt HEEL goed is, en dat de immuniteit tegen schadelijke pseudo-wetenschappelijke disinfo en achterlijkheid nog nimmer zo hoog is geweest!

Gaat zo door!

Ness schreef:
Het persoon zal wel betaald worden uit de algemene pot beroepstrollerij van de EU, ter facilitatie van monopolisten.

Het lijkt me nogal duidelijk. Er is een bepaalde mate van expertise, maar de antwoorden zijn volkomen oneerlijk en manipulerend.

En die naam, feniks/phoenix. Voor de meeste mensen gaat dat over zoiets als:

Memphis33.jpg.

Of hij moet een affiniteit hebben met een immer regenererend griep virus oid...
Zhen's avatar
| #229239 | 13-02-2015 02:20 | liedetecter
“Herd immunity” was er NIET voordat er gevaccineerd werd, want ELK kind werd nog ziek, en de ziekte bleef aanwezig in de “herd” . Herd immunity ontstaat eens er meer dan 95% van de bevolking WEL gevaccineerd is.


Volstrekte larie dit en uit z'n context trekken wat herd immunity betekend... Herd immunity "onstaat" ...dwz, het ontwikkeld zich op organische wijze ... het is er dus niet ineens plostklaps (omdat er gevaccineerd werd). En ook dat argument is pure waanzin als je het bekijkt ... immers, met deze stelling zou het alleen mogelijk zijn via vaccinatie tot kudde immuniteit te kunnen komen, maar vaccinatie claimed juist een natuurlijk proces na te bootsen. Er is dus ook een natuurlijke kudde immuniteit .... enfin etc ...

Punt is, je moet dus eerst ziek worden om immuun te worden, en naarmate meer mensen ziek worden en genezen van dezelfde besmettelijke ziekte ontstaat er spontaan na verloop van tijd een "herd immunity", doordat blijkbaar ook de weerbaarheid tegen de ziekte gedeeld wordt door de "kudde". Dat mogen we niet weten van de vaxxers, want dat kan natuurlijk alleen maar ontstaan door vaccinaties .... ow,ow,ow, zo simpel ...

Kijkend naar de chronologie van besmettelijke ziektes, zie je steeds die herd immunity automatisch ontstaan na verloop van tijd. Vaccinaties hebben daar helemaal NIKS mee van doen ....

Vaxers zijn gewoon overbodig, alle statistieken wijzen daarop -;)
| #229246 | 13-02-2015 08:25 | feniks
“de kern aanname in de immunologie, dat antilichaampjes hebben is hetzelfde is als 'immuun zijn voor',

Sorry liedetector, maar jij misbruikt hier de klassieke antivaxer truk van uit context quoteren: Er staat “antibodies are absolutely required to survive infection with viruses like VSV,”. Dat veralgemeen jij onterecht naar “antilichaampjes zijn hetzelfde als immuun zijn voor.” De auteurs zegen dat het een onderdeel is, jij dat het hetzelfde is. De auteurs beperken tot virussen zoals VSV, jij veralgemeent naar alles. Je hebt niet alleen een cursus immunologie nodig, ook een cursus logica.
| #229247 | 13-02-2015 08:26 | feniks
Liedetecter: zoek eens op wat de definitie van herd immunity echt is, in plaats van allerlei kronkelredeneringen te verzinnen. Bijvoorbeeld Wikipedia, of http://www.vaccinestoday.eu/vaccines/what-is-herd-immunity/: “Herd immunity is a form of immunity that occurs when the vaccination of a significant portion of a population (or herd) provides a measure of protection for individuals who have not developed immunity. It arises when a high percentage of the population is protected through vaccination against a virus or bacteria, making it difficult for a disease to spread because there are so few susceptible people left to infect.”
| #229248 | 13-02-2015 08:31 | feniks
“Gevaccineerde kinderen zijn besmettelijk”
“cursus immunolgie, die stelt geen ruk voor”
“Het middel werkt dus domweg niet maar de bijwerkingen blijven natuurlijk wel slachtoffers eisen.”
“DNA blijkt niet de drijvende kracht achter evolutie te zijn, ribosomen (de energieleveranciers) zijn een waardige opvolger”
“niet gevaccineerde kinderen hebben meer weerstand”
“de hele huidige gangbare immuniteit theorie klopt van geen kant, en moet geheel op de schop.”
“de kwaliteit van de antwoorden aan de phoenix trol echt HEEL goed is”
“Het persoon zal wel betaald worden uit de algemene pot beroepstrollerij van de EU, ter facilitatie van monopolisten.”


Frappant hoeveel nonsens hier geuit wordt. Door mensen die niets afweten van immunologie of hoe je veiligheid en effectiviteit onderzoekt. Die de basis van immunologie of cel biologie niet begrijpen, maar overtuigd zijn dat ze het allemaal beter weten dan alle kinderartsen, preventieartsen, immunologen, vaccinologen, epidemiologen, … samen. Die gewoon geen benul hebben van de inhoud van tienduizenden gepubliceerde studies. Die denken dat ze de juiste antwoorden kunnen vinden na enkel minuten googlen. Gewoon overtuigd van hun eigen groot gelijk omdat ze het één en ander op antivax websites hebben gelezen, de leugens niet doorhebben en alles daar klakkeloos aanvaarden.

“The problem with educating stupid people is that they don’t know they are stupid.”
| #229250 | 13-02-2015 08:52 | Zhen
feniks, ofwel je bent een betaalde trol, ofwel ben je een beroepsgedeformeerd individu die niet meer in staat is data op een logische - en oprechte - wijze te verwerken.

Mijn posts zijn dan ook niet aan jou gericht, maar aan de goede verstaander. En dat blijkt wel uit het feit dat je geheel geen inhoudelijke reactie kunt geven, maar puur grijpt naar onder de gordel gerichte denigrerende opmerkingen.

Aan de andere kant maakt het des te duidelijker hoezeer je slechts een pretentieuze windbuil bent...

En voor wat dat "enkele minuten googlen" betreft: hoeveel minuten/uren/dagen/weken zul jij nodig hebben om eens je eigen "basiscursus" immunologie af te ronden?

Gelukkig zijn er mensen die WEL kunnen werken met de nieuwe instrumenten van het informatie tijdperk!
Zhen's avatar
| #229255 | 13-02-2015 09:47 | Atlas
Feniks, ik ben echt wel bereid om naar argumenten te luisteren. Maar het is belangrijk kritisch te blijven denken. Ik heb sterk de indruk dat vaccinatie teveel een geloof is geworden. Kritiek op vaccinaties ontlokt ongemeen felle reacties van medici. Feit is: Vaccinaties breken uit in gevaccineerde populaties. Met testresultaten is door Merck gefraudeerd; schikking. Van het HPV vaccin kunnen mensen narcolepsie krijgen; het verhaal is in mijn ogen een stuk genuanceerder dan gebracht wordt door alle kinderartsen, preventieartsen, immunologen, vaccinologen, epidimiologen....samen.

Ik zeg dus niet dat vaccinatie niet werkt, maar ik mis het vermogen kritisch te kijken naar vaccinatie. Een arts die bij voorbeeld wel kritisch is over de griepvaccinatie is dr. Hans vd Linden. Die is voor de rechter gedaagd omdat hij vraagtekens zette bij verbanden tussen industrie en overheidsadviseurs. Ik vind dat een heel grof schandaal. De griepspuit werkt slechts voor een heel beperkt groepje en we kunnen in NL miljoenen besparen door dat ding bij het grof vuil te zetten. En dat geldt voor meer processen in de gezondheidszorg, die onnodig zijn en duur door verkeerde prikkels. Vd Linden is m.i. een held omdat hij belangenverstrengeling aan de orde brengt.

http://medischcontact.artsennet.nl/Kennis/Dossiers/Van-der-Linde.htm

Die discussie, over wat wel en niet verstandig is, ga ik graag aan. Op basis van argumenten.

Ik vind de toonzetting met termen als 'pretentieuze windbuil' overigens onnodig, evenals het argumenteren met allerlei deskundologen. Die hebben belangen. Dat vertroebelt het beeld. Persoonlijk denk ik niet dat vaccinaties zinvol zijn, maar dat ter zijde.
| #229262 | 13-02-2015 11:50 | Ness
Les 1: ga over op pure ad hominem als je geen argumenten meer hebt; ga nimmer in op tegenargumenten. Negeer de aangedragen feiten. http://pastebin.com/irj4Fyd5

Infowars komt ook eens met een leuke klapper: "The mumps virus is a particularly nasty, incurable disease that causes headaches, fever and facial swelling.". Ongeneeslijk! We hebben het hier over de BOF! Het is dan ook een kutsite. Waterpokken is ook al zo'n *gevaarlijke ziekte*; tis maar goed dat Amerikanen niet weten dat daar (bij mijn weten) in NL nimmer tegen gevaccineerd wordt. Daar zijn ze helemaal geschift en delen rond de 36 vaccinaties per kind uit.

http://www.infowars.com/two-people-contract-mumps-after-receiving-mumps-vaccine/
http://tv.greenmedinfo.com/vaccine-nation-36-injections-per-child-yet-few-question-why/

Het probleem van de geachte *specialisten* is dat ZIJ een overduidelijk financieel belang hebben in het geven van Russiche Roulettespuitjes, maar dat degenen die ertegenin gaan geen enkel financieel belang hebben. En dat maakt degenen die luidkeels protesteren heel geloofwaardig.

BabyJabbedWithNeedles.jpg
Ness's avatar
| #229263 | 13-02-2015 11:54 | ouwe knar
Wat mij betreft is hiermee de discussie gesloten.
Amen.
ouwe knar's avatar
| #229264 | 13-02-2015 12:16 | spaceman
The mumps virus is a particularly nasty, incurable disease that causes headaches, fever and facial swelling.".


Huh? Hahahahahahahaha. Ik heb TWEE keer de bof gehad ( ja, ik bofte), waterpokken en mazelen ( was toch echt ingeënt).Werkelijk, dit gaat werkelijk nergens meer over.Wat een maffe en domme shill is die Feniks.Zo, verder reageer ik niet meer op dit stupide draadje.
spaceman's avatar
| #229265 | 13-02-2015 12:50 | feniks
Ness, Liedetecter, ouwe knar, en alle andere antivaxxers: Beseffen jullie wel dat jullie hier gewoon de Big Pharma helpen? Volg eens stap voor stap deze redenering:

Er bestaan tienduizenden wetenschappelijke publicaties over immunologie en over de werking, veiligheid en effectiviteit van vaccins
Zo goed als alle kinderartsen, preventieartsen, immunologen, epidemiologen enz concluderen hieruit en uit hun eigen onderzoek dat de voordelen van vaccinatie ruimschoots de nadelen overtreffen
Zo goed als alle kinderartsen, preventieartsen, immunologen, epidemiologen enz bevelen vaccinatie aan
Door nagenoeg iedereen te vaccineren, ontstaat herd immunity
Door herd immunity kan een ziekte uitgeroeid worden
Dankzij herd immunity door vaccinatie is zo de pokken in de jaren ’60-’70 uitgeroeid
Doordat de pokken is uitgeroeid, verdient de Big Pharma bijna niks meer aan pokken-vaccins.
De Big pharma blijft alleen aan een vaccin verdienen zolang die ziekte NIET is uitgeroeid
De Big pharma blijft er alleen aan verdienen zolang er geen herd immunity optreedt
De Big pharma blijft er alleen aan verdienen zolang er een beperkt aantal mensen zich niet vaccineren
De antivax websites verspreiden allerlei leugens, misinformatie en ongefundeerde beweringen om mensen te overtuigen zich niet te vaccineren
De antivax websites zorgen er dus voor dat een deel van de mensen zich niet laat vaccineren
De antivax websites zorgen er dus voor dat er geen herd immunity kan optreden
De antivax websites zorgen er dus voor dat de ziekte niet uitgeroeid kan worden
De antivax websites zorgen er dus voor dat de big pharma kan blijven geld verdienen

Dan vraag ik mij dus af: worden die antivax websites daartoe gestimuleerd door de big pharma??? Want zolang er mensen zijn die niet gevaccineerd worden, blijft de ziekte bestaan en verdient de Big Pharma!

Ik verwacht nu direct de reactie: “dit is nonsens!”. Maar verklaar dan eens: waarom verspreiden de antivax websites dan wel al die leugens? Waarom zijn de beweringen van die antivax websites zo anders dan die van alle echte experten? Geloof je echt dat al die experten het mis hebben, en al die bloggers zoveel meer weten? Geloof je echt dat er zoveel te verdienen valt met vaccins dat alle experten van over de gehele wereld kunnen omgekocht of gebrainwashed worden? En heb je ook maar één degelijk argument om je beweringen te onderbouwen?

Wil je dat er over 20 jaar niet meer gevaccineerd wordt tegen mazelen, polio e.d.? Zorg er dan voor dat nu iedereen gevaccineerd wordt!
| #229267 | 13-02-2015 13:00 | feniks
Atlas, ik ben het grotendeels met je eens: het verhaal is genuanceerder dan velen het presenteren of wensen te interpreteren. De Big Pharma is ook niet 100% zuiver, maar er worden enorm veel leugens verspreid door antivaxers. Bijvoorbeeld, de narcolepsie die jij vermeldt, werd eerste gepubliceerd door de bedrijven zelf en staat vrij op het internet te lezen. Maar naderhand kwamen antivaxers beweren dat er een “cover-up” was. Hoe geloofwaardig is dat? Heel veel mensen blijken inderdaad “het vermogen kritisch te kijken naar vaccinatie” te missen. Eén individu zoals van der Linden wordt als een held binnengehaald, maar niemand die luistert naar degelijke argumenten van die honderden anderen, die met bewijzen komen over de veiligheid en effectiviteit van vaccinaties. Het oordeel wordt al geveld voordat de bewijzen er zijn. En die bewijzen worden maar al te vaak niet begrepen, genegeerd, of verdraaid.
| #229269 | 13-02-2015 13:13 | feniks
Een mooi voorbeeld van de leugens van de antivax beweging: google eens naar “Meredith Prohaska”. Dan vind je direct een hoop links naar antivax sites die beweren dat zij stierf door een vaccinatie tegen HPV. Inderdaad, zij stierf de dag van vaccinatie. Maar betekent dat dan dat het vaccin de doodsoorzaak is?

Enkele weken later was er het autopsie rapport van haar overlijden (http://www.jsonline.com/news/health/medical-examiner-girls-death-not-caused-by-routine-vaccination-b99376029z1-280058462.html). En dan blijkt dat ze is overleden aan een te hoge dosis van een medicament, dat ze ook die dag had ingenomen. Er is niets gevonden dat ook maar suggereert dat het vaccin iets te maken had met haar overlijden. Maar geen enkele antivax website die daar dan iets over schrijft. Nee, ze laten allemaal hun originele beweringen staan. Ik heb er geen enkele gevonden die een correctie heeft gepubliceerd. Geen enkele die zelfs maar iets over dat autopsie rapport schrijft, zelfs geen loze bewering dat hier wel moet gefraudeerd zijn “onder druk van big pharma” of zoiets.

De leugen moet blijven bestaan. De harde bewijzen moeten desnoods maar genegeerd worden!

Het blijft een spijtig overlijden. Maar misbruik het toch niet als propaganda voor je eigen overtuigingen!
| #229273 | 13-02-2015 13:40 | Ness
1: je beroept je op bronnen die aantoonbaar onbetrouwbaar zijn gebleken.
2: je gaat uit van een nieuw bedacht begrip, 'herdimmunity', dat helemaal niet bewezen is maar verdacht veel op een verkooppraatje lijkt.
3:pokken
It is obvious, that harmful reactions and ineffectivenes of smallpox vaccine was the main motivation behind the eradication campaign. Moreover, whenever anywhere vaccination stopped, smallpox occurrence stopped as well. - See more at: http://www.vaccinationcouncil.org/2012/04/02/smallpox-declared-eradicated-while-still-alive-and-well-by-viera-scheibner-phd/#sthash.ib0aOxXz.dpuf

Uit bovenstaand en zeer goed onderbouwd verhaal blijkt dat het geven van pokkeninjecties aan tot op het bot gevaccineerden geweldig veel bijwerking oplevert en daarmee het risico op ontdekking van de fraude. Dus ook dat argument kan de prullenbak in.
4: wat jij antivax websites noemt zijn vaak helemaal geen 'antivax' websites; het zijn algemene websites die graag graven in de handelingen van de firma list&bedrog;en schandalen zoals de polio, mazelen en kinkhoest uitbraken onder de gevaccineerde bevolking. En bovendien bewezen hebben betrouwbaarder te zijn dan de zg gevestigde media, die immers uitsluitend de belangen van multinationals dienen.
5: waar je geen argumenten meer hebt, of er op weigert in te gaan, beschuldig je voor het gemak anderen van leugens en kwade opzet. En dan wordt ons de taak opgelegd te verklaren waarom de door jou beschuldigden leugens aan het verspreiden zijn. Dat is wel heel krom.

Om te stellen dat BF niets meer aan pokken vaccinaties verdient betekent dat je volledig voorbijgaat aan de enorme winsten die in de vaccinatie industrie worden gemaakt. Wie heeft pokkenvaccinaties nodig als mensen verplicht worden hun kinderen te laten injecteren met 36 andere vaccines, en zelf ook nog verplicht worden JAARLIJKS een 'griepprikje' te gaan halen?
http://www.fiercevaccines.com/special-reports/top-5-vaccine-companies-revenue-2012
From the medical and health-care cost perspectives, chicken pox vaccine is a loser. Two studies, one funded by Merck, found that only if lost wages are included for a parent to stay home with a sick child is there cost advantage to using chicken pox vaccine

Op die waterpokken-mania ga je niet in. Maar waterpokken is toch echt de meest onschuldige ziekte waarvan de kosten van vaccinatie totaal niet opwegen tegen de 'baten' in de vorm van bescherming, tenzij de winsten van BF worden meegerekend. Op de levenslange immuniteit voor allerlei vormen van herpes, het grote voordeel van een paar dagen waterpokken ga je niet in.

Al met al slaat je hele kromme verhaal nergens op. Maar tis wel een grappig complottheorietje. Wat een gedoe zeg, honderden websites om die paar tegensputteraars te overtuigen! Waarvan het percentage ruim onder de *herdimmunitygrens* bovengrens ligt. Echte experten, toe maar, gelukkig zijn hier weinig spellingsnazi's lol Die van WC eend bedoel je?
Expert aan het woord:
https://www.youtube.com/watch?v=udTmlhQaIeg
http://www.vaccinationcouncil.org/2011/02/18/60-lab-studies-now-confirm-cancer-link-to-a-vaccine-you-probably-had-as-a-child/

Overigens, hoe langer je blijft 'werken', des te meer informatie kunnen de mensen hier aan het publiek verschaffen. Een self-defeating aktiviteit dus. Ga voort aub! Wij steken steeds meer op :)
Ness's avatar
| #229274 | 13-02-2015 13:49 | Ness
Overigens kom je nu zelf met een anecdotisch verhaal over ene Meridith, met bijgevoegde link van Wall street journal. Nu zijn er heel veel raadselachtige autopsies geweest, waarbij een onthoofding ivm de Clinton Body Count lijst tot zelfmoord werd verklaard. Door een arts. Ik neem zulke autopsie rapporten dan ook met een grote korrel zout, temeer daar het Gardasil 'project' volkomen mislukt is vanwege het grote aantal dode en gehandicapte meisjes dat het opleverde. Aantoonbaar. Hoe duur zou een autopsie arts zijn? Een schijntje, vergeleken met de proceskosten....
Ness's avatar
| #229276 | 13-02-2015 14:13 | Ness
Je toon is trouwens op vreemde wijze veranderd van hard en aanvallend naar bijna zielig en smekend. Dat doet wat vreemd, zo niet onnatuurlijk aan. In bovenstaande post ontbreekt het woord 'bijvoorbeeld'. Maar aan rare autopsies geen gebrek. Uit je link:
No further details from the 12-year-old's autopsy were provided
Nu is de genoemde doodsoorzaak een bekend verschijnsel, dat hele nare effecten oplevert gedurende enige tijd, dagen zelfs. Zo'n allergische reaktie ontstaat niet zomaar, die bouwt zich op. Een dergelijke heftige reaktie kan de moeder zeker niet zijn ontgaan; de arts die haar injecteerde met Gardasil zou vervolgd moeten worden omdat hij/zij in dat geval volledig voorbijgegaan is aan de klachten die het meisje moet hebben gehad. Het is bovendien niet de patholoog die met dit verhaal komt maar een journalist. Het meisje KAN natuurlijk 'zelfmoord' hebben gepleegd door 200 van haar pillen tegelijk te slikken, maar niets wijst daarop. Ik verklaar het idiote autopsieverhaal dan ook tot dikke duim verzinsel.
Ness's avatar
| #229277 | 13-02-2015 14:51 | Ness
Oh en tot slot: je voert niet 1 reden op waaruit blijkt dat ALLE bovenstaande vax-linkjes leugens zijn; je noemt alles gewoon leugens en that's it. Welnu, dat kunnen anderen ook. Daarom, al jouw uitlatingen zijn leugens. Je verkoopt levensgevaarlijke troep van Big Pharma aan nietsvermoedende brave gelovigen, of je dit nu begrijpt of niet, waarmee de gelovigen het risico lopen hun kinderen voorgoed te verliezen of gruwelijk te beschadigen, terwille van de winst van een stel ratten.

Dit komt heel wat vaker voor dan je denkt; je hoeft maar naar de pogingen tot oorlogshitserij te kijken om te zien dat het ook onze 'regering' niet uitmaakt hoeveel mensen aan flarden geschoten worden of wiens economie in de soep draait, wiens land verpest wordt, zolang zij er hun voordeel mee kunnen behalen. Is jouw optreden als propagandist dan niet een veel logischer uitleg dan je idiote omkering van zaken mbv strawman taktieken en anekdotes? Realiseer je je eigenlijk wel waarmee je je brood verdient? Over de ellende en lijken van kinderen. Ik weet nog een goede toepassing voor Occam's scheermesje...op je bazen.
Ness's avatar
| #229278 | 13-02-2015 15:17 | Debsy
En als je dingen natuurlijk aanpakt dan ben je een crimineel.... ff een zijsprong maar ik mag hopen dat dit verhaal een hoax is.

http://medicalkidnap.com/2015/02/11/breastfeeding-mother-arrested-and-children-taken-away-by-force-the-parents-side-of-the-story/
| #229279 | 13-02-2015 16:06 | feniks
Ness: Een oplijsting van de fouten die jij maakt in reactie 229273.
1. Wat beschouw jij als “aantoonbaar onbetrouwbaar”??? Alles wat niet in jouw kraam past? Je verwijst zelf tweemaal naar vaccinationcouncil.org. Volgens jou dus betrouwaar, maar een website vol misinterpretaties, overinterpretaties en negeren van feiten, allemaal onder het mom van “eerlijke informatie” (https://jdc325.wordpress.com/2012/07/30/vaccination-council-misleading)
2. 'herdimmunity' is geen “nieuw bedacht begrip”; het bestaat al honderd jaar
3.Je baseert je op een “betrouwbaar “ verslag van Veira Scheibner. Lees eens wat er op wikipedia zoal over haar staat: Ze is een geoloog, geen immunoloog of arts, of iets dergelijks relevant. “Dr. Scheibner's analysis of them...is at best sloppy, and at worst blatantly dishonest.”, “I draw attention [to] misleading information provided by Dr Viera Scheibner” enzovoort. Maar toch, haar rapport staat op een volgens jou “aantoonbaar onbetrouwbaar”website.
4. Antivax website zijn helemaal geen sites die “bewezen hebben betrouwbaarder te zijn dan de zg gevestigde media,” Zie puntje 1. Of lees mijn reactie 229269 nog maar eens!
5. Als ik het heb over leugens, dan motiveer ik steeds deze beschuldiging.
6. waterpokken zitten NIET in het standaard pakket voor vaccinatie in Nederland.
| #229280 | 13-02-2015 16:10 | feniks
“Ik neem zulke autopsie rapporten dan ook met een grote korrel zout,”

Ness, Zoals ik had voorspeld, ook jij komt met een loze bewering dat “hier wel moet gefraudeerd zijn onder druk van big pharma of zoiets”. Je stelt de conclusie in vraag, enkel omdat het niet in jouw kraam blijkt te passen. Had je het rapport wel aanvaard indien de conclusie anders was geweest? Je geeft geen enkel argument waarom DIT autopsierapport onbetrouwbaar is. Maar wel een hoop indirectre beschuldigingen en beweringen. Echt onbegrijpelijk in welke kronkels jij je draait om te proberen je eigen overtuiging goed te praten met een hele hoop veronderstellingen. Ze had al dagen symptomen moeten hebben, het is maar een verhaal van een journalist, ze nam 200 pillen, … een hoop beweringen die je niet kunt aantonen, allemaal om maar niet te moeten aanvaarden dat de patholoog, toxicoloog en arts die haar vaccineerde gewoon hun werk goed deden. En dat die antivax websites echt niet betrouwbaar zijn!
| #229281 | 13-02-2015 16:14 | feniks
“temeer daar het Gardasil 'project' volkomen mislukt is vanwege het grote aantal dode en gehandicapte meisjes dat het opleverde. Aantoonbaar.”

OK Ness, toon het eens aan: hoeveel vaccinaties zijn er geweest, hoeveel meisjes zijn daar aan overleden, en hoeveel zijn er gehandicapt?
Dit is wat ik heb: Op 23 miljoen vaccinaties, waren er 722 ernstige bijwerkingen, waarvan de meesten geen blijvende handicap opleverden (http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/HPV/jama.html, en de wetenschappelijke publicatei waar dit naar verwijst). Er waren 32 overlijdens gemeld. Er is geen enkele indicatie dat deze overlijdens veroorzaakt werden door het vaccin. Daartegenover staat dat dit vaccin ELK JAAR duizenden kankers en overlijden aan kanker zal voorkomen in de USA alleen al.

Heb jij andere “aantoonbare” bewijzen? Post ze dan! Want loze beweringen staan voor mij gewoon gelijk aan leugens en idiote overtuigingen.
| #229282 | 13-02-2015 16:28 | liedetecter
Hahaha, bewijzen, OK dan ...

Dubbel blind onderzoek zou een einde maken aan de impasse en de waarheid eens en voor altijd op tafel leggen of vaccinaties nu werken of niet, maar dat is zogenaamd niet ethisch. Werkelijk om te gieren is dat!! Miljoenen mensen beschadigen met formaldehyde, kwik verbindingen en kanker veroorzakende virussen is kennelijk wel volstrekt ethisch gedrag. Dan laat zich de rest van de attitude raden ...

Geen wonder dat er dan ook shills als feniks ingehuurd worden om de meest elementaire wetenschaps fraude van de vaxers: de fake immunity die vaccinaties bieden en het crimineel gedrag van de BF industrie weg te moffelen of glad te strijken onder een enorme berg tech mumbojumbo en krom speak.

Ging met de tabaks industrie exact hetzelfde, dezelfde riedels. Het is gewoon business, meer niet. Tabak was vroeger ook op duizend manieren goed voor je. Tot de eikels flink veroordeeld werden voor wetenschaps fraude. Dat gaat ook met de vaxxers gebeuren, want het is pure fraude met winstoogmerk als motief.

Er is geen bewijs dat vaccineren werkt in wetenschappelijke zin. Waar is het dubbelblinde onderzoek wat dit aantoont? Het is er niet. Wat er wel is, is een gigantische muur van statistische fake data, die de waarheid moet verbergen, dat met een dubbelblind onderzoek de vaxxmaffia door de mand zou vallen.

Het onmogelijk vol te houden dat vaccinaties werken, niet statistisch en niet wetenschappelijk, als in een klas van 27 kinderen, waarvan 3 niet gevaccineerd zijn (met geen enkel vaccin), de 24 die wel gevaccineerd werden allemaal ten prooi vielen aan een heersende kinkhoest epidemie, en de 3 ongevaccineerden bleven kerngezond. Alle 24 gevaccineerden hadden multiple DKTP vaccinaties gekregen.

Nog even en die 3 ongevaccineerden hebben die 24 gevaccineerden de ziekte aangedaan, ik neem aan dat feniks dat prima rond kan redeneren ....

BTW, wil je het controleren dat dit echt gebeurd is, dan kan ik de data leveren, maar ik betwijfel te zeerste of de vaxxers daarin geïnteresseerd zijn. Ik heb de GG&GD;-ers er toondertijd van op de hoogte gebracht, die aanwezig waren, en ik werd straal genegeerd ... echt, geen woord werd er gesproken, ook niet bij aandringen, slechts een extreem norse blik! Super geestig. -;)
| #229283 | 13-02-2015 16:34 | feniks
Zojuist gepubliceerde update van de factsheet van de WGO over de mazelen. http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/ Enkele conclusies daaruit:

“Measles vaccination resulted in a 75% drop in measles deaths between 2000 and 2013 worldwide”
“During 2000-2013, measles vaccination prevented an estimated 15.6 million deaths making measles vaccine one of the best buys in public health”


Wat kan de antivax lobby daar tegen inbrengen? Hoeveel majeure nevenwerkingen van het vaccin zijn er volgens hen geweest?
| #229284 | 13-02-2015 16:36 | hakkietakkie
Tja. Je zou een boekje kunnen open doen mbt tot HPV dat het (eufemisme!) een beeeeeeeetje overkill is om alle meisjes in te enten voor iets dat slechts in enkele gevallen leidt tot 'K'. Maar ja, je wilt (moet! en zult!) je kinderen tegen 'K' beschermen. Maar goed.
'K' van kanker, of 'K' van kassa!
hakkietakkie's avatar
| #229285 | 13-02-2015 16:36 | liedetecter
Voor mensen en wetenschappers die wel geïnteresseerd zijn in solide wetenschappelijk onderzoek naar de werking van vaccinaties, moeten de Cochrane group checken. Daar is een groep wetenschappers die gegarandeerd ongebonden aan de industrie, de industrie papers die geproduceerd worden peer reviewen. Schaamteloos hoeveel er door de mand vallen als sloppy scienctific methode.
| #229287 | 13-02-2015 17:08 | hakkietakkie
"de antivaxx lobby".. Ja inderdaad, het is alweer 5 uur geweest, tijd om een beetje van ons antivaxx lobby salaris te gaan opdrinken in de kroeg, want het is ook nog eens vrijdag. En dan de rest van het weekend de vakliteratuur induiken want ik wil natuurlijk promotie maken in de antivaxx lobby business :-D
hakkietakkie's avatar
| #229289 | 13-02-2015 17:41 | feniks
Er is geen bewijs dat vaccineren werkt in wetenschappelijke zin. Waar is het dubbelblinde onderzoek wat dit aantoont? Het is er niet.

Hier is alvast én zo'n "dubbel blind onderzoek": http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(04)17398-4/abstract
Het was de eerste voor hetHPV vaccin. sindsdien zijn er nog veel meer geweest, voor HPV alleen al.

de 24 die wel gevaccineerd werden allemaal ten prooi vielen aan een heersende kinkhoest epidemie, en de 3 ongevaccineerden bleven kerngezond.
BTW, wil je het controleren dat dit echt gebeurd is, dan kan ik de data leveren,

Ja ik ben geïnteresseerd in die data. Ik zou graag van elk van hen het volledige vaccinatierapport willen zien, en het bewijs dat ze echt kinkhoest hadden. Niet enkel de beweringen van ouders en "vrienden van vrienden", maar harde data. Heb je dat echt?
| #229290 | 13-02-2015 17:56 | feniks
“Voor mensen en wetenschappers die wel geïnteresseerd zijn in solide wetenschappelijk onderzoek naar de werking van vaccinaties, moeten de Cochrane group checken.”

Inderdaad Liedetecter, maar doe je dat zelf wel?

Cochrane over het BMR vaccin:
“in schoolchildren and adolescents at least one dose of MMR vaccine was 98% effective in preventing laboratory-confirmed measles cases”
“We could assess no significant association between MMR immunisation and the following conditions: autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn's disease, demyelinating diseases, or bacterial or viral infections”
http://www.cochrane.org/CD004407/ARI_using-the-combined-vaccine-for-protection-of-children-against-measles-mumps-and-rubella)

Ondertussen wacht ik nog steeds op jouw antwoord op hetgeen ik eerder schreef:

De kans om te overlijden aan de mazelen is 1 op 3000 (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6047a1.htm). Geef jij nu eens de kans om te overlijden aan het mazelen-vaccin! Is het hoger, of lager? Ik ken dat getal, maar ken jij het? Toon eens aan dat je ook maar iets echt afweet van vaccins, iets dat je niet gewoon klakkeloos overneemt van antivax websites? Toon eens aan dat je niet gewoon een idioot met een opinie bent, maar iemand met een degelijk onderbouwde opinie?


Maar zo'n informatie vind je natuurlijk niet op antivax websites. Want die baseren zich enkel op loze beweringen, en niet op harde data. Om dit antwoord te geven, moet je echt wat afweten over het onderwerp, en weten hoe je betrouwbare data kunt vinden.
| #229291 | 13-02-2015 18:06 | Ness
Baarmoederhalskanker is een 'hoerenziekte', waar alleen prostituees en vrouwen met heel veel verschillende partners die zich nimmer laten onderzoeken overlijden, en dat zijn er lang geen duizenden. Wie afscheiding heeft of iets dergelijks dient zich te laten controleren; juist baarmoederhalskanker is al in een heel vroeg stadium te herkennen, ruim (5 tot 10 jaar) voordat het het stadium dodelijk bereikt, wat slechts in enkele gevallen voorkomt. Meestal gaat de infectie vanzelf weer weg.

Als het hier 100 gevallen per jaar betreft dan is dat al heel veel, en dan betreft het vaak nog geimporteerde vrouwen ook. Het wordt veroorzaakt door mannen die zich niet schoonhouden, en door de verkeerde maat piemel en/of een ander geval, wat tot constante irritatie en interne beschadiging kan leiden. Er is niet 1 reden om deze "vaccinatie" aan kleine meiden te geven. Niet 1. Het is een grof schandaal dat artsen die vaccinatie geven.
The herd immunity theory was originally coined in 1933 by a researcher called Hedrich. He had been studying measles patterns in the US between 1900-1931 (years before any vaccine was ever invented for measles) and he observed that epidemics of the illness only occurred when less than 68% of children had developed a natural immunity to it. This was based upon the principle that children build their own immunity after suffering with or being exposed to the disease. So the herd immunity theory was, in fact, about natural disease processes and nothing to do with vaccination. If 68% of the population were allowed to build their own natural defences, there would be no raging epidemic.
Later on, vaccinologists adopted the phrase and increased the figure from 68% to 95% with no scientific justification as to why, and then stated that there had to be 95% vaccine coverage to achieve immunity. Essentially, they took Hedrich’s study and manipulated it to promote their vaccination programmes.

(MONTHLY ESTIMATES OF THE CHILD POPULATION "SUSCEPTIBLE' TO MEASLES, 1900-1931, BALTIMORE, MD, AW HEDRICH, American Journal of Epidemiology, May 1933 - Oxford University Press). Full Text (PDF)

Kudde-immuniteit is een sprookje. Het pokkenverhaal bewijst het al. Dat virus is domweg uitgewoed, en het gegeven wordt misbruikt door de mafia.
http://www.vaccineriskawareness.com/The-Herd-Immunity-Theory-Treating-Our-Children-Like-Cattle Staan nog wat meer gevallen in. Goede sites, die anti-vax sites :)
http://www.globalresearch.ca/human-papillomavirus-hpv-vaccines-gardasil-and-cervarix-dangerous-and-unnecessary/5404616
Ness's avatar
| #229292 | 13-02-2015 18:13 | Ness
Btw, wat de regering van USA betreft, die wordt betaald door oa BF. Het is een regering die liegt zodra een van de vertegenwoordigers de bek opendoet. Hun gegevens zijn dus totaal niet betrouwbaar. De schatting 1 op 3000 kinderen lijkt me te hoog. Het betreft dan vaak kinderen die met meerdere ernstige kwalen tegelijk kampen. Mazelen krijgen bovenop je malaria en TBC in bepaalde streken is teveel van het slechte. Dit is allemaal bangmakerij en de pseudo-wetenschap is van dezelfde orde als *global warming*.
Ness's avatar
| #229297 | 13-02-2015 18:43 | liedetecter
Cochrane over het BMR vaccin:
Het laat wel zien was een sneaky ventje je eigenlijk hebt en je argumenten willekeurig aan het cherry picken bent, en dat bovendien andere keihard aan het verwijten bent ... Van de kwaliteit van studie die jij triomfantelijk aanhaalt vind de auteur echter heel wat anders:

Authors' conclusions:

The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with the MMR vaccine cannot be separated from its role in preventing the target diseases.


Schaamteloos inadequaat dus, zoals ik al zei ...

Voor wat betreft keiharde data of die kinderen kinkhoest hadden weet jij heel erg goed dat ik niet over dergelijke privé data mag beschikken en díe kan ik je dus niet leveren, maar als je een arts of laborant bent kan je wél bij de GG&GD;precies die data geanonimiseerd op vragen. Amsterdam, Geert Grote school, kinkhoest epidemie 2004/2005. De GG&GD;heeft daar toen een survey gedaan, dus ga je gang.

Het is duidelijk welke kant dit opgaat en wat de bedoeling is ....
| #229298 | 13-02-2015 19:04 | liedetecter
Het doel van de Cochrane group is overigens de validiteit van de gebruikte wetenschappelijke methode te toetsen, en daarmee of de conclusie van een studie van enigerlei waarde is ....

Hier onderzoeks data zelf uit die studie presenteren alsof die door Cochrane onderschreven wordt, zonder hun conclusie daarbij te vermelden is euhhhhh .... liegen?
| #229299 | 13-02-2015 19:11 | liedetecter
En dat laat exact zien hoe vaxxers met data om gaan ... volstrekt onbetrouwbaar uit hun context lichten dus .... experts zijn jullie daarin.

Moet ook wel als je je geld verdient met het niets vermoedende en niet kunnen controlerende publiek scheel gooien met desinfo. Erg moreel hoogstaand kunnen we het evenwel niet meer noemen, en zal het ook nooit worden, en en nu dat ook al weer ontmaskerd is, heeft de liedetecter weer afdoende op rood staan flikkeren voor vandaag.
| #229300 | 13-02-2015 19:17 | Ness
Astrofysici krijgen een budget als hun bevindingen de Big Bang theorie onderschrijven. Dus vinden ze 'uitdijing' en 'zwarte gaten' en mooie computergegenereerde plaatjes.
Klimaatwetenschappers krijgen een budget als ze global warming onderschrijven. Dus stellen ze de rauwe data omtrent temp ed bij tot die klopt met de modellen van de oplichters.
Artsen die vaccinatie onderzoeken krijgen alleen een budget als ze 'bewijzen' vinden voor de preventieve werking van vaccinaties. Dus 'vinden' ze die bewijzen (uit).
Het is heel treurig gesteld met de wetenschap. Zodra wetenschap afhankelijk wordt van Big Business via de 3e geldstroom, is het gedaan met de objectiviteit en onafhankelijkheid. Daar is immers geen droog brood aan te verdienen.
Peer reviewed onderzoek heeft ook zijn beste tijd gehad. De meest krankzinnig bij elkaar gelepelde *onderzoeken* rollen geheel automatisch door de peer review machine, krijgen een stempeltje.
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/33695/title/Top-Science-Scandals-of-2012/ <-- het is opvallend hoe vaak de fraude medicche onderzoeken betreft; 3 van de 4.
De grappen en grollen bewijzen het zinken van het peer-review schip.
Wow LD dit is geen arts hoor maar een leek met een paar cursussen verkoop- en shill technieken achter de rug. Hij/zij beroept zich wel steeds op *wetenschappers* en *autoriteiten*. Niet echt slim aangezien het juist die wetenschappers en autoriteiten zijn die alle vertrouwen in hun stiel wegnemen met hun corruptie en fraude. Mooi gevonden trouwens, die Cochrane :)
Ness's avatar
| #229301 | 13-02-2015 19:17 | liedetecter
PS je zgn "dubbel blind onderzoek" blijkt niet te bestaan ... charlatan ..
| #229302 | 13-02-2015 19:22 | liedetecter
Mooi gevonden trouwens, die Cochrane :)

Hij werd me net een beetje té arrogant, dat ventje ... denkt dat we z'n trucjes niet doorhebben en hier alleen de boel in de zeik komen zetten .... dan krijg ik echt territorium drift -;)
| #229303 | 13-02-2015 19:27 | liedetecter
Inderdaad Liedetecter, maar doe je dat zelf wel?
@Cochrane .... grmpffffff ROFL
| #229322 | 13-02-2015 20:47 | feniks
Voor wat betreft keiharde data of die kinderen kinkhoest hadden weet jij heel erg goed dat ik niet over dergelijke privé data mag beschikken en díe kan ik je dus niet leveren,

Dat klinkt toch heel anders dan wat je eerder schreef:
BTW, wil je het controleren dat dit echt gebeurd is, dan kan ik de data leveren

Heb je gebluft en verloren? Je hebt dus geen enkel stukje van bewijs. Maar eerst probeerde je te doen alsof er bewijs voorhanden was. En nu wil je dat ik je geloof, en dat ik zelf maar ga zoeken. Weeral aan het bluffen?

En waarop baseer je beweringen zoals
“Artsen die vaccinatie onderzoeken krijgen alleen een budget als ze 'bewijzen' vinden voor de preventieve werking van vaccinaties. Dus 'vinden' ze die bewijzen (uit).”

Weerom maar bluffen en hopen dat er idioten zijn die je geloven? Zoals ik eerder al aan je schreef: “Heb jij andere “aantoonbare” bewijzen? Post ze dan! Want loze beweringen staan voor mij gewoon gelijk aan leugens en idiote overtuigingen.” Maar nooit kom je met bewijzen. Ook toen reageerde je gewoon met een hoop andere beweringen, die jij blijkbaar als “bewijzen” aanziet, maar op niets gestoeld waren.

Verder blijf je de moeilijke vragen uit de weg gaan:
De kans om te overlijden aan de mazelen is 1 op 3000 (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6047a1.htm). Geef jij nu eens de kans om te overlijden aan het mazelen-vaccin! Is het hoger, of lager? Ik ken dat getal, maar ken jij het? Toon eens aan dat je ook maar iets echt afweet van vaccins, iets dat je niet gewoon klakkeloos overneemt van antivax websites? Toon eens aan dat je niet gewoon een idioot met een opinie bent, maar iemand met een degelijk onderbouwde opinie?

Je enige antwoord daarop is “De schatting 1 op 3000 kinderen lijkt me te hoog.” Maar het klopt toch: lees maar in die link die ik opgaf: in 2011 waren er 21177 gevallen van mazelen in Europa, met 9 overlijdens: dus 1 op 2353 (p560). Dat is zelfs nog vaker dan wat ik opgaf. Jij volgde je buikgevoel; ik baseer me op data. En dan blijkt weerom dat ik het bij het rechte eind heb. O ja, en 28% van die 21177 waren zo ernstig dat ze in het ziekenhuis moesten behandeld worden.

En wanneer ik je betrap op liefst 6 fouten in jou 6 beweringen (reactie 229279), dan ga je daar gewoon niet op in. Je erkent niet dat je het fout had, of je probeert niet om aan te tonen dat je toch gelijk had. Gewoon doen alsof je neus bloedt, negeren van al je eigen fouten, nooit harde data presenteren en verder blijven beweren dat je het allemaal zoveel beter weet! De klassieke truk van antivaxxers!
| #229324 | 13-02-2015 20:59 | Ness
Oooooooooh stik niet in je woede lol, je haalt 2 verschillende mensen door elkaar. Afijn, er staan hierboven ruim 90 comments die vrijwel allemaal bewijzen bevatten waar je regelrecht aan voorbijgaat, niet op ingaat of afdoet als leugens. Autisme-kwik/thiomersal verband bv, de geweldige uitbraken van pertussis/kinkhoest en mazelen onder gevaccineerden, etc etc. Nog niet genoemd is de rare pindakaas allergie epidemie in USA. http://www.hangthebankers.com/peanut-oil-in-vaccines-behind-widespread-peanut-allergy-epidemic/

Wanneer LD je betrapt op regelrechte leugens zwijg je daarover. Je gaat wel iedere zijweg op. Ik mis Douwe B. trouwens. Lijkt wel of hij een nieuwe baan heeft :) Afijn, er staat meer dan genoeg info op dit draadje. Ik kap dus mee, dan kunnen eventueel belangstellenden het allemaal nog eens op hun gemak nakijken.
Ness's avatar
| #229327 | 13-02-2015 21:20 | feniks
Liedetector: ook jij bent een echte cherrypicker. Gebaseerd op één lijn uit de abstract van het Cochrane rapport, concludeer jij dat het “Schaamteloos inadequaat” is. Maar als je die abstract degelijk leest, of beter nog: het gehele rapport leest, dan stel je vast dat zeker niet alle besproken studies problematisch zijn. Ik geef je weer wat quotes uit het rapport, hopend dat je me niet weer gaat beschuldigen van “cherrypicking” of “uit hun context lichten”:

We assessed the risk of bias in the RCTs and CCT to be of low risk of bias in two trials (Lerman 1981; Peltola 1986); moderate/unknown risk of bias in two trials (Ceyhan 2001; Edees 1991); and high risk of bias in two trials (Bloom 1975; Schwarz 1975).

Out of the five RCTs and one CCT assessing short-term side effects, three trials were double-blind


A U T H O R S ’ C O N C L U S I O N S
Implications for practice: Existing evidence on the safety and effectiveness of MMR vaccine supports current policies of mass immunisation aimed at global measles eradication and in order to reducemorbidity and mortality associated with mumps and rubella.


Het is ondertussen stil geworden over de “antilichaampjes”. Liedetecter: waarom ga je niet verder in op mijn reactie 229246? Of durf je niet te erkennen dat je het helemaal fout had? Dat je blindelings de leugens van een antivax site hebt geloofd en verder verspreid?
| #229329 | 13-02-2015 21:34 | Ness
Heeh fenix weet niet wat bias betekent anders had hij/zij die eerste quote niet geplaatst. En sorry LD, er is wel degelijk veel mis met dat Cochrane onderzoek. http://leftbrainrightbrain.co.uk/2012/02/22/cochrane-reports-vaccines-for-measles-mumps-and-rubella-in-children-review/

Er staan 2 conclusies in; de ene is de bovenstaande en de andere, over research, is daar lijnrecht mee in tegenspraak. Het is trouwens wel de gewoonte dat als je je onzin aanhaalt, je er een linkje bij plaatst, Nixje. Dan kunnen we nagaan wie er allemaal op staan te kotsen :)
Ness's avatar
| #229330 | 13-02-2015 21:35 | feniks
allemaal bewijzen bevatten waar je regelrecht aan voorbijgaat, niet op ingaat of afdoet als leugens. Autisme-kwik/thiomersal verband bv, de geweldige uitbraken van pertussis/kinkhoest en mazelen onder gevaccineerden, etc etc


Welk bewijs voor “Autisme-kwik/thiomersal verband” staat er hierboven? Er staan heel wat beweringen, maar nergens een bewijs! Wil je bewijs? Verdiep je dan eens in de “Cedillo v. Secretary of Health and Human Services” rechtszaak in de VSA. Al de “bewijzen” die daar aangehaald werden, werden overtuigend onderuit gehaald.

En welke uitbraak van pertussis onder gevaccineerden? Diegenen waarover jij WEL-of-toch-GEEN keiharde data over hebt?

En welke uitbraak van mazelen onder gevaccineerden?

En nog steeds geen degelijke antwoorden van jou op al die vragen in reactie 229322. Nee, je begint gewoon over pindakaas. Tja, zo gaan antivaxxers te werk: ze komen met een bewering. Als blijkt dat ze geen diepgaande vragen daarover kunnen beantwoorden of dat ze het fout hebben, dan trekken ze daar geen lessen uit over hun eigen overtuiging. Nee, ze gaan gewoon over naar de volgende bewering die weerom moet “bewijzen” dat ze gelijk hebben. E nzao blijven we bezig. Ga je binnenkort ook beginnen over "aluminium" en "fetal DNA" e.d.?
| #229332 | 13-02-2015 21:44 | feniks
En sorry LD, er is wel degelijk veel mis met dat Cochrane onderzoek

Nee, Nessy, er is niet mis met de Cochrane studie. Als je nu eens echt leest wat er in die link die je zelf opgeeft staat, dan moet je concluderen dat de auteur juist vaststelt dat de bewering dat het rapport zichzelf tegenspreekt, niet klopt. Hij schrijf: “The discussion is not between “should vaccination continue” and “are the studies adequate” as some have framed it. Clearly Cochrane has called for both continued immunization *and* more research. This includes research into “assessing whether the protective effect of MMR could wane with the time since immunisation”, something which could point to the need for booster shots.”
| #229335 | 13-02-2015 22:14 | Ness
Romania reported over 4 000 cases of measles
in 2011 and the country is also experiencing a simultaneous outbreak of rubella. Cocirculation of measles and rubella viruses is not unexpected considering that measles and rubella antigens are usually administered in a combination vaccine (MMR measles, mumps and rubella)


Een heel leerzaam document. Het aantale gevallen van een nogal gemeen soort mazelen blijkt samen te hangen met een enorme toename in het toedienen van vaccins. Roemenie dient als voorbeeld. Ik zeg nog, produceer linkje! Want daar staat het een en ander heel duidelijk NIET in, oa of die dodelijke afloop bv samenging met zeer ernstige complicatie. Die vroeger nauwelijks voorkwamen; dit dodental tgv mazelen is voor de oudere garde ongekend. Heel leerzaam idd. Eenzelfde gevolg doet zich voor met polio in India. Daar lijden nu meer kinderen aan veel heviger polio-achtige verschijnselen tengevolge van vaccinaties dan polio (de ziekte) ooit op mocht hopen.
Furthermore, while India has been polio-free for a year, there has been a huge increase in non-polio acute flaccid paralysis (NPAFP). In 2011, there were an extra 47,500 new cases of NPAFP. Clinically indistinguishable from polio paralysis but twice as deadly, the incidence of NPAFP was directly proportional to doses of oral polio received. Though this data was collected within the polio surveillance system, it was not investigated. The principle of primum-non-nocere was violated.


Advies: laat je kinderen niet vaccineren tegen mazelen. Hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Hersenvliesontsteking is een van de bijwerkingen.
http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/SUR_EMMO_European-monthly-measles-monitoring-February-2012.pdf
http://www.issuesinmedicalethics.org/index.php/ijme/article/view/110/1065
Ness's avatar
| #229336 | 13-02-2015 22:18 | Ness
Die laatste link bevat het werk van 2 kinderartsen. Een absolute aanrader om te lezen. Je valt meteen van je vaccin geloof af lol
Ness's avatar
| #229340 | 13-02-2015 23:59 | liedetecter
Liedetector: ook jij bent een echte cherrypicker. Gebaseerd op één lijn uit de abstract van het Cochrane rapport, concludeer jij dat het “Schaamteloos inadequaat” is
Het was niet zomaar één lijn, het was de conclusie van de auteur... Maar ok, aan het "inadequaat" zoals de auteur de kwaliteit van de studie betitelde, heb ik inderdaad "schaamteloos" toegevoegd ... Dat is inderdaad mijn mening want mannetjes als jij, die veel beter weten, zijn constant in de weer met data manipulatie en hebben gewoon niet meer door dat liegen een tweede natuur is geworden. Welnu, precies daarom werd de Cochrane group in het leven geroepen. Het werd eenvoudig weg te bar hoe wetenschappers hun ratio verhoereerde aan de industrie, er was geen ziel meer en geen geweten ..... Cochrane doet een droge poging iets van de eer te redden, maar het ziet er niet best uit ....
| #229346 | 14-02-2015 08:31 | feniks
Het aantale gevallen van een nogal gemeen soort mazelen blijkt samen te hangen met een enorme toename in het toedienen van vaccins.

Nee Nessy, dat is jouw misinterpretatie van wat daar staat. Als je tabel 1 bekijkt in dat rapport dat ik in reactie 229210 opgeef, dan blijkt dat 95% van de gevallen in 2011 in Roemenië niet of onvolledig gevaccineerd waren. Hoe vaak moet ik je nog op je fouten wijzen?

Daar lijden nu meer kinderen aan veel heviger polio-achtige verschijnselen tengevolge van vaccinaties dan polio

Inderdaad: eens de ziekte is uitgeroeid, kan je niet meer aan die ziekte lijden. Enkel de neveneffecten van de tientallen miljoenen vaccins die toegediend worden kunnen optreden (bij minder dan 1 op 1000 kinderen, en zeker niet altijd ernstig). Maar dit wordt zeker niet onder de mat geveegd. Lees het actieplan van de Wereldgezondheidsorganisatie daar maar eens op na: http://www.polioeradication.org/Portals/0/Document/Resources/StrategyWork/PEESP_CH6_EN_US.pdf

Je adviseert: “Advies: laat je kinderen niet vaccineren tegen mazelen.” Maar dat is nu net het tegenovergestelde van wat Cochrane-rapport aanbeveelt. De Cochrane die door je collega-antivaxxer Liedetector als betrouwbaar wordt omschreven (reactie 229285). Het rapport waarvan jij onterecht beweerd dat het controversieel is (reactie 229332 ).

En ik zal het nog maar eens herhalen wat ik eerder al schreef:
En nog steeds geen degelijke antwoorden van jou op al die vragen in reactie 229322. […]Tja, zo gaan antivaxxers te werk: ze komen met een bewering. Als blijkt dat ze geen diepgaande vragen daarover kunnen beantwoorden of dat ze het fout hebben, dan trekken ze daar geen lessen uit over hun eigen overtuiging. Nee, ze gaan gewoon over naar de volgende bewering die weerom moet “bewijzen” dat ze gelijk hebben.


Maar je blijft de moeilijke vragen negeren. En je blijft de fouten, tegenstrijdigheden,loze beweringen en misinterpretaties opstapelen. Probeer je aanpak eens te veranderen, en op een integere manier te discussiëren.
| #229347 | 14-02-2015 08:44 | feniks
het "inadequaat" zoals de auteur de kwaliteit van de studie betitelde

Liedetector: ik herhaal het nog eens: probeer eens logisch te analyseren en redeneren. En lees het hele rapport eens. Het gaat hier niet over één studie. Het gaat over verschillende studies. En zoals ik al aangaf, zijn er inderdaad een aantal inadequaat. Maar Er zijn er ook verschillende die als heel degelijk worden beschouwd. Het is geweten dat Cochrane de lat heel hoog legt, en “inadequaat” betekent niet hetzelfde als “slecht” of “onbetrouwbaar”. De resultaten en conclusies van al deze studies zijn trouwens gelijkaardig, of ze nu als "inadequaat" of niet worden beschouwd.

Het was niet zomaar één lijn, het was de conclusie van de auteur

Sorry, dat was niet “de conclusie” van het rapport. Dat was enkel de conclusie in de abstract, over de kwaliteit van de studies. Dit is de algemene conclusie van het gehele rapport (zoals ik trouwens al eerder schreef):
A U T H O R S ’ C O N C L U S I O N S
Implications for practice: Existing evidence on the safety and effectiveness of MMR vaccine supports current policies of mass immunisation aimed at global measles eradication and in order to reducemorbidity and mortality associated with mumps and rubella.


Net zoals Ness, blijf ook jij de fouten, tegenstrijdigheden,loze beweringen en misinterpretaties opstapelen. Probeer je aanpak eens te veranderen, en op een integere, doordachte, manier te discussiëren.
| #229348 | 14-02-2015 08:55 | feniks
Die laatste link bevat het werk van 2 kinderartsen. Een absolute aanrader om te lezen. Je valt meteen van je vaccin geloof af lol

Heb jij -als antivaxxer- dat artikel wel goed gelezen en begrepen???
Die auteurs zijn duidelijk pro-vaccinatie. Zij zijn wel tegen de gebruikte strategie voor polio-eradicatie. Zij klagen aan dat de procedure wordt opgelegd door de Wereldgezondheids Organisatie. Zij beweren dat het veel kostefficiënter had kunnen gebeuren met minder bijwerkingen indien India zelf zijn strategie had kunnen bepalen. Zij klagen ook aan dat India niet langer zelf het vaccine produceert, maar moet importeren.

Ness, je blijft de fouten, tegenstrijdigheden,loze beweringen en misinterpretaties opstapelen.
| #229358 | 14-02-2015 12:33 | ouwe knar
En toch zijn gevaccineerde kinderen nog steeds besmettelijk.

Het is trol feniks uitstekend gelukt om de aandacht af te leiden.


Kassa.
Tjinggggg.
ouwe knar's avatar
| #229361 | 14-02-2015 12:41 | Zhen
Inderdaad Ouwe Knar, wat is die fe-nikser een energie vretertje. Alles dat hij post is misleidend, zij het van het doorgewerkte soort. En eigenlijk is het allemaal off-topic. Het valt eenvoudig allemaal onder techniek nr. 3 van de Gentleman's Guide To Forum Spies: zorgen dat de discussie verwatert, en irrelevant wordt.

Het verwijzen naar een lawine van zeer volumineuse rapporten en studies, die uit de koker van Pharma personeel en/of geaffilieerde overheid komen, valt onder dezelfde categorie. Deze zijn meestal misleidend, maar de omvangrijkheid van de publicaties kan menigeen intimideren, of simpelweg tot uitputting leidden.

En dan dat "dubbel blind" onderzoek waar fe-niks naar verwijst, en dat zou bewijzen dat HPV vaccinatie effectief is. Laat me niet lachen feniks, er is in die studie alleen getest op vrouwen onder de 25 jaar, en slechts tot een periode van minder dan 2,5 jaar. Dit terwijl HPV complicaties pas enizins voorkomt bij vrouwen ruim boven die leeftijd, en vooral bij vrouwen die veel ouder zijn.

Er is verder alleen gechekt op infectie, niet op het feitelijk vermijden van ziekte. Infectie is op zich nog geen reden om ziek te worden. Een gezond lichaam kan prima van een infectie genezen. Dit zegt dus niets over wat de werking van het getestte vaccin is voor de feitelijke doelgroep.
Zhen's avatar
| #229363 | 14-02-2015 12:44 | Zhen
'T is dat deze draad feitelijk niet over de effectiviteit van vaccinatie gaat, anders zou ik nog even loos gaan erop. Daarom maar weer even gewoon back on-topic.

In verband met de leugenachtige getallen getallen die feniks telkens weer opnieuw opgeeft over hoeveel kindjes zoal zouden sterven van de mazelen, hier nog een mooi grafiekje met historische gegevens over 5 verschillende ziekten, met kleurtjes (waarin ook de eerder geposte grafiek zit die feniks zo stellig tracht te negeren). Het zijn cijfers uit de UK, en niet uit 3e wereld landen, wat afhankelijk van hygiene en voedsel omstandigheden nogal wat verschillen kan geven natuurlijk (voor de vax-pushers zijn de getallen uit de 3e wereld natuurlijk een stuk lekkerder om mee te werken - vanwege de chaos aldaar is er valt altijd wel een gunstige draai aan te geven).

disease-graph.jpg
oorspronkelijke pagina

En wat is het gunstige effect van vaccins dat daaruit kan worden opgemaakt?

Er is GEEN gunstig effect te constateren op basis van de historische gegevens!

In feite is het tegendeel het geval.

Er is onder meer duidelijk te zien hoe in de UK het verplicht inenten met het pokken vaccin leidde tot een significante STIJGING van het aantal doden door die ziekte. Meer details zijn daaromtrent te zien op de volgende grafiek:

graph.gif

Er is duidelijk te zien hoe invoering in de UK van steeds strengere maatregelen om mensen in te enten, telkens leidde tot een piek in het aantal doden, in 1853, 1867, en 1873
- zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccination_Act

En dit brengt ons toch nog terug op het onderwerp van Patman's artikel: het toont aan dat vaccinatie tegen de ziekte die men zegt te bestrijden, deze juist kan veroorzaken of verergeren.

Meer voorbeelden zijn beschreven in het boek "Swine Flu Expose", door Eleanora I. McBean, Ph.D., N.D., ui 1977

http://www.whale.to/vaccine/sf.html
http://www.whale.to/a/mcbean2.html

Maar hee, het is Zaterdag, en aangezien op deze post toch geen serieuze reacties meer zullen volgen van de tegenpartij, laat ik besluiten met een toepasselijke clip van een paar rappers die het allemaal prima begrepen hebben:

"The Vaccine Song"
https://www.youtube.com/watch?v=PbSpPs05YAc

En voor degene die toch meer trek hebben in wat zwaardere kost, kan ik zeker de volgende diepte docu aanraden, met vele opzienbare en zelden genoemde feiten:

"Lethal Injection: The Story Of Vaccination"
https://www.youtube.com/watch?v=UioC6ARoLEM
Zhen's avatar
| #229367 | 14-02-2015 13:41 | feniks
En toch zijn gevaccineerde kinderen nog steeds besmettelijk.

Er is een beperkte mate van besmettelijkheid mogelijk. Maar dat is geen probleem. Kijk bijvoorbeeld naar de "Disney" mazelen-epidemie, waar ook naar verwezen wordt in het orignele artikel hierboven.
Al de personen die daar geïnfecteerd zijn, blijken een variant van het mazelenvirus te hebben die vorig jaar in de Filipijnen voor veel ziektes zorgde (http://www.cdc.gov/measles/multi-state-outbreak.html). Dat is niet de stam die in het vaccin zit. Geen van hen is dus geïnfecteerd door iemand die gevaccineerd is. Het vaccin veroorzaakt dus geen verspreiding van de ziekte.

De antivaxxers blijven de fouten maar opstapelen….
| #229368 | 14-02-2015 13:43 | feniks
Zhen, denk je nu echt dat je het allemaal beter weet? Jij beweert dat ik misleid. Maar wat doe jij? Je komt met geen enkel degelijk argument. Lees eens wat over de misleidende taktieken van antivaxxers (bvb op http://scienceblogs.com/insolence/2012/01/24/tactics-and-tropes-of-the-antivaccine-mo/) Jij zit alvast onder “Attacking the opposition” in plaats van zelf met degelijke argumenten af te komen.

Je bekritiseert de studie die ik aanhaal over het HPV vaccin. Dat gaf ik ook enkel maar om aan te tonen dat er wel degelijk dubbel-blinde studies zijn uitgevoerd. Lees nog een heel mijn reactie. Daarbij scheef ik ook “Het was de eerste voor het HPV vaccin. sindsdien zijn er nog veel meer geweest, voor HPV alleen al”. Maar jij ziet mijn voorbeeld niet in de context waarvoor ik het aanhaalde. En voor je kritiek kijk je helemaal niet naar al die ander studies die er bestaan. Dat heet “skewing the science” en “shifting the hypothesis”. Onderzoek het hele studieterrein in plaats van cherrrypicking, voordat je er een oordeel over velt.
| #229370 | 14-02-2015 13:49 | feniks
Zhen: voor wat betreft die grafiek die je toont over sterfte en vaccinatie, raad ik je eens aan om te lezen op http://www.sciencebasedmedicine.org/vaccines-didnt-save-us-intellectual-dishonesty-at-its-most-naked. Het is de klassieke grafiek die alle antivaxxers gebruiken en overal publiceren, maar steeds maar weer misinterpreteren.
H
ere’s the problem. It’s not surprising that death rates were declining before introduction of the vaccines. Medicine was improving. More importantly, supportive care was improving.


Maar het aantal infecties verminderde pas toen er gevaccineerd werd, zoals je in de grafieken op die website kunt zien.
6mishome.htm#Diseaseshadalready

Lees ook eens op http://www.who.int/vaccine_safety/initiative/detection/immunization_misconceptions/en/index1.html
Are we expected to believe that better sanitation caused incidence of each disease to drop just at the time a vaccine for that disease was introduced? Since sanitation is not better now than it was in 1990, it is hard to attribute the virtual disappearance of Hib disease in children in recent years in countries with routine Hib vaccination (from an estimated 20,000 cases a year to 1,419 cases in 1993, and dropping in the United States of America) to anything other than the vaccine.


Of omgekeerd: wat gebeurt er als je stopt met vaccineren:
the major epidemics of diphtheria that occurred in the former Soviet Union in the 1990s, where low primary immunization rates for children and the lack of booster vaccinations for adults resulted in an increase from 839 cases in 1989 to nearly 50,000 cases and 1,700 deaths in 1994.
| #229371 | 14-02-2015 14:13 | liedetecter
Lees eens wat over de misleidende taktieken van antivaxxers (bvb op http://scienceblogs.com/insolence/2012/01/24/tactics-and-tropes-of-the-antivaccine-mo/) Jij zit alvast onder “Attacking the opposition” in plaats van zelf met degelijke argumenten af te komen.


Dat heet “skewing the science” en “shifting the hypothesis”. Onderzoek het hele studieterrein in plaats van cherrrypicking, voordat je er een oordeel over velt.


Pjoew .. Je bent dus tot in de puntjes ingewerkt in allerlei "tacticks", "discussie technieken", vormen van misleiding, afleiding en ondermijning van argumenten al dan niet met tot in de finesse valse representaties van data en invalshoeken kunnen communiceren.

Knap. Ook niets iets wat bij het vakgebied immunologie bestudeerd wordt dacht ik zo, maar ik kan me vergissen. Het is tenslotte de Big Pharma these days die het curriculum bepalen, en allicht is het nuttig gebleken van geheime diensten een cursus counter insurgency en propaganda technieken te lenen en die er zo ff tussen te moffelen het laatste jaar of zo. Of was het toch nascholing?

Hoeveel energie je er insteekt is in elk geval opmerkelijk en heeft niks met een open discussie te maken, maar alles met professioneel (anti-vaxxers) fora bashen.

Het wordt de industrie kennelijk een beetje heet onder de voeten ....
| #229372 | 14-02-2015 14:34 | Antares
@feniks
De sovjet-unie van '89-'94 is een erg ongelukkig gekozen voorbeeld, met ondervoeding, slechte gezondheidszorg en onafgemaakte antibioticakuren.
Antares's avatar
| #229376 | 14-02-2015 15:01 | Zhen
@liedetecter: Heel raak! :)

feniks schreef:
Het is de klassieke grafiek die alle antivaxxers gebruiken en overal publiceren, maar steeds maar weer misinterpreteren.
Here's the problem. It's not surprising that death rates were declining before introduction of the vaccines. Medicine was improving. More importantly, supportive care was improving.

Maar het aantal infecties verminderde pas toen er gevaccineerd werd, zoals je in de grafieken op die website kunt zien.

En dat is nou gewoon bedrog en zand in de ogen gooien bij mensen die niet begrijpen waar het om draait.

Er is namelijk helemaal niets mis met infectie. Een gezond lichaam neutraliseert die gewoon. Een lichaam dat HEEL gezond is, daar zal die infectie niet of nauwelijks bij te ontdekken zijn.

Om dezelfde reden is er niets mis mee als een kind de bof krijgt, of een van de andere typische kinderziekten. Zolang hygiene, voeding, en algemene conditie goed zijn, en het kind verder behoorlijk verzorgd wordt, dan komt een kind daar in de regel overheen.

Verder wordt in het artikel waar je naar linkt slechts een grafiek van het aantal gevallen in Canada aangevoerd. Het is historisch een veel kortere grafiek dan de UK grafiek. Als ze over een langere periode zou zijn, dan zouden we duidelijker dezelfde significante daling zien die al ruim voor vaccinatie had ingezet. Verder heeft die grafiek het probleem van het gat van 10 jaar, waardoor de feitelijke daling van de curve niet goed valt te beoordelen.

Maar bovenal, er wordt eenvoudigweg niet mee aangetoond dat er feitelijk een correlatie is tussen het beginnen met vaccineren in Canada, en de daling van gevallen van mazelen aldaar. Als je de grafiek in groter historisch perspectief zet, en naast de UK grafiek legt, dan moet je stellen dat er even zo goed een correlatie is met vooruitgang op gebied van hygiene, voeding, en aanverwante zaken. Dat is niet "oneerlijke" kritiek, dat is gewoon een objectieve constatering.

Over de opmerkingen die in het artikel worden gedaan over het effect van het proces van Andrew Wakefield ga ik maar niet in. Over oneerlijk zijn gesproken! Hoeveel mensen in de UK hebben uberhaupt van die man gehoord?

De rest van je posts is simpelweg meer afleiding. Zie ook de opmerking van Antares. Er is altijd wel een goede reden te vinden waarom die pro-vax argumenten misleidend zijn.

Ook dat is niet "oneerlijke" kritiek, het is gewoon de ervaring uit de praktijk.
Zhen's avatar
| #229380 | 14-02-2015 15:23 | Zhen
correctie, 4e paragr. van onderen moet zijn:

Maar bovenal, er wordt eenvoudigweg niet mee aangetoond dat er direct causaal verband is tussen het beginnen met vaccineren in Canada, en de daling van gevallen van mazelen aldaar. Al kan er een correlatie worden geconstateerd, dan wil dat nog niet zeggen dat er causaal verband is.
Zhen's avatar
| #229382 | 14-02-2015 15:53 | feniks
Ook niets iets wat bij het vakgebied immunologie bestudeerd wordt dacht ik zo, maar ik kan me vergissen [… ]Hoeveel energie je er insteekt is in elk geval opmerkelijk en heeft niks met een open discussie te maken, maar alles met professioneel (anti-vaxxers) fora bashen.

Liedetecter: Iets wat ik wel heb geleerd: logisch nadenken, en eerlijk de argumenten en data op tafel leggen. Een open discussie is volgens mij daarom één waar je met verifieerbare argumenten afkomt. Niet met loze beweringen zoals "professioneel" en “allicht is het nuttig gebleken van geheime diensten een cursus counter insurgency en propaganda technieken te lenen” en dergelijke prietpraat en beledigingen. Je toont mooi aan: “elke idioot heeft een opinie. Maar enkel een intelligente persoon heeft een degelijk onderbouwde opinie”. Ik heb niet speciaal een hekel aan anti-vaxxers, wel aan idioten die denken dat ze slimmer zijn dan de rest van de wereld (maar die ene categorie valt wel onder de andere).

Zeg eens openlijk: ben je het eens met de echte conclusie van het Cochrane rapport over mazelen-vaccinatie (reactie 229347)? En indien niet, waarom niet, nadat je zo lovend sprak over de Cochrane?
Of zeg ook eens openlijk: erken je de fouten waar ik je op het gewezen (bvb reactie 229189)? Of kun je degelijke argumenten aanhalen dat je toch gelijk hebt?
| #229384 | 14-02-2015 16:01 | feniks
Zolang hygiene, voeding, en algemene conditie goed zijn, en het kind verder behoorlijk verzorgd wordt, dan komt een kind daar in de regel overheen

Zhen, je blijkt het toch moeilijk te hebben om te begrijpen waar het probleem ligt. Ja "in regel” komt een kind daar overeen. Maar niet alle kinderen. Voor de mazelen zo’n 1 op 3000 niet. Te verwaarlozen volgens jou??? Het moet je kind maar wezen! Elk ovelijden is er één te veel.

Als ze over een langere periode zou zijn, dan zouden we duidelijker dezelfde significante daling zien die al ruim voor vaccinatie had ingezet.
Maar bovenal, er wordt eenvoudigweg niet mee aangetoond dat er feitelijk een correlatie is tussen het beginnen met vaccineren in Canada, en de daling van gevallen van mazelen aldaar.

Nee, dat is niet het punt. Snap je het echt niet? Er wordt niet ontkend dat er al lang een daling was dankzij verbeterde gezondheidszorg. Het punt is dat op het moment van vaccinatie, er op 3-4 jaren tijd een zeer dramatische vermindering is, van meer dan 400.000 naar minder dan 30.000. Dat is gewoon een objectieve constatering. Vaccinatie werkt e nvermindert dramatisch het aantal infecties. Iets dat antivaxxers gewoon niet willen toegeven.

Over het effect van het proces van Andrew Wakefield ga ik maar niet in.

Dan zal ik er maar eens op ingaan: hij werd betaald voor zijn ondezoek door de antivax lobby om hun overtuigingen te ‘bewijzen’ in een rechtszaak. Hij had een patent waar hij aan kon verdienen indien hij kon ‘bewijzen’ dat BMR onveilig was. Hij heeft data heel selectief en misleidend geïnterpreteerd in zijn publicatie van 1998. Hij misleidde de co-auteurs. Allemaal aantoonbaar. Maar antivaxxers wringen zich in allerlei bochten om toch maar niet te moeten toegeven dat dat zo is. Loze beweringen van 'mensen die worden onderdruk gezete om tegen Wakefield te getuigen' en dergelijke. Maar antivaxxers houden het bij beweringen zonder bewijzen. En als Wakefield echt het enige argument is dat je kunt aanhalen, dan sta je toch echt erg zwak!

Er zijn zoveel andere studies die aantonen dat er GEEN verband is tussen vaccinatie en autisme. DAt vemeldde ik al in reactie 229330. Maar geen enkele antivaxxer die daar op is ingegaan: gewoon de truuk van het negeren darop toepassen!
| #229385 | 14-02-2015 16:03 | ouwe knar
Iets wat ik wel heb geleerd: logisch nadenken, en eerlijk de argumenten en data op tafel leggen. Een open discussie is volgens mij daarom één waar je met verifieerbare argumenten afkomt
LOL, LOL.

Trol feniks dramt na alles dat geschreven is gewoon door.
Oogkleppen op en doorploeteren maar.
De centen van de baas zijn immers niet van blik.
ouwe knar's avatar
| #229386 | 14-02-2015 16:05 | ouwe knar
Eigenlijk best wel een compliment al die aandacht :)
ouwe knar's avatar
| #229387 | 14-02-2015 16:10 | Zhen
Gewoon maar weer even weer een videotje, over Andrew Wakefield en wat een onpartijdige deskundige zoals Dr. Stephanie Seneff erover te melden heeft:

https://www.youtube.com/watch?v=o3P6wVUH0pc

Er is meer te vinden hoor. Veel en veel meer...
Zhen's avatar
| #229388 | 14-02-2015 16:12 | feniks
er wordt eenvoudigweg niet mee aangetoond dat er direct causaal verband is tussen het beginnen met vaccineren in Canada, en de daling van gevallen van mazelen aldaar. Al kan er een correlatie worden geconstateerd, dan wil dat nog niet zeggen dat er causaal verband is.

Inderdaad, eindelijk een degelijke vaststelling. Een basisprincipe in de epidemiologie en de statistiek. Maar het verschil correlatie/causatie geldt ook voor de antivax bewering dat autisme veroorzaakt wordt door vaccinatie. Beiden stijgen en er is dus een correlatie. Maar dat betekent niet dat vaccinatie autisme veroorzaakt, want antivaxxers wel beweren.

Een causaal verband kun je alleen maar vaststellen door vele andere factoren in rekening te brengen. Hetzelfde patroon is te zien in vele andere landen. De immunologie in het algemeen verklaart hoe de ene de andere kan veroorzaken. Vele klinische studies hebben bevestigd dat na vaccinatie er minder kans is op infectie, enzovoort enzovoort. De additionele argumenten voor causatie zijn er wel degelijk.

Maar er zijn geen additionele degelijke argumenten voor een verband tussen vaccinatie en autisme. Net zoals er geen enkel argument is voor een causaal verband tussen de stijging in autisme en de verkoop van bio-etenswaren (autism-organic2.jpg)
| #229390 | 14-02-2015 16:17 | feniks
een onpartijdige deskundige zoals Dr. Stephanie Seneff


http://scienceblogs.com/insolence/2012/11/20/dumpster-diving-in-the-vaers-database-again/
Nee, zeker niet onpartijdig. En zeker niet deskundig. Behalve dan in de ogen van een blinde antivaxxer.
| #229395 | 14-02-2015 17:05 | feniks
De centen van de baas zijn immers niet van blik.
professioneel (anti-vaxxers) fora bashen.
tijd om een beetje van ons antivaxx lobby salaris te gaan opdrinken in de kroeg, want het is ook nog eens vrijdag.

Toch wel een grappig: al die insinuaties, bij gebrek aan degelijke argumenten. Omdat ik de idiote beweringen van de antivaxxers onderuit haal, wordt direct verondersteld dat ik betaald word door de Big Pharma. Het blijkt in jullie enge wereldvisie blijkbaar niet mogelijk te zijn dat ik gewoon iemand ben met iets meer dan een basiskennis van immunologie, epidemiologie en statistiek, e ndie vertrouwd is met het graven in studieresultaten, maar die niet betaald wordt door de Big Pharma lobby.

In de visie van de antivaxxers zijn vaccins gevaarlijk, maar worden alle experten onder de knoet gehouden om dat te verzwijgen. Er zijn tienduizenden (honderdduizenden?) kinderartsen, immunologen, epidemiologen in Europa en Noord-Amerika. Hoeveel zou het volgens jullie kosten om die allemaal in het gareel te houden? Een prof verdient sowieso al veel geld. Hoeveel moet je die dan jaarlijks nog in een bruine enveloppe toesteken zodat hij zijn integriteit overboord gooit? Ik denk dat je bij de meeste proffen niet zult toekomen met 10.000 euro. Hoe kun je garanderen dat ze allemaal zwijgen, dat er geen “Ed Snowdon” opduikt met een geweten, die alles openbaar maakt? Een complot van wel zo’n honderdduizend hoog opgeleide mensen, die allemaal aan hun carrière begonnen om mensen te helpen, maar waar de Big Pharma
steeds
in slaagt om ze corrupt te maken. De wereld is toch zo simpel uit te leggen met idiote beweringen!

Wanneer alle bruine enveloppes gevuld zijn, blijft er dan nog winst over in de verkoop van vaccins?
| #229397 | 14-02-2015 17:11 | Ness
Forumsliding. Kap ermee, mensen, want het gaat hier uitsluitend nog om het hebben van het laatste woord. Lees de hele draad door, verdiep je in alle materie, en trek zelf je conclusies. Wie iets leuks heeft gevonden kan altijd een nieuw draadje starten.
Ness's avatar
| #229398 | 14-02-2015 17:27 | Antares
Beiden stijgen en er is dus een correlatie.


Dat is te kort door de bocht. De bewering is dat kinderen na gevaccineerd te zijn geweest plotseling ernstige klachten kregen, waaronder autisme. Dat is veel meer dan correlatie.

Er zijn tienduizenden (honderdduizenden?) kinderartsen, immunologen, epidemiologen in Europa en Noord-Amerika.


Waar het om gaat is of zij zich erin hebben verdiept of eenvoudigweg nakauwen wat hen op school werd onderwezen.

Het blijkt in jullie enge wereldvisie blijkbaar niet mogelijk te zijn dat ...


Beetje enge opmerking, die je ook kunt omdraaien. Waarom zou de gevestigde wetenschap niet doorspekt zijn met onderzoekers die meer bezorgd zijn over het binnenhalen van subsidiegelden dan over gezondheid? Waarom zou een wetenschapper zich de hoon van zijn collega's op de hals halen, waarbij ik in het midden laat of zij er niet stiekem zelf evenmin in geloven maar hun reputatie belangrijker vinden dan de waarheid?
Antares's avatar
| #229399 | 14-02-2015 17:51 | feniks
De bewering is dat kinderen na gevaccineerd te zijn geweest plotseling ernstige klachten kregen, waaronder autisme. Dat is veel meer dan correlatie.

Ik heb het essentiële woord in jou quote aangeduid: het is maar een bewering. Verdiep je eens in de “Cedillo v. Secretary of Health and Human Services” rechtszaak in de VSA. Al de “bewijzen” die daar aangehaald werden voor een correlatie of causaal verband, werden overtuigend onderuit gehaald. (#229330 )

Waar het om gaat is of zij zich erin hebben verdiept of eenvoudigweg nakauwen wat hen op school werd onderwezen

Geldt natuurlijk ook voor de antivaxxers. Niemand hier heeft ook maar enige indicatie gegeven in deze discussie met mij dat ze echt iets begrijpen van immunologie. Elke bewering hier is iets dat al jaren circuleert op antivax websites, dat eenvoudigweg klakkeloos wordt herhaald. Terwijl er ook al jaren andere websites bestaan die al die beweringen ontkrachten (bvb #229370 #229390). Verdiep je in de Cedillo case, in plaats van gewoon de beweringen van het causaal verband klakkeloos te aanvaarden.

Waarom zou de gevestigde wetenschap niet doorspekt zijn met onderzoekers die meer bezorgd zijn over het binnenhalen van subsidiegelden dan over gezondheid?

Ja, zo zijn er ook. Maar ze zijn dat niet allemaal. Er zit gewoon veel variatie in elke categorie van de maatschappij. Het veronderstelde complet werkt alleen als iedereen er aan meedoet – een onrealistisch scenario. Het werkt niet als je een open discussie aangaat, de feiten echt durft te bekijken en interpreteren, en eventuele eigen fouten durft te erkennen. Dat doen wetenschappers op congressen. En ik verzeker je: daar weten de collega’s maar al te goed welke “grote vogels” er spreekbuis zijn van firma’s, en welke echt integere analyses presenteren en de discussie ten gronde aangaan.
| #229400 | 14-02-2015 18:20 | Ness
Een Prediker Van Het Ware Woord Kan Niet Gestopt Worden.
De volgende keer dat dit onderwerp ter sprake komt dient men dan ook 20 meter draad en een weekend te reserveren.
Ness's avatar
| #229402 | 14-02-2015 18:33 | Appie
Toegegeven, feniks houdt de discussie wel levendig, daarvoor dank.

Ondertussen ga ik uit van het voorzorgsprincipe. Dit principe kan op velerlei wijzen worden geinterpreteerd. Hiervoor gebruiken we o.a. statistiek. Zowel industrie, NGO's, toegepaste wetenschap en fundamentele wetenschap maken van dit gereedschap gebruik.

Nadeel van de huidige statistische methoden worden langzaam maar zeker duidelijk, denk aan de gaswinning in Groningen en de uitspraken van de heer Leegte in de trein: pappen en nathouden. Het blikveld van statistiek is/wordt sterk gereduceerd.

Net als in de natuur bepaald toeval (statistiek) de omgeving het resultaat (evolutie). Bij statistiek kijkt men slechts met oogkleppen naar het verleden. Het is slechts een moment opname (een foto). Trouwens alle statistische beweringen gebruiken het verleden.

Voorspellen is casino werk. Het is een gok, denk maar eens aan de huidige griepepidemie. De griepspuit blijkt ineens niet zo effectief.

Tuurlijk is alles oke met de huidige adjuvans (verlening van de houdbaarheid). Toxicologen hebben dit tot het einde van tijden uitgezocht. Echter ook toxicolgen kunnen het aan verkeerde eind hebben. Ze baseren zich namelijlk op beweringen uit het verleden.

Zo bezitten natuurlijke en man-made chemicals invloed op o.a. ons hormonaal systeem. De gebruikte beoordelingen bezitten geen waarde daar deze niet ingaan op de gebruikte opnamemethode (bijvoorbeeld injectie of oraal).

Een oudje, kwik bezit geen enkele functie in het menselijk lichaam. Dit betekent niet dat het geen schade berokkenen kan, hierop zijn geen studies uitgevoerd. Men gaat uit van de dosis.

Langzaam maar zeker wordt duidelijk dat er geen veilige dosis voor kwik bestaat daar de gevolgen niet te voorspellen zijn.

Nieuw onderzoek wordt vaak weggehoond met het argument dat er geen statistisch bewijs bestaat. Het probleem is natuurlijk dat er geen statistisch bewijs bestaat door het ontbreken van data. Het is eenvoudigweg niet onderzocht.

Het voorzorgsprincipe beperkt in grote mate de huidig commercieel gebruikte statistiek.

Ben trouwens benieuwd hoe de huidige griepepedimie in de toekomst statistisch verwerkt wordt. Welk voordeel/bewijs bezit het aantal doden voor nieuw beleid?

Op Zaplog bestaat er weinig vertrouwen in feniks's argumenten. Bezit niet de kennis om te beoordelen wie er gelijk heeft. Echter zodra er veel geld aan verdiend wordt dan denk ik aan Cruijf:

aan ieder voordeel kleeft een nadeel
Appie's avatar
| #229404 | 14-02-2015 18:36 | Ness
Ieder nadeel hep ze voordeel schat :P
Ness's avatar
| #229405 | 14-02-2015 18:42 | Antares
@feniks
Een rechtszaak is geen wetenschappelijk onderzoek. Er is onlangs in Italië een rechtszaak gewonnen over autisme veroorzaakt door vaccinaties. Als dat wetenschappelijk bewijs zou zijn dan eindigt hier jouw betoog.

Voor het overige moet ik opmerken dat je weinig kennis hebt van de maatschappij en de manier waarop wetenschap is vercommercialiseerd.

Het veronderstelde complet werkt alleen als iedereen er aan meedoet – een onrealistisch scenario.
Dat is het standaardargument maar dan ga je ervan uit dat de wetenschappers al aan het werk zijn en al onderzoek verrichten en dat er daarbovenop voor betaald zou moeten worden om ze iets wel of niet te laten zeggen. Maar zo werkt het niet. Voordat een wetenschapper kan beginnen aan een onderzeok moet er een subsidie worden binnengehaald. Het is dus niet zo dat iemand alle wetenschappers zou moeten laten zwijgen, maar dat iedere wetenschapper die niet meezingt met het koor nooit een onderzoekssubsidie zal krijgen. Ik heb het hier uiteraard over onderzoeken naar vaccinaties, een op en top vercommercialiseerde 'bedrijfstak' waarbij miljardenbelangen op het spel staan. Maar er zijn meer dergelijke gebieden.

Voor het overige, maar dit is mijn persoonlijke standpunt, heeft het geen zin om mij op te dragen om jouw argumenten door te nemen. Ik heb geen kennis van biologie en jij niet van de maatschappij en er is geen enkel raakvlak tussen ons. Je lijkt nog alles klakkeloos te geloven wat door de autoriteiten wordt beweerd.
Antares's avatar
| #229419 | 14-02-2015 21:07 | Zhen
Hee, maar kom, geef nou toe, is toch hardstikke leuk zo'n betaalde trol op Zap? Moeten jullie eens kijken hoe die z'n best doet! Giller toch? En elke keer maar stuk lopen met irrelevant materiaal. Zo krijg je nog eens zicht op hoezeer de argumenten loos zijn.

Maar goed, terug naar de off-topic discussie...

feniks schreef:

Zhen schreef:

Zolang hygiene, voeding, en algemene conditie goed zijn, en het kind verder behoorlijk verzorgd wordt, dan komt een kind daar in de regel overheen

Zhen, je blijkt het toch moeilijk te hebben om te begrijpen waar het probleem ligt. Ja "in regel" komt een kind daar overeen. Maar niet alle kinderen. Voor de mazelen zo'n 1 op 3000 niet. Te verwaarlozen volgens jou??? Het moet je kind maar wezen! Elk ovelijden is er één te veel.

Dat vindt je wel een lekkere he? Die "1 op 3000". En keer op keer beweer je hier dat het rapport waar je naar verwijst meldt dat het om "1 op 3000" kinderen gaat die aan de mazelen sterft (vanaf comment #229210).

Kinderen, lekker zielig. Nee echt, heel dramatisch. Het idee dat in de VS al in 1960 minder dan +/- 0,25 op de 100 000 van alle slachtoffers overleed, oftewel slechts 1 op de 400 000 spreekt niet aan natuurlijk. Volwassenen doen er niet toe, en dat getal doet 't gewoon niet goed, ook al werden daar ook de kinderen in meegeteld..

Maar feniks, je loopt uit je nek te zwammen man.

Begin eens aan een basiscursus LEZEN.

Kom, laten we het deze keer saampjes proberen.

Gaat ie.

Het volgende kunnen we lezen over dood door mazelen, op http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6047a1.htm

Ik doe er voor het gemak wat extra regels bij, en nog wat extras, om het overzichtelijk te houden...

As of October 26, 2011, a total of 12,882 (49.4%) cases had occurred among persons aged [>/=]15 years,

6,527 (25.0%) among children aged <5 years, and

6,423 (24.7%) among children aged 5-14 years (Table 1).

The median age of patients was 15 years. Overall, 11,763 (45.1%) patients were unvaccinated, and vaccination histories of 11,825 (45.4%) were unknown (Table 1).

A total of 7,288 (28.0%) measles patients were hospitalized, including 4,293 (58.9%) in WE [Western Europe], 2,609 (35.8%) in CEE, and 386 (5.3%) in NIS. The proportion of hospitalized patients was higher in CEE and NIS (73.1% and 49.5%, respectively), where hospitalization of measles patients is a long-standing routine practice, than in WE (19.8%), where only patients with severe cases usually are hospitalized.

Nine measles-associated deaths were reported, including six in France, one in Germany, one in Kyrgyzstan, and one in Romania.

Seven deaths occurred among persons aged >10 years.

Four [of the total of seven] decedents were unvaccinated,

and the vaccination histories of the remaining five, all adults, were unknown.

(wordt vervolgd)
Zhen's avatar
| #229420 | 14-02-2015 21:11 | Zhen
Toegegeven, die tekst van het rapport is best wel behoorlijk warrig, maar we gaan proberen eruit te komen wat er precies staat...

Om te beginnen, in west Europa, centraal Europa, en in de voorheen tot oostblok horende staten waren er tussen eind 2009 en half okt 2011 dus 9 doden, waarvan 5 "adults", volwassenen (ik zal maar niet beginnen een vergelijking te maken met hoeveel verkeers slachtoffers er zijn gevallen in dezelfde periode, en de vraag hoe relevant dit lage aantal slachtoffers is ten opzichte daarvan).

Van de overige 4, moeten er minstens 2 ouder dan 10 zijn geweest. Want: "Seven deaths occurred among persons aged >10 years". Zijn dat "kinderen", of zijn dat pubers? Nu ja, een kniesoor die daar moeilijk over doet.

Dat betekent dat er slechts 2 slachtoffers waren van jonger dan 10, en 2 tussen de 10 en 16 jaar oud.

Maar dan hebben we een probleem. Want het rapport meldt NIET of die kinderen wel of niet waren gevaccineerd!!!

Het wordt gewoon NIET vermeld!

Wat er wel staat:

"Overall, 11,763 (45.1%) patients were unvaccinated, and vaccination histories of 11,825 (45.4%) were unknown (Table 1)."

Maar daar hebben we niets aan, want we willen weten wat precies de status was van de kind-slachtoffertjes.

Wel wordt nog gemeld: "the vaccination histories of the remaining five, all adults, were unknown". Maar let op, het gaat hier enkel om de volwassenen, en niet de kinderen. En er mag niet uit worden begrepen dat van de kinderen wel bekend was of ze gevaccineerd waren of niet, noch het een noch het ander.

Aangezien deze essentiele informatie niet wordt gegeven, kunnen we als alternatief uitgaan van probabiliteits berekening. Maar aangezien volkomen onbekend is wat de status was van tenminste 45.4%, is zelfs kansberekening hier volkomen irrelevant.

Maar kom, laten we het spel even meespelen. Laten we voor de grap even stellen dat NIEMAND was gevaccineerd. Lekker toch? Lekker leugentje voor eigen bestwil en het "goede" doel. Hou je van, feniks.

Gaat ie:

5 slachtoffers waren jonger dan 16.

Er waren 6527+6423 = 12 950 zieken van onder de 16 jaar.

Dat betekent dat dan niet 1 op de 3000, maar niet minder dan 1 op de 2590 aan de gevolgen van mazelen zijn overleden!

Je zat er ruim naast!

Het rapport maakt het echter onmogelijk te bepalen hoeveel van de kind-slachtoffers niet waren gevaccineerd, en ook van de volwassenen wordt niet gemeld hoeveel er feitelijk NIET waren gevaccineerd (het is allemaal "onbekend", of niet nader aangegeven).

Je hebt dus helemaal NIETS aan dat rapport!! NIETS!

Sorry..., leuker kan ik het niet maken.

Maar als je een rapport hebt waar het wel allemaal precies in terug is te vinden, link dan maar weer gewoon van hartelust erop los hoor.

En nu vindt ik het tijd worden voor de Trollolo song :))

https://www.youtube.com/watch?v=sTSA_sWGM44
Zhen's avatar
| #229421 | 14-02-2015 21:14 | feniks
@Antares
Een rechtszaak is geen wetenschappelijk onderzoek.

Klopt. Ik vraag daarom ook niet om louter het verdict te aanvaarden. Met “verdiepen” bedoel ik: ga na wat de argumenten van beide partijen waren. Hier is er eentje: Een “expert” had het bloed onderzocht van het autistisch meisje. Hij vergeleek de bekomen concentraties voor verschillende hormonen, immuun-cellen e.d. met referentiewaarden en concludeerde dat er veel afwijkingen in zaten. De tegenpartij vroeg waar hij de referenties vandaan had. Uit een tekstboek. Bleek dat hij de tabel van referentiewaarden voor volwassenen had gebruikt. Wanneer je de tabel voor kinderen gebruikte, bleek alles in orde te zijn. Zo leert deze rechtszaak van wat voor kwaliteit van “experten” de antivax lobby gebruik maakt. En dat was niet de enige stommiteit die aan het licht kwam. Zo was er ook een “expert” opgetrommeld, waarvan dan bleek dat hij nog maar 3 weken met de toxicologie van vaccins bezig was. Hij was pas begonnen nadat ze hem een contract hadden voorgelegd om als expert op te treden in de rechtszaak.

het geen zin om mij op te dragen om jouw argumenten door te nemen. Ik heb geen kennis van biologie

Een redelijk standpunt, met zelfkennis van eigen beperkingen. Als je geen kennis van biologie e.d. hebt kun je inderdaad moeilijk een oordeel vellen. Maar denk hier eens over na: ik heb veel fouten aangewezen, maar niemand van diegenen wiens fouten ik aanwijs kan een degelijk weerwoord geven of zijn standpunt verder verdedigen. Zelf wanneer ik hen uitdaag om toch een weerwoord te geven, veranderen ze stilletjes van onderwerp. Wat impliceert dat? Volgens mij: hun argumenten waren dus wel degelijk fout. Ze durven het niet te erkennen, maar hun stilzwijgen zegt boekdelen. Darvoor hoef je geen biologie te snappen; enkel wat maatschappelijk inzicht.
Wat blijft er dan over? Ze hebben geen enkel argument meer om aan te tonen dat vaccinatie helemaal niet werkt, of gevaarlijk is. Ze hebben geen been om op te staan. Een opinie, mar geen degelijk gemotiveerde opinie.

Ik heb geen kennis van biologie en jij niet van de maatschappij

Denk niet dat ik geen kennis heb van de maatschappij. Als ik lees over wat jij denkt over hoe onderzoek gesubsidieerd wordt, dan concludeer ik toch dat ik over dat deel van de maatschappij een heel pak meer weet. Ik heb vroeger ook gewerkt in verschillende ondezoekslaboratoria. En ik kan je verzekeren: als een prof iets anders verkondigt dan wat zijn assistenten en studenten hebben gevonden, dan zal het er in de meeste labo’s bovenarms opliggen.
| #229423 | 14-02-2015 21:17 | feniks
Voor de duidelijkheid wil ik nog even toevoegen: ik heb hier nooit beweerd dat vaccins altijd werken, of nooit bijwerkingen hebben. Mijn standpunt (dat ik -denk ik toch- hier degelijk heb onderbouwd) is dat het positief effect veel hoger ligt dan de bijwerkingen.
Verder heb ik ook nooit beweerd dat alle vaccins even goed werken. BMR en OPV/IPV bijvoorbeeld werken gewoonweg beter dan die tegen griep; dat zal iedere expert ook bevestigen.
Ik heb ook nooit Big Pharma verdedigd, enkel wetenschappelijke resultaten en logische redeneringen. Ik ben het soms ook niet helemaal eens met wat zij uitspoken. Maar dat is niet het beeld dat sommigen van mij hier willen ophangen.

(En nu vraag ik me af hoe dat sommigen deze verduidelijking gaan proberen te misinterpreteren)
| #229425 | 14-02-2015 21:23 | Zhen
Ho, wacht, stop de persen in verband met mijn laatste posts, er staat natuurlijk wel nog in dat rapport:

"Four decedents were unvaccinated"...

En dat waren niet "volwassenen". Maar er wordt ook niet vermeldt hoe oud ze nu wel precies waren. Kind of puber? Onbekend. Is ouder dan 15 "volwassen".

Het is toch erg vaag. En vooral, er kan niets met zekerheid worden gezegd over de leefomstandigheden, hygiene, voeding en algemene conditie van die slachtoffers.

Er is natuurlijk een heel verschil tussen een kindje uit een welvarend Frankrijk en een armlastig voormalig oostblok land.

Het rapport blijft dus een flut rapport.

Terug naar de Trollolo song.
Zhen's avatar
| #229427 | 14-02-2015 21:47 | feniks
Bravo Zhen, je hebt me op een foutje betrapt. Het zijn niet allemaal kinderen; soms zijn het ook volwassenen die overlijden. Is het minder erg als er 1 op 3000 mensen overlijden aan een infectie van de mazelen? Ik denk het niet. Maakt dat de conclusie zo verschillend? Ik denk het niet.

Dat betekent dat dan niet 1 op de 3000, maar niet minder dan 1 op de 2590 aan de gevolgen van mazelen zijn overleden!

Ja, had ik in reactie 229322 toch ook al berekend? Opletten jongen! En dat is toch erger dan 1 op 3000, of niet soms? Maar dit is niet de enige dergelijke studie. Er bestaan er nog een hoop andere, waar gelijkaardige resultaten bekomen worden, soms hoger dan 3000, soms lager dan 2500. Kijk je niet suf tot op het laatste cijfer van het getal!

Je hebt dus helemaal NIETS aan dat rapport!! NIETS!

Absurde uitspraak! Het is gewoon dat jij NIETS WIL leren uit deze harde feiten. Zo weet je nu wel dat in 2011 er 21177 gevallen waren van mazelen in Europa, met 9 overlijdens. Gebaseerd daarop kun je het risico op overlijden inschatten. OK, je weet niet van al die personen of ze gevaccineerd waren of niet. Maar je weet nu wel dat er minstens 45.1% niet-gevaccineerd waren (mogelijks een pak meer want van nog eens 45.4% was het niet geweten). Aangezien de vaccinatiegraad rond de 90% ligt, betekent dat dus dat het vaccin wel degelijk beschermt.
Want als er 10% niet gevaccineerd is en het vaccin werkt helemaal niet, dan had er ook 10% (en niet meer) bij de zieken niet-gevaccineerd mogen zijn (als je dat niet snapt, volg dan eens een basiscursus immunologie).

Het idee dat in de VS al in 1960 minder dan +/- 0,25 op de 100 000 van alle slachtoffers overleed,

Vanwaar heb je dat “idee”? Een betrouwbare bron, of een misinterpretatie van/op een antivax website? Ik heb mijn 1 op 3000 wel degelijk gemotiveerd. Probeer maar eens uit te leggen waarom mijn bron fout is, en de jouwe juist. Of zal ik al direct even uitleggen waar jij in de fout gaat? Het is niet “100 000 van alle slachtoffers” maar “100 000 van alle inwoners”. De WHO European Region waar deze studie van toepassing is, telt zo’n 899 miljoen inwoners. Er waren nu –dankzij vaccinatie- slechts 9 overlijdens. Hoeveel is dat per 100.000? Meer of minder dan in de VS in 1960, voor vaccinatie?

Ji betrapte mij op een foutje dat niets wezelijks verandert. Het eerste foutje waar iemand mij hier op kan wijzen Ik betrap jou hier op een serieuze fout, waarmee jouw argument toch heel zwaar de mist in gaat. De zoveelste fout van de antivaxers op dit forum.
| #229429 | 14-02-2015 21:58 | feniks
Het rapport blijft dus een flut rapport.

Zhen, in mijn vorige reactie heb ik uitgelegd dat er wel degelijk iets uit te leren valt, dus ik ben het hierover niet met je eens. Jij blijft gewoon moeilijk doen over trivialiteiten: “Maar er wordt ook niet vermeldt hoe oud ze nu wel precies waren.” Wat doet het er toe? Waarom vind je dat echt belangrijk?

Maar probeer nu eens positief bij te dragen aan de discussie, in plaats van alleen af te kraken: presenteer jij eens een degelijk rapport, met aantallen en dergelijke, dat jouw standpunt onderbouwd. Waar men dan naturlijk wel van elk individu weet wat de vaccinatiestatus en de leeftijd is. Als je dat kunt, dan zal je me van standpunt kunnen doen veranderen!
| #229433 | 14-02-2015 23:54 | Zhen
feniks schreef:
Het idee dat in de VS al in 1960 minder dan +/- 0,25 op de 100 000 van alle slachtoffers overleed,...

Vanwaar heb je dat “idee”? Een betrouwbare bron, of een misinterpretatie van/op een antivax website?

Zie commentaren #229150, #229237, maar ook de UK grafieken van #229363, #229370

feniks schreef:
Het is niet "100 000 van alle slachtoffers" maar "100 000 van alle inwoners". [...] Er waren nu dankzij vaccinatie- slechts 9 overlijdens. Hoeveel is dat per 100.000? Meer of minder dan in de VS in 1960, voor vaccinatie?

Hier verraadt je mee dat je de grafiek waar ik naar verwijs prima hebt gezien.

Leuk spelletjes aan het spelen?

Maar inderdaad, je hebt gelijk. Ik ben iets te snel door de bocht gegaan met de interpretatie van de tekst. Kan gebeuren in een snelle discussie terwijl je ook met andere zaken bezig bent. Ik doe dit niet full-time (in tegenstelling tot jijzelf). De kop van de betreffende grafiek meldt "measles mortality rates", dat kun je op minstens 2 manieren opvatten. Maar de grafiek dient uiteindelijk te worden begrepen als een weergave van het aantal sterfgevallen per 100 000 inwoners, ziek (geinfecteerd) of niet.

En per slot van rekening, hoe tel je die infecties he? Wanneer reken je iemand als "geinfecteerd", als er zoveel mensen rond kunnen lopen die geen enkel zichtbaar symptoom hebben?

Uiteindelijk doet het er niet echt toe. Het belangrijkste is dat de grafieken de historische evolutie tonen van de fatale afloop van de ziekte gevallen, vanaf ruim voor begin van de vaccinatie praktijk. Het toont hoe vaccinatie hoegenaamd geen merkbare invloed heeft op wat de logische voortzetting van de neergaande curve zou zijn.

feniks schreef:
De WHO European Region waar deze studie van toepassing is, telt zo’n 899 miljoen inwoners. Er waren nu –dankzij vaccinatie- slechts 9 overlijdens. Hoeveel is dat per 100.000? Meer of minder dan in de VS in 1960, voor vaccinatie?

Hier zijn 2 mooie grafieken die goed illustreren wat er aan de hand is:

mmus.jpg
mmp55eqd-1.jpg

Zie waar de lijn rechts de x-as raakt.

Daar heb je je antwoord. Het gaat gewoon om een natuurlijke trend die vanaf ruim voor de introductie van vaccins in is gezet (op de grafieken vanaf circa 1912), en die tussen 2006 en 2010 erop uit zou hebben moeten komen dat er geheel geen dodelijke slachtoffers zouden zijn. Iets dat natuurlijk niet is gebeurd, en ook niet zal gebeuren, omdat er nu eenmaal altijd randgevallen zullen zijn die niet met de trend samen vallen.

DAT is de enige relevante statistieke observatie die mogelijk is.
Zhen's avatar
| #229434 | 14-02-2015 23:58 | Zhen
Het is verder interessant om de volgende opmerking op de pagina waar die grafieken (van voorgaande post) gevonden kunnen worden, in overweging te nemen, met name in verband met het verloop van de curven rond de officiele introductie van het mazelen vaccin, rond 1963-1968:

http://preventdisease.com/news/10/102510_vaccines_did_not_save_us.shtml

[ED Note 15 Oct 2009: As information like that here has become available health officials are changing from scaremongering parents into vaccinating with claims their child could die. Now they claim vaccinating reduces the numbers of cases of disease [ie. instead of deaths] and produce graphs of dramatic falls in reported cases (instead of deaths) when measles vaccine was introduced.

This is again misleading. A dramatic fall in the numbers of reported measles cases would be expected. Doctors substantially overdiagnose measles cases especially when they believe it is a possible diagnosis.Doctors were told the vaccine prevented children getting measles when introduced in the late 1960′s so after that time a substantial reduction in diagnoses would be expected.

Examples of recent overdiagnoses of measles when there are measles “scares” are proportionately up to 74 times (or 7400% overdiagnosed). Figures and sources follow the next paragraph.

What health officials are also doing is relying on very old and unreliable data which ignores that measles has become progressively milder so the risks of long term injury have diminished – (and death is the most extreme form of long term injury – shown here by official data to have diminished rapidly and substantially over the past 100 years without the risks posed to children’s health by vaccines).


feniks schreef:
Zo weet je nu wel dat in 2011 er 21177 gevallen waren van mazelen in Europa, met 9 overlijdens. Gebaseerd daarop kun je het risico op overlijden inschatten.

Maar niets met betrekking tot de rol van vaccinatie. Het rapport vermeldt niet alleen niets over leefomstandigheden, hygiene, voeding en algemene conditie van de kind-slachtoffers, noch van de volwassenen, het meldt ook niets over de exacte geografische herkomst ervan. Er is echt wel een groot verschil in gezondheid tussen bijv. de gemiddelde zwervende Rom en de gemiddelde arme Fransman.

De cijfers zijn statistisch dus volkomen irrelevant, als het erom gaat de effectiviteit van vaccins aan te tonen, afgezet tegen andere factoren. Het is zeer waarschijnlijk dat de overledenen ook MET vaccins voortijdig zouden zijn overleden, het zij vanwege mazelen of een andere ziekte of kwaal.

'T is niet anders...
Zhen's avatar
| #229435 | 15-02-2015 00:00 | Zhen
feniks schreef:
presenteer jij eens een degelijk rapport, met aantallen en dergelijke, dat jouw standpunt onderbouwd.

Ah, rapporten ja. Lekker ja. Ik zou zeggen begin zelf eerst eens met het doorwerken van dat boek op http://www.whale.to/a/mcbean2.html Daar worden allerlei interessante studies in genoemd met anti-vaccinatie bevindingen.

Trouwens, in het artikel waar je naar verwijst over Dr. Seneff, en een bepaalde studie waar zij naar verwijst, heb ik niets bezwaarlijks kunnen vinden, en in ieder geval niets dat haar opvattingen zou weerleggen. Op die manier kun je elke studie die wordt overlegd wel gaan afwijzen. En dat is dan ook precies het spelletje dat mensen zoals jij spelen...

Ik kan heus wel allerlei studies gaan noemen, maar weet je, ik denk dat je gewoon naar de bekende weg vraagt. Je weet heus zelf veel van die studies ook wel te vinden, en de baas betaalt ervoor. Je probeert slechts afleiding uit te lokken. Verder is het nog altijd allemaal hopeloos off-topic (maar heus ook enorm vermakelijk).

En nu heb ik weer zin in de Trollolo song. Deze keer de remix!! :))

https://www.youtube.com/watch?v=1_Uvjkv4upA

Enjoy!
Zhen's avatar
| #229439 | 15-02-2015 01:57 | liedetecter
voor bepaalde ziektes ook immuun kunt worden dankzij bijvorbeeld cytotoxische T-cellen.

Mja .. cytotoxiciteit is een idd het gevolg van vergiftiging (met een vaccin bv, of andere medicijnen) waarna je een (meestal) eerst even verhoogde (+ immuun respons lijkend effect ) maar daarna net zo goed, na wat langere blootstellingen, een verlaagde T-cell count krijgt, wat dan volgens de theorie weer een afnemende resistentie tegen ziektemakende factoren zou zijn ...

Dát er een respons komt uit het apparatus door die toxiciteit is idd wel evident, maar dat dit immuniteit zou bevorderen is een interpretatie die open staat voor discussie ... we begrijpen uiteindelijk nog maar weinig van de exacte werking van immuniteit. Zelfs niet wat er nu eigenlijk allemaal aan lichamelijke condities en reacties onder het proces/begrip van immuniteit verstaan moet worden.

Vandaar dat de smeuïge titel ook van dit draadje: "Gevaccineerde kinderen zijn besmettelijk" gewoon klopt ... Het bestaat.

Dus moet de vaccinatie theorie op de helling ... En tja, dat zet dan natuurlijk wel het oh zo lucratieve vaccinatie programma direct op losse schroeven en hebben jullie forum bashers als jij nodig om de mensen met voldoende gezond verstand, die helder doorzien dat vaxxers het gewoon uiteindelijk ook niet precies weten en de gezondheid van mensen bedreigen met hun lucratieve vaccinatie experimentjes, aan te vallen met het spuien van een lawine van lariekoek statistiek ...

Centraal hierin staat echter de cruciale vraag: Waar is het voorzorgs principe gebleven? Dat is in de wet en de medische ethiek opgenomen, maar aangezien medische wetenschap geen exacte wetenschap is, maar evidence based, leunen jullie zwaar op statistische interpretaties, en "gelukkig" is dat de tak van sport die minstens op acht miljoen manieren te manipuleren/interpreteren valt, en kan je daar ook eindeloos mee (op fora) zieken. Of politici overtuigen. Op beursgenoteerde bedrijven. Of speculanten. Mjam! Wat een ruimte vol perverse prikkels ....

Erken gewoon dat je het niet weet, maar nieuwsgierig bent en in een leerproces zit ... en leer dan ook eens het mensenleven op een positieve ipv een destructieve wijze te benaderen. Jullie weten gewoon helemaal niks van 'gezond maken', maar wel alles over kapot maken, is dat niet omdat de methode van onderzoek gewoon niet deugd?

Dan zou je weten dat veel antilichamen tegen HIV je nog steeds niet beschermen tegen die ziekte.
Hahaha ... je zegt alleen opnieuw dat je eigen theorie niet deugt, en dat jullie danig de weg kwijt zijn en in cirkeltjes om het immuniteits probleem aan het rond rennen zijn, en ondertussen moet de industrie levend gehouden worden, en dat lukt jullie alleen nog maar door het publiek angst aan te jagen ... erken gewoon dat jullie met een vreselijk marketing probleem in je maag zitten.

Feit is dat er hier twee werkelijkheden tegenover elkaar staan: de vaccinatie theorie/industrie die op zijn best shaky gevalideerd is maar wel al voor mega winsten zorgt, en het voorzorgs principe. Die twee zijn in extreem conflict met elkaar, en daar gaat het hier in essentie over.

Medische wetenschap heeft zich op de glijdende schaal begeven en accepteert uit zakelijke overwegingen dat het voorzorgs principe losgelaten wordt wanneer je accepteert dat dood door medicijnvergiftiging in sommige landen bijna doodsoorzaak nummer een is geworden ...

Het is daarmee volstrekt uit de hand gelopen ....
| #229443 | 15-02-2015 08:29 | feniks
Zhen, ik apprecieer het dat je je fout toegeeft (#229433). Je staat daardoor een stapje hoger dan Liedetector of Ness, die ik op heel wat fouten heb betrapt, maar die blijven denken dat ze hetallemaal beter weten en gewoon door blijven drammen zonder te leren uit hun eigen fouten.

Maar het is niet goed te praten. Zeker niet met een insinuatie dat ik dit full-time zou doen terwijl jij tussendoor veel andere zaken om het hoofd hebt. Nee, ook ik ben hier maar een hobby-ist. Maar wel eentje met een redelijke kennis van immunolgie, epidemiologie, en hoe je klinische studieresultaten kritisch en correct moet interpreteren
| #229444 | 15-02-2015 08:37 | feniks
Je geeft nu twee andere grafieken (#229433). Kijk nog eens naar de eerste, en wat zien we daar? Rond 1965 is er een serieuze drop in aantallen, zowel voor de ‘cases’ als de ‘deaths’. En 1965 is nou toevallig rond het moment dat men met vaccinatie voor mazelen begon. Die grafiek (uit de jaren ’70) voorspelde dat in 2010 de mazelen in de VSA zou uitgeroeid zijn. Maar dat is een extrapolatie gebaseerd in hoofdzaak op de data van 1912 tot 1960. In werkelijkheid was de mazelen al uitgeroeid in de VSA in het jaar 2000, vele jaren daarvoor! (zie de eerste zien in het artikel http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6115a1.htm, dat we al in detail hebben besproken). De grafiek toont aan waarom: omdat na de introductie van vaccinatie in 1965, er veel minder gevallen waren. Daardoor zakte de aantallen veel sneller, en was endemische eliminatie al bekomen in 2000 en niet in 2010. Wanneer er nu nog mazelen zijn in de VSA, dan is dat steeds omdat een buitenlander het land is binnengekomen en een hoop niet-gevaccineerden besmet, zoals bijvoorbeeld de ‘Disney-epidemie’ die er nu is.

Dit toont gewoon aan dat het heel gevaarlijk is om te extrapoleren naar de toekomst toe. En zeker met een bewering als "Zie waar de lijn rechts de x-as raakt", als die x-as niet staat op y=0 !
| #229445 | 15-02-2015 08:40 | feniks
In #229434 geef je heel wat tekst van een gekende antivax website. Daarin staan een hele hoop beweringen en beschuldigingen, zonder ook maar één vorm van onderbouwing of verantwoording. Ze durven zelfs dokters te beschuldigen van “scaremongering”. Dat vind ik nou grof, om dat te lezen op websites die niets anders doen dan “scaremongering. ”Ik zou zeggen: haal eerst de balk uit je eigen oog, voordat je de spliter uit die van een ander haalt.

In essentie wordt er weer achteloos beweerd dat dokters het alleen maar voor het geld doen. Zie mijn reactie #229395 daarover.
| #229446 | 15-02-2015 08:42 | feniks
“De cijfers zijn statistisch dus volkomen irrelevant, als het erom gaat de effectiviteit van vaccins aan te tonen, afgezet tegen andere factoren. Het is zeer waarschijnlijk dat de overledenen ook MET vaccins voortijdig zouden zijn overleden, het zij vanwege mazelen of een andere ziekte of kwaal.”

Veronderstellingen die nergens op slaan. Kijk even naar het meisje dat in 2013 in Zeeland is gestorven. Ja, zij was gehandicapt, maar ze had nog jaren kunnen leven indien ze niet door de mazelen was geïnfecteerd geraakt. Ook de jongeman die enkel jaren geleden in Wales overleed had wel wat allergieën, maar zou daar niet aan zijn gestorven (http://www.theguardian.com/society/2013/apr/19/measles-outbreak-swansea-death).

Je moet juist voorkomen dat dezwakkeren niet geïnfecteerd geraken. Als ze geen immuun-ziekte hebben, dan bekom je dat door vaccinatie. In het andere geval bekom je dat door herd immunity.
| #229447 | 15-02-2015 08:46 | feniks
in het artikel waar je naar verwijst over Dr. Seneff, en een bepaalde studie waar zij naar verwijst, heb ik niets bezwaarlijks kunnen vinden, en in ieder geval niets dat haar opvattingen zou weerleggen.

Dat kan ik op verschillende manieren interpreteren. Maar ik houd het bij: je hebt niet voldoende inzicht en achtergrondkennis om hier een kritisch oordeel over te vellen. Je ziet de misleidingen en fouten in haar beweringen niet. Je aanvaardt haar beweringen en veronderstellingen gewoon als waarheden.

Misleidende beweringen zoals jij ook maakt, zo van “en de baas betaalt ervoor.” Je hebt geen enkel argument om die bewering hard te maken. GEEN enkel! Ik weet dat het een leugen is. Maar stiekem hoop je wel dat andere lezers deze misleiding geloven, en zo meer geloof gaan hechten aan wat je schrijft.
| #229448 | 15-02-2015 09:20 | feniks
Nog enkele ander grafiekjes over het effect van vaccinatie.

Het aantal gevallen van mazelen in de VSA. Vaccinatie begon op grote schaal in 1960.
measles.gif

Het aantal gevallen en overlijdens van difterie in Engeland&Wales;. Vaccinatie begon op grote schaal in 1940.
diph_deaths.jpg

Pertussis (kinkhoest) in de VSA. Vaccinatie begon in de jaren ‘40
incidence-graph-sm.jpg

Pertussis (kinkhoest) in Engeland&Wales;. Vaccinatie langzaamaan geïntroduceerd vanaf 1940. Toen rond 1975 er minder werd gevaccineerd (“vaccine uptake”), steeg het aantal gevallen opnieuw!
5.4-whooping-cough-graph.png

In Engeland zakte sinds 1998 het aantal vaccinaties tegen de mazelen. En het aantal gevallen begon daarna weer te stijgen…
003.png

Telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakt enkele jaren later het aantal gevallen dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En als je stopt met vaccineren, dan stijgt het aantal weer.
Wie durft er hier nog te beweren dat vaccinaties niet werken?
| #229449 | 15-02-2015 09:24 | feniks
Vergeten de weblinks toe te voegen aan de figuren in vorige reactie. Hier zijn ze:
measles.gif
diph_deaths.jpg
incidence-graph-sm.jpg
5.4-whooping-cough-graph.png
003.png
| #229450 | 15-02-2015 09:31 | feniks
http://www.whale.to/v/measles.gif
Vergeten de weblinks toe te voegen aan de figuren in vorige reactie. Hier zijn ze:
[url=http://www.historyofvaccines.org/sites/default/files/uploaded-blog-images/diph_deaths.jpg[/url]
http://www.cdc.gov/pertussis/images/incidence-graph-sm.jpg
http://www.abpischools.org.uk/res/coResourceImport/modules/infectiousdiseases_immunity/en-images/5.4-whooping-cough-graph.png
http://static.naukas.com/media/2012/08/003.png
| #229451 | 15-02-2015 09:32 | liedetecter
Je moet juist voorkomen dat dezwakkeren niet geïnfecteerd geraken. Als ze geen immuun-ziekte hebben, dan bekom je dat door vaccinatie. In het andere geval bekom je dat door herd immunity.
... aan het extrapoleren geslagen? Die stelling is volstrekt niet houdbaar. Meer dan voldoende instanties waar vaccinatie geen bescherming bood en zelfs gevoeliger maakt voor infectie. Het debacle met het griepvaccin spreekt voor zich.

Het feit alleen al dat immuniteit dus zgn alleen verkregen zou kunnen worden door continue maar door te vaccineren is een volslagen contradictie in terminis ... Maar daar is in de eindeloze arrogantie wat op bedacht, door vaccinatie ben je eerst immuun, dan tijdelijke immuniteit, dan afnemende immuniteit etc etc ... er blijft dus helemaal niks over van dat begrip immuniteit en je kan weer vrolijk verder vaccineren. Voor natuurlijke immuniteit is al helemaal geen plek meer, laat staan in een grafiekje uit te drukken.

Het constant pogen de vele factoren die een rol spelen bij immuniteit te strippen tot een grafiek met beperkte data input, is dé geliefde bezigheid van betweters om hun gelijk te krijgen, hoe doorzichtig ook, ze geloven echt dat een witte jas aan trekken voldoende is om geloofwaardig te zijn.

Je bezoldigt je zo wel steeds openhartiger aan dat waar je anderen zo ruimhartig van beschuldigd, zodra die even met wat gezond verstand je eindeloze data gegoochel aan een paar kritische noten onderwerpen.

20120225_LDD002_0.jpg
| #229453 | 15-02-2015 10:01 | liedetecter
Het moge duidelijk zijn, en dat heeft Zhen ook al afdoende beargumenteerd, dat "geïnfecteerd" zijn niet notoir tot ziekte verschijnselen hoeft te lijden. Dat heet natuurlijke immuniteit.

Immuniteit betekend dus niet dat je niet geïnfecteerd raakt, maar dat je voldoende weerstand hebt om met de infectie om te gaan zonder dat die merkbare schade veroorzaakt. Vaccinatie haalt niet de infectie weg. De hele aanname dat vaccinatie een infectieziekte om zeep zou brengen louter omdat deze zich niet zou kunnen propageren is gewoon ronduit vals. Als ik zelf geen griep verschijnselen krijg, dan kan ik toch de drager zijn. Dat veranderd niet als ik gevaccineerd ben. Zelfs een zwakke gezondheid op één bepaald vlak, kan nog steeds voldoende afweer genereren op een ander vlak.

Als je dan begaan zou zijn met het echt gezond houden van de bevolking is daarom ook de meest voor de hand liggende strategie dus het klimaat dusdanig te verbeteren dat de infectie geen noemenswaardige rol meer speelt als ziekteverwekker. Het is de meest logische weg van moeder natuur, en glas helder dat ondervoede en gestreste Afrikaanse kinderen bevattelijker zijn voor infecties.

Waarom niet de miljarden van vaxxers eens besteden aan het deugdelijk voedden van de bevolking als primaire preventie? Het antwoord is duidelijk, anders was het allang gebeurd: daar kan niet aan verdiend worden ....
| #229455 | 15-02-2015 10:24 | Zhen
feniks schreef:
Je geeft nu twee andere grafieken (#229433). Kijk nog eens naar de eerste, en wat zien we daar? Rond 1965 is er een serieuze drop in aantallen, zowel voor de ‘cases’ als de ‘deaths’. En 1965 is nou toevallig rond het moment dat men met vaccinatie voor mazelen begon.

Voorspelbare reactie, vandaar mijn post #229434, waarin de quote een aannemelijke verklaring geeft over wat er feitelijk is gebeurd, voor wat betreft de gediagnoseerde gevallen.

Verder is het mijn stelling dat met het invoeren van het vaccin, vanwege alle commotie in de media en de medische branche, er in het algemeen een significante verbetering is opgetreden in het omgaan met ziektegevallen, met als gevolg een daling van het aantal fatale gevallen.

Deze commentaren zijn ook van toepassing op de extra grafieken die je hebt gepost terwijl ik dit aan het schrijven ben...

feniks schreef:
Die grafiek (uit de jaren ’70) voorspelde dat in 2010 de mazelen in de VSA zou uitgeroeid zijn. Maar dat is een extrapolatie gebaseerd in hoofdzaak op de data van 1912 tot 1960. In werkelijkheid was de mazelen al uitgeroeid in de VSA in het jaar 2000, vele jaren daarvoor!

Hoezo uitgeroeid? Zie alleen al de nieuwe post van Antares, op http://zaplog.nl/zaplog/article/geen_vaccin_we_komen_je_halen

En zie ook je eigen irrelevante rapport voor de situatie in Europa.

Nee, eerder moet er een verklaring worden gezocht waarom de ziekte juist NIET is uitgeroeid.

En als ik daarbij enigzins vooringenomen naar een verklaring zou gaan zoeken, dan zou ik kunnen betogen dat de enige reden dat de ziekte niet is uitgeroeid, nu net het vaccin zelf is, dat telkens weer nieuwe besmettingen veroorzaakt!

Maar ik ben correct genoeg om ontvankelijk te zijn voor andere verklaringen ;) Bijvoorbeeld het feit dat er geen werkend vaccin is dat mensen tegen de mazelen beschermt, en mensen met een lage weerstand dus nog steeds die ziekte kunnen oplopen.

feniks schreef:
... in het artikel waar je naar verwijst over Dr. Seneff, en een bepaalde studie waar zij naar verwijst, heb ik niets bezwaarlijks kunnen vinden, en in ieder geval niets dat haar opvattingen zou weerleggen.

Dat kan ik op verschillende manieren interpreteren. Maar ik houd het bij: je hebt niet voldoende inzicht en achtergrondkennis om hier een kritisch oordeel over te vellen. Je ziet de misleidingen en fouten in haar beweringen niet. Je aanvaardt haar beweringen en veronderstellingen gewoon als waarheden.

Nee, ik vindt in het artikel gewoon niet de minste weerlegging van de kritische punten die zij in de video beschrijft.

Er worden enkel truuks nr. 4, 5 en 10 toegepast van de Twenty-Five Rules of Disinformation

Klassiek.
Zhen's avatar
| #229456 | 15-02-2015 10:25 | feniks
Meer dan voldoende instanties waar vaccinatie geen bescherming bood en zelfs gevoeliger maakt voor infectie. Het debacle met het griepvaccin spreekt voor zich.

Hoe vaak moet ik het herhalen? Kom met cijfers en weblinks, niet met overtuigingen en loze beweringen: toon aan met getallen dat diegenen die gevaccineerd zijn meer kans maken op de een ziekte (of een onaanvaardbaar aantal nevenwerkingen). Voor wat betreft het griepvaccin, dat werkt niet perfect, dat erkende ik ook al (#229423). Maar hier is een artikel waaruit toch af te leiden valt dat het de griep kan voorkomen bij veel mensen: http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20585 Zo’n 40% tot 90% van de ziektes kan voorkomen worden (zie de figuur). Dit is maar 1 van vele studies met gelijkaardige conclusies. Maar ja, jij snapt niets van immunologie en epidemiologie, dus zo’n resultaten negeer je gewoon.

Jij praat over betweters, extrapolatie en “eindeloze arrogantie”, maar kijk eens naar jezelf (#229246): gebaseerd op een verrassend resultaat in 1 studie op proefdieren, met 1 type van virus (VSV, weet je wat dat is zonder te googlen?), extrapoleer jij niet alleen dat "antilichaampjes" niet nodig zijn, maar ga je direct verder met de extrapolatie dat de gehele immunologie verkeerd is! Je snapt niets van immunologie, maar als betweter vind je het omwille van die ene studie volledig overbodig om ook maar te proberen er iets over te weten te komen. Arrogant of wat?
| #229457 | 15-02-2015 10:27 | feniks
Het constant pogen de vele factoren die een rol spelen bij immuniteit te strippen tot een grafiek met beperkte data input, is dé geliefde bezigheid van betweters om hun gelijk te krijgen,

Ja, daar ben ik het mee akkoord. Maar, wie zijn die betweters? Het zijn diegenen die geen achtergrondkennis bevatten maar overtugd zijn dat ze het beter weten dan die tienduizenden specialisten, die niet durven verder te kijken naar welke andere informatie die er nog bestaat, die fouten maken maar dat dan gewoon naast zich neerleggen, die hun conclusie al op voorhand hebben getrokken en dus nooit van standpunt zullen veranderen. Ik herhaal het voor de zoveelste keer: kom met cijfers. Niet met een bluf dat je het allemaal weet, of dat je cijfers hebt (#229322). Die betweters zijn diegenen die over griep beginnen,maar mazelen, polio, difterie enzovoort negeren, terwijl beide partijen wel degelijk weten dat het griepvaccin de minst performante is.

Over welke “vele factoren” heb je het? Welke factor was er in 1940 die difterie deed dalen, maar niet de mazelen? In 1960 die enkel de mazelen deed dalen? In 1975 die enkel kinkhoest terug deed stijgen? In 1998 die enkel de mazelen deed stijgen? De enige factor waar ik van weet is start van vaccinatie of minder vaccinatie.
Sorry, jouw argument houdt geen steek, tenzij je echt een andere factor degelijk kunt verklaren.

aan een paar kritische noten onderwerpen

Ik zou het ten zeerste appreciëren indien jij dat ook eens zou doen, en eens met degelijke studieresultaten afkomt, in plaats van al die loze beweringen en beschuldigingen. Dan kunnen we echt discussiëren. Ja, enkele anderen doen dat, en proberen hun argumenten te onderbouwen. ik ga met hen dan verder in discussie. Argument en tegenargument. Zo werkt het. Alleen stel ik vast dat de tegenargumenten op mijn standpunten steeds heel zwak zijn. Of onbestaande in jouw geval.

Probeer jij eens die “ander factoren” te beschrijven en met getallen te motiveren. Probeer eens met getallen aan te tonen dat het griepvaccin helemaal niet werkt. Of zwijg anders
| #229458 | 15-02-2015 10:28 | Zhen
feniks schreef:
Misleidende beweringen zoals jij ook maakt, zo van “en de baas betaalt ervoor.” Je hebt geen enkel argument om die bewering hard te maken. GEEN enkel! Ik weet dat het een leugen is. Maar stiekem hoop je wel dat andere lezers deze misleiding geloven, en zo meer geloof gaan hechten aan wat je schrijft.

Zoals ik eerder schreef: "ofwel je bent een betaalde trol, ofwel ben je een beroepsgedeformeerd individu die niet meer in staat is data op een logische - en oprechte - wijze te verwerken."

Soms neig ik meer naar het ene, soms naar het andere.

Godfried Bomans schreef ooit eens (uit herinnering):

"Een religieuse fanaticus, is een twijfelaar die een beslissing heef genomen."

feniks, als je serieus genomen wilt worden, dan is het hoog tijd om weer eens te gaan twijfelen. Enkel beweren dat alle mensen die het niet met je eens zijn, dom en idioot zijn, draagt niet bij aan je geloofwaardigheid. Ik weet immers zelf dat het anders zit.

En laat ik eens zomaar iets noemen dat mij enig recht van spreken geeft: de laatste keer dat ik een griep had met koorts (of enige andere ziekte met koorts), is alweer meer dan 25 jaar geleden terug. En die 25 jaar heb ik overleefd zonder de minste griep vaccinatie prik! Rara hoe kan dat?

Door te twijfelen aan de oplossingen die worden aangereikt via het vercommercialiseerde deel van de maatschappij, de media en overheid, heb ik, net als vele anderen, vele problemen opgelost voor mijzelf, met name op het gebied van gezondheid.

Zonder twijfel overleeft een mens niet. Niet lang althans.

Of?

liedetecter schreef:
Waarom niet de miljarden van vaxxers eens besteden aan het deugdelijk voedden van de bevolking als primaire preventie? Het antwoord is duidelijk, anders was het allang gebeurd: daar kan niet aan verdiend worden ....

En DAT is het hele punt!

De grote kapitaal bezitters die beleid kunnen bepalen, zien er absoluut geen belang in de wereldbevolking gezond en gelukkig te maken.

En zolang de vercommercialiseerde maatschappij werkt vanuit dit principe, dan is elke discussie over het beschermen van de gezondheid van de bevolking een wassen neus, en niet meer dan een verkoop argument voor meer ellende, zoals in de vorm van vaccins.
Zhen's avatar
| #229459 | 15-02-2015 10:41 | feniks
Het moge duidelijk zijn, en dat heeft Zhen ook al afdoende beargumenteerd, dat "geïnfecteerd" zijn niet notoir tot ziekte verschijnselen hoeft te lijden. Dat heet natuurlijke immuniteit.
In die grafieken zijn “cases” of “gevallen” diegenen die ziekteverschijnselen hebben. Dus niet diegenen die “geïnfecteerd” waren.
Maar jij misinterpreteert dit alles weer, door gebrek aan kennis. Ik stel voor dat je eens leert wat het verschil is tussen innate en adaptive immunity. Als je echt immuun bent, dan zal het virus direct na jouw te hebben geïnfecteerd, vernietigd worden in je lichaam. En dan kun je het niet verspreiden.

glas helder dat ondervoede en gestreste Afrikaanse kinderen bevattelijker zijn voor infecties
Waarom niet de miljarden van vaxxers eens besteden aan het deugdelijk voedden van de bevolking als primaire preventie?
De beste oplossing zou inderdaad zijn er voor te zorgen dat ze even gezond en comfortabel leven als wij. Maar dat is nu niet mogelijk. Met de miljarden van wereldwijde vaccinatie zul je nog niet één ontwikkelingslandje tot op het Europees niveau kunnen brengen. Vaccinatie is vrij eenvoudig, goedkoop en dus wel mogelijk. En dat heeft zo al miljoenen levens gered. Voor mazelen alleen al, zo’n 15.600.000 in de afgelopen jaren (#229283).
| #229460 | 15-02-2015 10:48 | Antares
Den Haag - Onderzoekers zijn op het spoor gekomen van een tot dusver onbekend gebleven virus, het zgn. auto-virus. De naam is gekozen omdat het virus het eerst werd vastgesteld bij autoritaire figuren. Ook personen bij wie zich nog geen symptomen hebben voorgedaan kunnen het virus overbrengen. Ouders van kinderen die nog geen weerstand hebben opgebouwd wordt aangeraden hun kinderen uit de buurt van autoritaire figuren te houden, todat meer over dit uiterst besmettelijke virus bekend is geworden.

Update - Het zojuist ontdekte auto-virus blijkt een geëvolueerde variant te zijn van het sub-virus, waarbij de verspreiding opmerkelijke overeenkomsten vertoont met subsidiestromen.
Antares's avatar
| #229461 | 15-02-2015 10:55 | feniks
Verder is het mijn stelling dat met het invoeren van het vaccin, vanwege alle commotie in de media en de medische branche, er in het algemeen een significante verbetering is opgetreden in het omgaan met ziektegevallen, met als gevolg een daling van het aantal fatale gevallen.

Zhen, je stelt me nu teleur. Tot nu toe heb je een aantal keer een stelling gepresenteerd die je onderbouwde met een argument. Nadat ik daar op in ben gegaan, met motivatie van mijn antwoord, kom je nu gewoon af met een stelling die op niets is gestoeld. Net zoals andere antivaxxers begin jij je nu ook in allerlei bochten te wringen om je overtuiging toch te blijven aanhangen, zonder ook maar een hint van een bewijs dat het niet gewoon uit je duim is gezogen.

Er worden enkel truuks nr. 4, 5 en 10 toegepast van de Twenty-Five Rules of Disinformation

De truuks die ik hier al heb opgemerkt die tegen mij zijn gebruikt: 2, 5, 7, 9, 12, 15, 16, 17, 19, 20, 22,
| #229462 | 15-02-2015 11:05 | feniks
feniks, als je serieus genomen wilt worden, dan is het hoog tijd om weer eens te gaan twijfelen.

Het basis uitgangpunt van een wetenschapper is twijfelen. En dan zoeken naar de feiten die de twijfel kunnen oplossen. En dan van standpunt durven veranderen. Daarom dat ik hier ook zit. Ik wil eens horen of antivaxers een degelijk argument hebben. Ik aanvaarde niet gewoon dat het idioten zijn. IK had dus twijfel. Maar in de afgelopen dagen heb ik enkel de indruk gekregen dat geen enkele antivaxer hier een degelijk onderbouwing kan geven van zijn overtuiging. Mijn twijfel is nu toch aan het verdwijnen.

En die 25 jaar heb ik overleefd zonder de minste griep vaccinatie prik! Rara hoe kan dat?

Ik zal je eens verbazen: ook ik heb nog nooit een griepvaccin gehad. Waarom niet? Omdat ik niet in de doelgroep zit. De kans dat ik ernstig ziek wordt met griep of er aan zou overlijden, is op mijn leeftijd klein. Daarom ook dat de overheid niet aanbeveelt om iedereen te vaccineren, maar enkel bepaalde groepen van de bevolking.
| #229464 | 15-02-2015 11:28 | feniks
Mooi zo Antares (#229460), hier is nog een interessant virus waar geen vaccin voor bestaat:
Found: The viral infection that makes nearly HALF of us more stupid (and it lasts for YEARS)

The virus - called chlorovirus ATCV-1 - was only known to appear in algae
Researchers in U.S. have not established how it comes to infect humans
humans could've been carrying virus but was not known to doctors
Research suggests it alters genes in brain including memory and emotion
Those who were carrying the infection performed worse in intelligence tests, even when education and age were taken into account.
Scientists found 44 per cent of patients tested had virus in their throats

http://www.dailymail.co.uk/health/article-2827518/Found-viral-infection-makes-nearly-HALF-stupid-lasts-YEARS.html
| #229465 | 15-02-2015 11:58 | liedetecter
Hoe dan ook, duidelijk is dat niet de aanwezigheid van bacteriën of virale markers voldoende zijn om ziek te worden, en omgedraaid ook niet: de aanwezigheid van antistoffen verkregen door vaccinatie is geen garantie dat je niet ziek wordt en ook geen garantie dat je geen drager van virus of besmettelijke bacteriën bent. Ik heb nog steeds niet gehoord waarom het is dat na vaccinatie toch de ziekte gekregen kan worden. Of verschaft vaccinatie dan geen "innate immuniteit", maar telkens slechts een gedeeltelijke, ondanks dat herhaaldelijk 100% vaccinatie graad behaald werd.

Maar wel ten volle 100% blijven roepen dat vaccinatie 100% werkt omdat vaccinatie ten alle tijden immuniteit verschaft.

Omdat dit gewoon niet waar is en het een theorie en praktijk in ontwikkeling is, hebben vaxxers dan maar de term herd-immunity bedacht om aan te geven dat iedereen gevaccineerd moet worden, a priori natuurlijk aangenomen dat vaccinatie werkt, voordat de ziekte uitgeroeid kan worden. Zoals ik al zei, herhaaldelijk werd die 100% vaccinatie graad gehaald, maar telkens was dat niet voldoende om de ziekte uit te roeien, wat laat zien dat we met een drogreden van doen hebben.

Het argument dat de ziekte van buiten de community opnieuw geïntroduceerd werd, laat daarnaast óók nog eens zien wat er dan overblijft van de zgn immuniteit verkregen door vaccinatie: niet zo veel.

Het is echt óf het een, óf het ander.

Dat is enorm vervelend voor de vaxxer, want die moet de populus toch met iets meer zien te overtuigen dan alleen door angst voor ziekte aanjagen. Dat kan nu alleen "aantoonbaar" gemaakt worden door gigantisch dubieus geklungel met statistieken. En daar worden de vaxxers dus nagenoeg non stop voor op de vingers getikt, door o.a. Cochrane ("grossly inadequate", staat er dan talloze keren in de conclusie van de peer reviewers).

Ook roepen dat argumenten geen argumenten zijn, louter omdat ze even niet van pas komen, of niet in een grafiek passen, is van eenzelfde oogkleppen niveau: niet naar het milieu kunnen kijken waarin zich de verschijnselen voordoen.

Maar dat is nu niet mogelijk. Met de miljarden van wereldwijde vaccinatie zul je nog niet één ontwikkelingslandje tot op het Europees niveau kunnen brengen.


Ik stel voor dat je eens een cursus economie, politicologie en maatschappijleer gaat doen. Zulke nonsens is echt ongehoord, een land de meest elementaire voorwaarden gunnen om een gezonde bevolking te verkrijgen die voldoende weerstand tegen infectieziektes heeft op EU niveau (of toestaan te behouden, want zo erg is het inmiddels), te weten goed eten, schoon water en minder overlevingsstress, is in de meeste gevallen niet meer voor nodig dan dat het westen ophoudt de ellende in dergelijke landen te financieren.
| #229466 | 15-02-2015 12:39 | feniks
Ik heb nog steeds niet gehoord waarom het is dat na vaccinatie toch de ziekte gekregen kan worden. Of verschaft vaccinatie dan geen "innate immuniteit", maar telkens slechts een gedeeltelijke, ondanks dat herhaaldelijk 100% vaccinatie graad behaald werd.

Dat leer je nujuist in een cursus immunologie, die ik je echt aanbeveel. En nee, vaccinatie verschaft je geen “innate immuniteit”. Gebaseerd op je antwoord, heb ik de indruk dat je blijkbaar zelfs niet de moeite gedaan hebt om die term te googlen en te begrijpen. oud je onkunde in stant! Maar toch ten volle 100% blijven roepen dat vaccinatie niet werkt, en dat het “gewoon niet waar” is!

herhaaldelijk werd die 100% vaccinatie graad gehaald, maar telkens was dat niet voldoende om de ziekte uit te roeien,

De pokken werden uitgeroeid toen er een nagenoeg 100% vaccinatiegraad werd bekomen
Polio werd uitgeroeid in het westen, eens er een nagenoeg 100% vaccinatiegraad werd bekomen
De mazelen werden uitgeroeid in de VSA in 2000 toen er een nagenoeg 100% vaccinatiegraad werd bekomen

En toch blijf je dit allemaal koppig negeren. Nu ga je waarschijnlijk willen beweren dat dit allemaal gebeurde omwille van betere hygiëne enzovoort. Dus voeg ik er aan toe: de pokken, polio en de mazelen zijn ook uitgeroeid door vaccinatie in heel wat landen met een zeer lage levensstandaard.

Het argument dat de ziekte van buiten de community opnieuw geïntroduceerd werd, laat daarnaast óók nog eens zien wat er dan overblijft van de zgn immuniteit verkregen door vaccinatie: niet zo veel.

Nee, dit laat zien dat jij het niet begrijpt. Bijvoorbeeld de ‘Disney uitbraak’: daar is 85% van diegenen die ziek werd, niet gevaccineerd. Die waren dus niet immuun. En voor die overige 15% van wel gevaccineerden of waarvan men niet weet of ze gevacineerd zijn, verwijs ik je naar een cursus immunologie, want ik ben het beu om het te blijven uitleggen aan jou.

Kom je weer terug op de Cochrane analyse? Lees dan nog eens reactie 229347.

Ik stel voor dat je eens een cursus economie, politicologie en maatschappijleer gaat doen.

Ik stel voor dat jij eens even begint na te denken, en wat data opzoekt. Vaccinatie wereldwijd kost momenteel 24 miljard dollar (http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/big-pharma-supports-antivaccine-movement-conspirac-vaccines-maybe-not/).
De OESO geeft nu al zo’n 125 miljard dollar uit aan ontwikkelingshulp (http://www.oecd.org/dac/stats/aidtopoorcountriesslipsfurtherasgovernmentstightenbudgets.htm). En het lukt nog niet om de levensstandaard hoog genoeg te krijgen. Stoppen met vaccinatie en dat budget van 24 miljard toevoegen aan de 125 miljard zal dat maar minimaal veranderen. Maar enorm veel mensen doen sterven aan mazelen, difterie, enzovoort.
| #229468 | 15-02-2015 13:08 | liedetecter
En het lukt nog niet om de levensstandaard hoog genoeg te krijgen.

LOL, Het laat precies zien wat er aan schort bij onze quasi laborant: uitsluitend er van overtuigd zijn dat de werkelijkheid uitgedrukt in cijfers de inhoud omschrijft en de grafiek die volgt bewijsmateriaal is ...

Als je echter de betekenis zou kennen van die 125 miljard aan ontwikkelingshulp zou je direct inzien dat dit negatief besteed wordt en eerder een achteruitgang/verslechtering is dan hulp.

Dat komt omdat ontwikkelingsgeld doorgaans zo besteed wordt dat het land van herkomst hier het meest van profiteerd. Meestal in de voor van extracties van resources van het land waar "de hulp" aan gegeven wordt, wat directe gevolgen heeft voor de daling van inkomsten, beschikbaarheid van natuurlijke bronnen voor de eigen bevolking. Moet ik ook nog omschrijven hoe dat de basis voorwaarden voor gezondheid aantast?
| #229469 | 15-02-2015 13:20 | liedetecter
Stap eens uit je grafiek en je theoretisch geformuleerde axioma's en ga eens kijken hoe de werkelijkheid in het veld functioneert zou ik zeggen. Misschien ga je dan ook de "anti-vaxxers" zoals jij ze liefkozend omschrijft wat beter beschrijpen, maar ik garandeer je in elk geval dat die cultureshock voor je linker hersenhelft en het bijgevol wat meer in balans raken, een enorme booster voor je immuunsysteem is.

Hoef je je ook niet te vaccineren als je in Africa gaat besturen hoe het echt functioneerd.

Pure innate immunity ... -;)
| #229470 | 15-02-2015 13:31 | liedetecter
[ En beweer je nu weer dat je geen innate immunity kan krijgen door vaccinatie, maar dat je toch niet besmettelijk bent na vaccinatie, terwijl alleen innate immaunity zgn ziekte kiemen zouden vernietigen na besmetting, hoor ik dat goed ?

Volgens mij is het lineaire denken van de vax-school je danig naar het hoofd gestegen. Hier is de tegenstrijdigheid troef in elk geval, en je bent hard op weg de stelling van het artikel eer aan te doen. ]
| #229471 | 15-02-2015 13:33 | liedetecter
beschrijpen = begrijpen uiteraard ...excuus.
| #229472 | 15-02-2015 14:00 | feniks
Liedetecter. Mijnheer de wereldverbeteraar.
Altijd maar kritiek geven. Maar toch telkens weer een hele hoop fouten maken en dat dan negeren (#229456). Niks begrijpen van immunologische termen, mar toch niet de noodzaak inzien om die te leren kennen (#229466). Je verschuilen achter vage beweringen.

Nergens heb ik gezegd dat ontwikkelingshulp voldoende is, of degelijk besteed wordt. Je bent weer aan het misinterpreteren. Het kan wel degelijk beter. Maar hoe zou jij het beter doen? Probeer nu eens een positieve ingesteldheid te hebben. Niet met heel de tijd zinloze en vaak foutieve kritiek te geven, maar met een constructief realistisch alternatief voorstel te komen.

Jij wil dus vaccinatie afschaffen. Zo bespaar je 24 miljard dollar. Hoe ga je dat gebruiken om er zeker van te zijn dat al die mensen niet gaan sterven aan mazelen, difterie enzovoort? Waarop baseer jij je dat jouw idee gaat lukken? Hoe weet je dat het voldoende geld daarvoor is?

ga eens kijken hoe de werkelijkheid in het veld functioneert zou ik zeggen

Dat raad ik jou ten zeerste aan. Begin bij jezelf. Vooruitgang bekom je niet door altijd maar kritiek te geven. Je geraakt verder door concrete oplossingen voor te stellen. Dus: hoeveel gaat jouw project kosten om infectiezieken te voorkomen, en op wat baseer je je om te denken dat het gaat werken?
| #229475 | 15-02-2015 14:13 | spaceman
@Feniks

Hier even een comment van een deskundige over de griepprik.Ik wil dit doortrekken naar eigenlijk alle vaccins.En ik wil je nog wat zeggen, beste vuurvogel: Toen ik nog in militaire dienst zat kreeg ik vóór uitzending een pokkenrevaccinatie ( plus nog heel wat andere rommel tegen bv. Gele koorts, typhus et cetera).Punt hier is dat wij allemaal dat week end binnen moesten blijven en niet in de buurt van zwangere vrouwen mochten komen.M.a.w. we waren besmet met pokken. Leg mij dit maar eens uit.

http://www.gezondheidsnet.nl/griep-en-verkoudheid/couthino-griepvaccin-werkt-niet-goed
spaceman's avatar
| #229477 | 15-02-2015 14:18 | liedetecter
[ En beweer je nu weer dat je geen innate immunity kan krijgen door vaccinatie, maar dat je toch niet besmettelijk bent na vaccinatie, terwijl alleen innate immaunity zgn ziekte kiemen zouden vernietigen na besmetting, hoor ik dat goed ? ]

Geef eens antwoord dan, meneer de laborant. We weten nu wel dat je nonstop denigrerende onzin eruit poept en jij moet nu wel weten dat we hier weinig geïntimideerd zijn door een dergelijk zwaktebod.

Je draait vreselijk om de hete brij heen ....

Hup, je claimt het beter te weten, voor de draad ermee dan .... anders stuur ik je zonder eten naar bed vanavond. Dat is ook goed voor je immuunrespons, dat intermittend fasting .. Kijk, leer je ook nog wat.
| #229479 | 15-02-2015 14:25 | spaceman
@LD

dat intermittend fasting


Max. Drie dagen. Geeft het immuunsysteem een boost. *grijns*
spaceman's avatar
| #229480 | 15-02-2015 14:28 | feniks
Liedetecter/ Hier is een lijstje van de fouten die jij hier al hebt opgestapeld:
#229075: de overtuiging dat er geen vaccins bestaan met gedode virussen. Dan bestaat het griepvaccin, het IPV-poliocaccin, hepatitis-A vaccin allemaal niet voor jou?
#229189: dat “antilichaampjes hebben” hetzelfde is als immuun zijn (toont je gebrek aan kennis van immunologie)
#229194 misbruik van “Statistics, lies, damn lies”
#229209 overtuigd dat men al afgerekend had met infectieziektes voordat men met vaccinatie begon
#229210 dat de mazelen altijd maar een licht ongemak is
#229322 eerst bluffen dat je harde data hebt, maar als ik er om vraag, moet je terugkrabbelen. Je liegt dus ook gewoon
#229347 eerst beweren dat de Cochrane degelijk onderzoek doet, maar daarna hun conclusies in vraag stellen
#229456 Beschuldigen rondstrooien van “betweters, extrapolatie en eindeloze arrogantie”, terwijl dat nu net jou eigen gedrag omschrijft
#229466 jouw volledig gebrek aan kennis van immunologie en epidemiologie, toch essentieel als je een discussie over het effect van vaccinatie wil voeren

Waarom zou ik nog op jouw hersenspinsels reageren? Niettegenstaande al die fouten, ga je waarschijnlijk toch nooit twijfelen aan je blinde overtuiging (#229462)
| #229483 | 15-02-2015 14:37 | feniks
En nog een foutje, nu van spaceman (#229475)
“M.a.w. we waren besmet met pokken”.

Het pokkenvaccin bevat geen pokkenvirus. Het bevat vaccinia-virus (daar is het woord “vaccin” trouwens van afgeleid). Je kon dus niet besmet zijn geraakt met de pokken door dat vaccin. Waarom vaccinia en geen pokkenvirus in het vaccin? Dat lees je in elk basisboek over vaccinatie!

Hier even een comment van een deskundige over de griepprik.Ik wil dit doortrekken naar eigenlijk alle vaccins.

Die comment over de griepprik zegt niets anders dan wat ik al had opgegeven: #229456. Het griepvacin werkt niet altijd goed, en sommige jaren nog slechter dan anderen.
Je wil dat wel doortrekken naar “eigenlijk alle vaccins”. Maar dat is een onterechte extrapolatie. Omdat sommige moslims terroristen zijn, betekent toch ook niet dat alle moslims terroristen zijn?
| #229485 | 15-02-2015 14:43 | feniks
[ En beweer je nu weer dat je geen innate immunity kan krijgen door vaccinatie, maar dat je toch niet besmettelijk bent na vaccinatie, terwijl alleen innate immaunity zgn ziekte kiemen zouden vernietigen na besmetting, hoor ik dat goed ? ] Geef eens antwoord dan, meneer de laborant.

Innate immunity is wat aangeboren is. Je kan dat dus niet krijgen door vaccinatie, want je hebt die al. Door vaccinatie of door infectie wordt de adaptieve immuniteit opgewekt. Beiden kunnen ziektekiemen bestrijden. Maar de adaptieve immuniteit is de beste van de twee. Door die op te wekken met vaccinatie, wordt je beschermd voor een toekomstige infectie. Staat in elk basisboek immunologie.
| #229486 | 15-02-2015 14:47 | spaceman
@Feniks

Okay Vuurvogel. Nu even het volgende ( ben het het trouwens helemaal niet eens met je comment m.b.t. de pokkenvaccinatie maar dat nu even terzijde)

http://news.sciencemag.org/health/2014/04/measles-outbreak-traced-fully-vaccinated-patient-first-time
spaceman's avatar
| #229487 | 15-02-2015 14:53 | spaceman
@Feniks

Extra commentaar op het bovenstaande:

Om te weten te komen of gevaccineerde personen in staat zijn anderen te besmetten werden verdachte gevallen tijdens de uitbraak 2011 in New York City nader bekeken. Ze richtten zich op één patiënt die twee doses van het mazelen-bevattend vaccin had ontvangen en ontdekten dat van de 88 contacten vier secundaire zaken werden bevestigd, die ofwel twee doses van mazelen-bevattend vaccin hadden gehad of positieve mazelen IgG-antilichamen hadden.

In het laboratorium werd bevestiging gevonden van een mazeleninfectie; klinische symptomen die overeenkomen met mazelen en de IgG-antilichamen, kenmerk van een secundaire immuunrespons. Hun opmerkelijke conclusie: dit is voor het eerst dat de mazelen-transmissie bij een tweemaal gevaccineerd individu is gevonden. De klinische presentatie en de laboratoriumgegevens waren typerend voor mazelen. Secundaire gevallen hadden de robuuste antilichaamrespons. Er hebben zich geen tertiaire gevallen voorgedaan ondanks talrijke contacten. Deze uitbraak onderstreept de noodzaak van een grondig epidemiologisch en laboratoriumonderzoek naar vermeende gevallen van mazelen, ongeacht de vaccinatiestatus
spaceman's avatar
| #229488 | 15-02-2015 15:03 | spaceman
mickey-measles.jpg
spaceman's avatar
| #229491 | 15-02-2015 15:41 | spaceman
vaccins-drawing.jpg
spaceman's avatar
| #229506 | 15-02-2015 19:52 | feniks
Spaceman:
Het is al heel lang geweten dat het mazelenvaccin heel goed werkt, maar niet perfect is. Er is een zeer kleine minderheid van gevaccineerden, die toch niet beschermd zijn. En omdat de overgrote meerderheid wel beschermd is, is de mazelen nu vrij zeldzaam in de VS en Europa. E ndan valt het op als er toch eens een gevaccineerde toch niet beschermt is.

Ik was al op de hoogte van deze studie. Waarom is deze zo opmerkelijk en nieuwswaardig? Omdat het de allereerste keer is dat men vaststelt dan iemand die gevaccineerd was toch ziek werd EN de ziekte doorgaf aan andere gevaccineerden. Het is anders altijd een niet-gevaccineerde die ofwel doorgeeft ofwel de ziekte krijgt.

Betekent dit dat het vaccin niet werkt? Denk eens na: als het echt niet zou werken, waarom zijn er dan zo weinig mazelen? Niet omwille van goede leefomstandigheden, want in onwikkelingslanden waar men vaccineert is er nu ook weinig mazelel. En waarom waren het zo’n twee jaar geleden in Nederland in hoofdzaak niet-gevaccineerde kinderen in de Biblebelt die de mazelen kregen?

Een andere kijk op dezelfde studie kun je lezen op http://scienceblogs.com/erv/2014/04/23/vaccinated-person-transmits-measles-to-other-vaccinated-people-mmr-doesnt-work/. Enkele stukjes daaruit:

This paper is the *first time* it has been demonstrated that a vaccinated individual infected other vaccinated individuals with measles. Academically, that is cool. We have had the luxury of being able to ‘ignore’ people who don’t respond to MMR because the percentage is so low, they were protected by herd immunity anyway.

As they plainly state in this paper, 87% of the measles infections in the US in 2011 were in unvaccinated individuals. 87% of people were at ‘100% vaccine failure’ because they didnt get the vaccine. They were infected with measles by unvaccinated hosts.
Unvaccinated people were directly and indirectly responsible for all of that.

What if those unvaccinated people werent around? Well, we know what happens. When MMR uptake rates are high, then the vaccine failure group is still protected, and endemic measles is eliminated. This isnt a hypothetical. We know this would happen because measles *was* eliminated in the US. It wasnt until the MMR ‘scare’, when people stopped vaccinating their kids, that MAGICALLY, measles reemerged in the US.
| #229508 | 15-02-2015 20:09 | feniks
Speciaal voor spaceman: nog wat cartoons:
cavemen.jpg
images?q=tbn:ANd9GcQqDKiCDezq8IMLQmPdbdgQUYcBB30f3QDcI27GJS4L56RsL7Uupg
i-4bf487c778b8122ece2d40307eaf9d7d-286980.full.gif
none-vaccine-inoculation-vaccination-anti_vaccination-debate-cwln5952_low.jpg
| #229510 | 15-02-2015 20:19 | spaceman
@Feniks

Leuke cartoons. LOL :)

Wel, mijn beste. Dan hier nog iets voor je :)

http://www.activistpost.com/2015/01/the-disney-measles-outbreak-mousetrap.html
spaceman's avatar
| #229511 | 15-02-2015 20:20 | ouwe knar
Speciaal voor feniks, die nu wild om zich heen slaat.
Maak je hier vrienden mee, en word je erg geloofwaardig van: NOT


* In 1971 kreeg nog 98% van de kinderen onder de 10 jaar mazelen.
* In 1972 schreef de Gezondheidsraad aan de minister : 'De mortaliteit (sterfte) ten gevolge van mazelen bedraagt ongeveer 1 tot 2 per 1.000.000 (1 MILJOEN) inwoners'.
* Bij de laatste mazelen epidemie in de jaren '90 stierven 3 kinderen die allen al zeer ernstig ziek waren. Een arts die de medische achtergrond van deze 3 slachtoffers heeft gecheckt, kreeg te horen dat de ziektegeschiedenis van de slachtoffers wel degelijk bekend was, maar dat deze feiten bewust uit de media werden gehouden om het grote publiek wijs te maken dat mazelen een levensgevaarlijke ziekte was, ook voor gezonde kinderen.
* Vrijwel iedereen kreeg mazelen en er zijn geen hoge sterfte aantallen voorgekomen of grote groepen mensen met een blijvende handicap door mazelencomplicaties.
* Mazelen is een milde virale kinderziekte met levenslange en natuurlijke immuniteit op de koop toe.
* Kinderen die op natuurlijke wijze mazelen doormaken, hebben minder allergieen of hooikoorts dan gevaccineerde kinderen.
ouwe knar's avatar
| #229514 | 15-02-2015 20:30 | spaceman
@Ouwe Knar

Da's ook een mooie :)
spaceman's avatar
| #229516 | 15-02-2015 20:37 | liedetecter
... dus ... dat mazelen door de vaxxers als een succes story geclaimd wordt krijgt zo een dubieus randje ... Het was al op z'n retour, en ja, als je dan claimed dat dit 100% door vaccinaties komt, zijn juist die specifieke gevallen waar het niet goed gaat super interessant, want daar heb je een uitzondering die de vaxx theorie onderuit haalt als de wet van meden en perzen. Het is extreem verdacht dat dit door onze straight ass mister "vaxx works 100%" totaal gebagatelliseerd wordt hier ...

Wetenschap is helaas niet zo vergevingsgezind, het gaat namelijk om principiële wetmatigheden, en die worden ook hoogdravend zo geclaimd!
| #229519 | 15-02-2015 21:51 | feniks
Liedetecter: toen ik al jouw leugens opschreef (#229480) vroeg ik me af: wat gaat hij doen?
1. niets meer durven posten?
2. toegeven dat hij fouten heeft gemaakt?
3. proberen degelijke argumenteren te geven dat het geen fouten waren?
4. gewoon die hele oplijsting van al zijn fouten negeren?

Puntjes 2 en 3 zouden een integere reactie zijn. Puntje 1 een beetje laf, maar ook een erkenning van je fouten.
Maar nee, je koos puntje 4. Gewoon verdergaan alsof je neus bloedt en bllijven doordrammen. Je wil niet toegeven dat je volledig incompetent bent. Je durft niet in te zien dat je niet op een integere manier een discussie kunt voeren. Je probeert je blinde overtuiging te verspreiden door retoriek, vage beweringen, misinterpretaties, fouten en zelfs vlakaf liegen. Is er eigenlijk nog een verschil tussen jou en extremisme?
| #229520 | 15-02-2015 22:06 | feniks
Ouwe knar: lekker zitten googlen en gekopieerd wat in je overtuiging past?
* In 1971 kreeg nog 98% van de kinderen onder de 10 jaar mazelen.

Logisch: in Nedeland begon men pas te vaccineren in 1975
* In 1972 schreef de Gezondheidsraad aan de minister : 'De mortaliteit (sterfte) ten gevolge van mazelen bedraagt ongeveer 1 tot 2 per 1.000.000 (1 MILJOEN) inwoners'.

Reeds besproken en ongeveer hetzelfde dus als in #229427
* Bij de laatste mazelen epidemie in de jaren '90 stierven 3 kinderen die allen al zeer ernstig ziek waren. Een arts die de medische achtergrond van deze 3 slachtoffers heeft gecheckt, kreeg te horen dat de ziektegeschiedenis van de slachtoffers wel degelijk bekend was, maar dat deze feiten bewust uit de media werden gehouden om het grote publiek wijs te maken dat mazelen een levensgevaarlijke ziekte was, ook voor gezonde kinderen.

Dat bewust uit de media houden is een fabeltje van de antivaxxers. Trouwens, het doet er niet toe of ze een ziektegeschiedenis hadden of niet. Elk overlijden is toch een tragedie.
* Vrijwel iedereen kreeg mazelen en er zijn geen hoge sterfte aantallen voorgekomen of grote groepen mensen met een blijvende handicap door mazelencomplicaties.
* Mazelen is een milde virale kinderziekte met levenslange en natuurlijke immuniteit op de koop toe.

1 op 3000 van de zieken sterft/ 28% belandt in het ziekenhuis. Velen hebben een blijvende handicap (zie verschillende berichten hogerop). Maar dat wordt door antivaxxers geminimaliseerd en genegeerd.
* Kinderen die op natuurlijke wijze mazelen doormaken, hebben minder allergieen of hooikoorts dan gevaccineerde kinderen.

Weer zo’n fabeltje van de antivaxers. Lees bijvoorbeeld #229290. Verwijst naar de Cochrane studie. Of als je dat niet gelooft (en waarom zou je dat niet geloven? de Cochrane wordt immers door Liedetecter zo hoog aangeschreven), dan kan ik je nog een hoop andere studies aanbevelen.
| #229521 | 15-02-2015 22:12 | spaceman
@Feniks

, dan kan ik je nog een hoop andere studies aanbevelen.


En hoeveel worden er gesponsord door de farmaceutische industrie? Of moet ik nu plots gaan geloven in de menslievendheid van deze industrie?

ps: je hebt nog niet gereageerd op mijn link. Zelfde tactiek die je @LD verwijt?
spaceman's avatar
| #229522 | 15-02-2015 22:14 | liedetecter
Euh, maak je niet zo druk eunigs, het zijn geen leugens ... ik heb allang geen ego meer te verliezen in dit soort discussies, miles ago, je hebt een aantal zaken gewoon hopeloos misgeinterpreteerd en door elkaar gehaald, ook nog eens de reacties van diverse personen door elkaar gehaald ... dat allemaal oprakelen is onbegonnen werk online ... laten we ons gewoon tot de kern beperken en on-topic blijven.

a) Kunnen mensen die gevaccineerd zijn nog steeds de infectieziekte krijgen waartegen ze gevaccineerd werden?
b) Kunnen mensen die gevaccineerd werden tegen een infectieziekte nog steeds drager zijn van de besemttelijke ziekte?
| #229523 | 15-02-2015 22:18 | liedetecter
Graag een straight ass redneck antwoord: Jah oder Nein! ... met iets minders doen we het gewoon niet ...en jij ook niet, toch?
| #229524 | 15-02-2015 22:59 | ouwe knar
Logisch: in Nedeland begon men pas te vaccineren in 1975
Dus?

Reeds besproken en ongeveer hetzelfde dus als in #229427
flauwe kul antwoord daaro

Dat bewust uit de media houden is een fabeltje van de antivaxxers. Trouwens, het doet er niet toe of ze een ziektegeschiedenis hadden of niet. Elk overlijden is toch een tragedie.
Bewust uit de media houden doet er inderdaad niet toe. Dat ze een ziekte geschiedenis hadden wel. Dat houdt namelijk in dat het onduidelijk is waar deze mensen aan overleden zijn.

Elk overlijden is toch een tragedie.
Halfzachte dooddoener. Een opa/oma van 110 die overlijdt is ook een drama. Moeten we willen dat iedereen 300 jaar oud wordt?

1 op 3000 van de zieken sterft/ 28% belandt in het ziekenhuis. Velen hebben een blijvende handicap (zie verschillende berichten hogerop).
Te vaag. Zegt niets over de conditie waarin de patienten eerst verkeerden. Of wil je nu preventief gaan vaccineren tegen alle infectieziekten, voor het geval dat....

Weer zo’n fabeltje van de antivaxers.
Niet alleen van antivaxers, mocht het een onjuiste aanname blijken.
Daar is het laatste woord nog lang niet over gesproken.

Conclusie:
Het is maar zeer de vraag of het zinvol is alle besmettelijke ziekten te willen uitbannen door middel van (een onnoemelijk aantal) vaccinaties.
Discussies over percentages gevaccineerden en niet-gevaccineerden met wel/geen ziekteverschijnselen lijken mij volkomen zinloos.
Temeer omdat het hebben van geen ziekteverschijnselen in het algemeen niets hoeven te zeggen over het wel of niet hebben van een infectie. Stres hormonen remmen bijvoorbeeld het immuunsysteem, waardoor er geen ontstekingsverschijnselen optreden. Infecties kunnen intussen welig doortieren. Een infectie kan ook zo licht zijn (en/of bijvoorbeeld juiste reactie van het immuunsysteem), dat symptomen niet goed zichtbaar worden.
Noch zegt het hebben van antilichamen alles over het al dan niet ziek zijn.

Om terug te komen op het oorspronkelijke item: Zijn gevaccineerden een x periode na de vaccinatie besmettelijk: Ik acht dat zeer goed mogelijk als jet gaat om (verzwakte) ziektekiemen.
Is dat erg: lijkt mij voor de meesten geen bezwaar.
Moet je kwetsbaren beschermen? Ja. Door de omgeving te vaccineren: Nee.
ouwe knar's avatar
| #229553 | 16-02-2015 13:02 | Atlas
Ik ben ook wel benieuwd naar verbanden. Zoals: komt in de bible - belt met een mindere vaccinatiegraad meer - of minder autisme, kanker, diabetes, hart - en vaatziekten, auto - immuunziekten etc voor?

Ziekte is een veelkoppig monster. Het kan best zo zijn dat wanneer je het ene wegdrukt, de spreekwoordelijke bobbel onder het tapijt op een andere plek omhoog komt.

Weet iemand onderzoeken die daarnaar gekeken hebben?
| #229562 | 16-02-2015 14:56 | liedetecter
Goed, Feniks types nu definitief afgefakkelt als vax-trol in het nieuws... Pharma producenten worden overal betrapt op fake studies, zelfs complete fake magazines en het terroriseren en in diskrediet van mensen (websites zoals hier, doctoren en journalisten) die kritisch zijn op dergelijke praktijken en de troep die de industrie produceert.

Artsen/Journalisten worden onder druk gezet, geïntimideerd en in diskrediet gebracht door o.a. Merck is aan het licht gekomen in rechtszaken tegen de illustere vaccin producent. Niemand kan nog ontkennen dat dit pure maffia praktijken zijn en die benaming dus terecht is en geenszins overdreven. (weliswaar ging het in bovenstaande rechtszaak over Vioxx, een painkiller, maar het laat zien waar de bedrijven toe in staat zijn, en het verklaard natuurlijk direct de enorme "consensus" van die "professionals" waar Feniks zo hoog van opgeeft hier.)


The plaintiffs' lawyer gave this assessment:

It gives you the dark side of the use of key opinion leaders and thought leaders ... if (they) say things you don't like to hear, you have to neutralise them ... It does suggest a certain culture within the organisation about how to deal with your opponents and those who disagree with you.

The Australian:

The court was told that James Fries, professor of medicine at Stanford University, wrote to the then Merck head Ray Gilmartin in October 2000 to complain about the treatment of some of his researchers who had criticised the drug.
"Even worse were allegations of Merck damage control by intimidation," he wrote, ... "This has happened to at least eight (clinical) investigators ... I suppose I was mildly threatened myself but I never have spoken or written on these issues."
| #229564 | 16-02-2015 15:04 | liedetecter
De praktijk is gewoon standaard. http://scienceblogs.com/insolence/2009/05/04/when-big-pharma-pays-a-publisher-to-publ/

Data van studies wordt achtergehouden zodra die niet gunstig zijn etc etc ... Het is een zooitje.
| #229565 | 16-02-2015 15:07 | liedetecter
In a Cochrane Collaboration review and analysis of published influenza vaccine studies found that influenza vaccine studies sponsored by industry are treated more favorably by medical journals even when the studies are of poor quality.

Het gaat maar door ...
| #229566 | 16-02-2015 15:18 | liedetecter
Nog een ... Nu Britisch Medical Journal ..
Dr. Jefferson's comprehensive analysis of pharmaceutical money influence on vaccine studies published in the medical literature.

Je kan er letterlijk pagina's mee vullen hoe de industrie de boel faked, onder druk zet en met data rommelt .... Integriteit is ver te zoeken.
| #229569 | 16-02-2015 16:04 | hakkietakkie
En het gaat natuurlijk verder dan de mens; dieren worden ook massaal gevaccineerd, zowel huisdier als vee. Influenza is er een van. Als de basis niet duidelijk is, dus de theorie van immunisatie, dan geldt dat natuurlijk ook voor vaccins voor dieren. En die krijgen vaak een jaarlijkse dosis gif te verwerken.
hakkietakkie's avatar
| #229573 | 16-02-2015 16:13 | liedetecter
Goed punt ...

Het is ook goed als het over vaccinaties en bijgaande data gaat altijd even de H1N1 hoax uit de kast te rekken bijvoorbeeld, die ondersteund door fake data van de CDC/WHO een pandemie veinsde om BigFarma de spuit te kunnen laten trekken ... ....

Dus niet alleen werken de vaccins slecht, ook de bijgaande data en de claims die gemaakt worden zijn op z'n minst verdacht. Dat ligt niet aan de anti-vaxxers maar toch echt aan de industrie zelf ....
| #229574 | 16-02-2015 16:19 | ouwe knar
massaal gevaccineerd, zowel huisdier ...
Een van de mogelijke oorzaken waarom ook die massaal kanker, nier aandoeningen, levertoestanden... krijgen. Los van het knutselvreten wat zo perfect zou zijn. Oh, en de microchipjes onder de huid, vlak bij de hersenen.

Jaha, je kunt voor je beesten ook een ziektekostenverzekering afsluiten. Een beetje dierenliefhebber doet dat tegenwoordig *kuch*
ouwe knar's avatar
| #229578 | 16-02-2015 17:19 | liedetecter
Even wat linkjes aan de uitspraken toegevoegd na gekrakeel van Euniks, waar ik me op zich wel in kan vinden .... ik werd een beetje lui, point taken Feunig ..
| #229579 | 16-02-2015 17:22 | Zhen
Atlas schreef:
Ik ben ook wel benieuwd naar verbanden. Zoals: komt in de bible - belt met een mindere vaccinatiegraad meer - of minder autisme, kanker, diabetes, hart - en vaatziekten, auto - immuunziekten etc voor?

Van diverse anti-vaccinatie activisten heb ik gehoord dat er bijv. bij de Amish geheel geen autisme voorkomt, en die vaccineren dan ook niet. Eerder noemde ik al een groep die bijhoudt wie er niet vaccineert, en ook daar komen geen autisme gevallen voor.

En zo zijn er ook allerlei incidentele voorbeelden van mensen die hun kinderen niet vaccineren, en typische problemen zoals autisme vermijden.

Wie er echt in is geinteresseerd moet er websites over kunnen vinden...

@feniks: er zijn nog allerlei kwesties waar ik op zou kunnen reageren, maar de antwoorden zijn eigenlijk allemaal al te vinden in deze discussie. Het is me niet de extra tijd investering waard om je tot een redelijk standpunt te brengen, want je hebt ruim aangetoond geen redelikjkheid te kennen.

En ja, het is me nu toch wel meer dan duidelijk dat je een betaalde trol bent. De twijfel erover is wel weg nu. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, maar er zijn aanwijzingen die je flagrant verraden. Welke? Daar ga ik niet op in. De vijand hoeft niet alles te weten ;)

Daarbij komt dat je vanaf het begin de discussie in deze draad geheel off-topic hebt gedraaid, telkens maar hamerend op flut-rapporten en statistieken die aan zouden tonen dat vaccinatie werkt. Maar statistieken kunnen dat niet aantonen, ze kunnen op z'n best een correlatie aantonen. En correlatie staat nu eenmaal niet gelijk aan causaal verband.

Het "dubbel-blind" HPV vaccin onderzoek waar je over hebt gepost, is ook pure boerebedrog (om de redenen die ik al heb genoemd).

Je hebt dus gewoon NIETS te berde kunnen brengen dat een mens met gezond verstand kan overtuigen dat vaccinatie werkt, en nog minder dat vaccinatie veilig is

Zelf ben ik nog niet eens begonnen om aan te tonen dat vaccinatie gewoon niet werkt. Ik ben ook nog niet eens begonnen om aan te tonen wat een horror vaccinatie kan veroorzaken (al heb ik wel een uitstekende video gepost die o.a. ook daar op ingaat, maar niet als hoofdthema).

Daar komen wel weer nieuwe gelegenheden voor ;)
Zhen's avatar
| #229581 | 16-02-2015 17:53 | liedetecter
Toch al goeie en interessante input op het draadje Zhen .... thnx -;)
| #229587 | 16-02-2015 18:55 | feniks
Graag een straight ass redneck antwoord: Jah oder Nein!

Ach, de strategie van de over-simplificatie. De reductio ad absurdum. Hou het simpel voor de simpele geesten…
Einstein ze ooit: “maak het zo eenvoudig mogelijk, maar niet eenvoudiger dan dat.”
Elk jaar sterven er honderden mensen in het verkeer. Dus simpele vraag: “moeten we alle auto’s, vrachtwagens en bussen verbeiden?” Graag een straight ass redneck antwoord: Jah oder Nein.
Of je nu "ja" of "nee" antwoordt op een 'simpele' vraag in een complex uatie, men kan het misbruiken om je in diskrediet te brengen.
| #229589 | 16-02-2015 18:59 | feniks
Feniks types nu definitief afgefakkelt als vax-trol in het nieuws... Pharma producenten worden overal betrapt op fake studies, zelfs complete fake magazines

Zoals ik al in #229423 schreef: “Ik heb ook nooit Big Pharma verdedigd, enkel wetenschappelijke resultaten en logische redeneringen. Ik ben het soms ook niet helemaal eens met wat zij uitspoken.
Maar dat is niet het beeld dat sommigen van mij hier willen ophangen.” Liedetecter: jij probeert hier gewoon mij op een lepe manier in diskrediet te brengen, gewoon omdat jij niet met degelijke argumenten jou (foutieve) overtuiging te verdedigen. Jouw overtuiging is inderdaad fout, want je durft niet te reageren op mijn lijst van al jouw fouten in #229519. En impliciete erkenning dat je het wel degelijk zo goed al altijd mis hebt gehad.
| #229590 | 16-02-2015 18:59 | liedetecter
pun intended <qoute>Van diverse anti-vaccinatie activisten heb ik gehoord dat er bijv. bij de Amish geheel geen autisme voorkomt, en die vaccineren dan ook niet. Eerder noemde ik al een groep die bijhoudt wie er niet vaccineert, en ook daar komen geen autisme gevallen voor.</qoute>
Die zijn dan ook onderhavig aan inteetl, das ook niet bevorderlijk!
| #229591 | 16-02-2015 19:05 | feniks
Van diverse anti-vaccinatie activisten heb ik gehoord dat er bijv. bij de Amish geheel geen autisme voorkomt, en die vaccineren dan ook niet.

Dat is een zeer betrouwbare bron “diverse anti-vacinatie activisten”. Maar er zijn hier twee fouten: de Amish vaccineren wel (http://pediatrics.aappublications.org/content/128/1/79), en er komt ook autisme voor (http://autism-news-beat.com/archives/29).
Voor de simpele geesten: dat betekent natuurlijk ook weer niet dat het ene het ander veroorzaakt (zie correlatie en causaal verband, hogerop)
| #229592 | 16-02-2015 19:09 | feniks
Liedetecter: je bent vandaag serieus bezig geweest met “quote-mining”. En niets daarvan is nieuws voor mij. Alles dat in jouw kraam past, rakel je op. Gewoon iets negatiefs vinden, en dan insinueren en veralgemenen tot je geraakt waar je wil zijn. Vioxx heeft niets te maken met vaccinatie. Het griep-vaccin heeft niets te maken met het mazelen-vaccin. Het geeft je gewoon een drogreden om degelijke argumenten te negeren, je eigen fouten niet toe te moeten geven (in #229519), en zo je naïeve overtuiging te kunnen behouden. Zoals ik twee dagen geleden al schreef: “Liedetector: ik herhaal het nog eens: probeer eens logisch te analyseren en redeneren.”
| #229593 | 16-02-2015 19:09 | ouwe knar
jij probeert hier gewoon mij op een lepe manier in diskrediet te brengen
Zeg, wie probeert wie nu voortdurend in diskrediet te brengen. De argumenten waren niet allemaal even loepzuiver, maar feniks is volgens mij wel de laatste die hier kan gaan zitten snikken.

Wehehehehehehehe. Grow up.
ouwe knar's avatar
| #229594 | 16-02-2015 19:22 | ouwe knar
Vioxx heeft niets te maken met vaccinatie. Het griep-vaccin heeft niets te maken met het mazelen-vaccin.


Vioxx heeft alles te maken met de attitude van grote medicijn concerns. En daarmee impliciet ook met hun vaccin ontwikkelaars.
De attitude van farmaca concerns rond griepvaccins heeft alles te maken met hoe ze met andere vaccins omgaan. Zoals bijvoorbeeld het mazelenvaccin.

Als je even logisch nadenkt zou je op het idee kunnen komen dat een en ander, zei het niet direct toch met elkaar samen hangt.
ouwe knar's avatar
| #229595 | 16-02-2015 19:23 | Appie
Voor de simpele geesten: dat betekent natuurlijk ook weer niet dat het ene het ander veroorzaakt (zie correlatie en causaal verband, hogerop)


Huh? Leg eens uit. Ben slechts een simpele geest!
Appie's avatar
| #229597 | 16-02-2015 19:32 | liedetecter
reductio ad absurdum.
quote-mining


LOL, je bent wel boos op me hé, je verraad je hele opleiding door zo te keer te gaan, steekt natuurlijk dat je zelf non stop op drogredenen betrapt wordt -;)

Linkjes was bovendien waar je om schreeuwde, en als je ze krijgt is het "quote mining", best zielig ... Er staan degelijke studies en door jullie hoog gewaardeerde referenties onder de links, jullie eigen hijgblad "THE Brittttttiscccchhhh Meidicaol Zjoernaal" bijvoorbeeld ....
| #229599 | 16-02-2015 19:49 | liedetecter
En expres natuurlijk ... want de rest van de echte data is natuurlijk zogenaamd niet verifieerbaar, alleen maar omdat die niet in de medi-porn blaadjes die door jullie zelf gepubliceerd en geredacteerd worden te vinden is ... zo doorzichtig ...
| #229600 | 16-02-2015 20:02 | feniks
Huh? Leg eens uit. Ben slechts een simpele geest!

Die simpele geest is blijkbaar al vergeten dat ik het 2 dagen geleden al eens heb uitgelegd: #229388.
| #229602 | 16-02-2015 20:15 | liedetecter
En kijk, hier faalt de wetenschapper gewoon in jou ..

Dat je deze eindeloze zuigerij nodig hebt om je (vooral non) punt te maken ipv een cleane duidelijke vax theorie en praktijk neer te zetten, waar herhaaldelijk uitdrukkelijk om gevraagd werd, eentje die ons kan overtuigen dus, moet je je toevlucht nemen tot ook weer overduidelijk aantoonbaar gecorrumpeerde data die al in den beginne een manko onbewezen theorie zouden moeten stutten. Dat maat het allen ongeloofwaardiger.

Zodra die krukken dan vrijhartelijk en vooral vrolijk met de minste geringste tegen argumentatie compleet onderuit geschopt worden heb je niks anders dan mockery om op terug te vallen ... Ik zou ff terug naar de dienst gaan en bijscholing aanvragen .. dit werkt echt niet. sorry.

Wetenschap gaat over accountability ... we moeten dus kunnen vertrouwen op jouw onderzoek, en je onderzoeksdata en als dan keer op keer blijkt dat dat niet het geval is en je dan ipv je data opnieuw te valideren je toevlucht neemt tot foruma bashen van kritici ...
tsja
| #229604 | 16-02-2015 20:22 | feniks
Linkjes was bovendien waar je om schreeuwde, en als je ze krijgt is het "quote mining", best zielig

Ik “schreeuwde” om studieresultaten en hun kritische analyse, en daar kom je maar niet me af. Je draait gewoon wat om de pot en strooit wat beweringen rond die je op je favoriete websites hebt gevonden. Ga eens terug naar #229448, en kom eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om jouw beweringen te ondersteunen waarom die grafieken daar frauduleus zouden zijn, en waarom je ze dus kunt negeren. Het zijn data die niet van de Big Parma komen, dus jouw berichtjes over Merck en Vioxx zijn hier niet van toepassing. Ze zijn niet gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift, dus de druk van farma op die vakbladen is ook niet van toepassing. En het gaat ook niet over de griepprik. Kortom, je schiet maar in het wilde rond, zonder te weten hoe je gericht moet reageren.
| #229606 | 16-02-2015 20:28 | feniks
LOL, je bent wel boos op me hé,

Nee, niet boos, maar het verbaast me enorm hoe jij blijft vasthouden aan je blinde overtuiging. Hoe jij blijft negeren dat je ondubbelzinnig fouten hebt gemaakt. Hoe je blijft proberen om mij te overtuigen, alhoewel je maar al te goed moet beseffen dat ik pakken meer afweet over immunologie, data analyse, hoe studies werken, hoe je de betrouwbaarheid van onderzoek wel degelijk kunt nagaan, enzovoort. Hoe je maar blijft beweren dat ik iets te maken heb met de big farma (de simpele al-wie-niet-voor- -is-is-tegen-ingesteldheid). Hoe jij maar blijft in het wilde rond schieten met allerlei lepe strategiën en loze beschuldigingen, in plaats van stilletjes af te druipen zoals Ness deed nadat ik hem een keertje te vaak op zijn eigen fouten had gewezen.
| #229608 | 16-02-2015 20:38 | ouwe knar
|Effe zoeken: #229388 | 14-02-2015 16:12 | feniks

Vele klinische studies hebben bevestigd dat na vaccinatie er minder kans is op infectie, enzovoort enzovoort. De additionele argumenten voor causatie zijn er wel degelijk.

Welja doe maar lekker interessant. Klinische studies hebben bevestigd... . Mooi zo, zou genoeg moeten zijn. Additionele argumenten voor causatie... uh... omdat klinische studies beweren dat er bla, bla.

Maar er zijn geen additionele degelijke argumenten voor een verband tussen vaccinatie en autisme. Net zoals er geen enkel argument is voor een causaal verband tussen de stijging in autisme en de verkoop van bio-etenswaren

Een ingewikkelde manier om te zeggen dat er geen klinische studies zouden zijn die etc. etc.

Hm, bioetenswaren, hoezo 'zomaar' het voorbeeld bio etenswaren? Graag nog meer off topic reacties?

Wat een gedoe allemaal, zeg. Heb ut nodig?

dus jouw berichtjes over Merck en Vioxx zijn hier niet van toepassing...
En het gaat ook niet over de griepprik.
Is jouw persoonlijke overtuiging die niet door iedereen gedeeld wordt.
Zie #229594.

Effe zoeken voor de leesbaarheid:
| #229594 | 16-02-2015 19:22 | ouwe knar
Vioxx heeft alles te maken met de attitude van grote medicijn concerns. En daarmee impliciet ook met hun vaccin ontwikkelaars.
De attitude van farmaca concerns rond griepvaccins heeft alles te maken met hoe ze met andere vaccins omgaan. Zoals bijvoorbeeld het mazelenvaccin.

Als je even logisch nadenkt zou je op het idee kunnen komen dat een en ander, zei het niet direct toch met elkaar samen hangt.


stilletjes af te druipen zoals Ness deed nadat ik hem een keertje te vaak op zijn eigen fouten had gewezen
. Ness huldigt het principe: Don't feed the trol. Maar als jij happy voelt bij je eigen uitleg...
ouwe knar's avatar
| #229609 | 16-02-2015 20:39 | feniks
Dat je deze eindeloze zuigerij nodig hebt om je (vooral non) punt te maken ipv een cleane duidelijke vax theorie en praktijk neer te zetten, waar herhaaldelijk uitdrukkelijk om gevraagd werd,

Ik heb het je al herhaaldelijk uitdrukkelijk laten weten: volg een basiscursus immunologie. Die “cleane duidelijke vax theorie en praktijk” staat daar in. Het is wel iets moeilijker om uit te leggen dan mogelijk is op een forum zoals dit waar het aantal woorden per reactie bepekrt wordt. Als je niet weet wat in zo'n cursus staat, dan kun je gewoon geen degelijke discussie voeren. Maar ja, je hebt al bij voorbaat besloten dat het toch allemaal onbetrouwbaar is, door je onzinnige beweringen (#229480). Jij hebt al op voorhand besloten dat alles wat op antivax websites staat wel betrouwbaar is. heb je nog nooit opgemerkt dat er geen enkele immunoloog aan dergelijke websites meewerkt? Geen enkele persoon daar die echt zelf onderzoek doet? Nee, ze pikken gewoon selectief degelijk onderzoek, misinterpreteren het en laten naïeve geesten er in trappen (#229246)
| #229612 | 16-02-2015 20:44 | ouwe knar
Wow, feniks heeft zoals het een echte trol betaamt alweer zoveel ruis gestrooid, dat een deel van mijn comment behoorlijk in het niets komt te hangen. Oeps, inmiddels nog meer ruis.

Dat was een atwoord op :
| #229600 | 16-02-2015 20:02 | feniks

quote
Huh? Leg eens uit. Ben slechts een simpele geest!
einde quote

Die simpele geest is blijkbaar al vergeten dat ik het 2 dagen geleden al eens heb uitgelegd: #229388.
ouwe knar's avatar
| #229613 | 16-02-2015 20:52 | spaceman
Wat een oeverloos en zinloos geouwehoer zeg.!!!
spaceman's avatar
| #229616 | 16-02-2015 21:01 | ouwe knar
Wat een oeverloos en zinloos geouwehoer zeg.!!!
Yep, het gaat zo langzamerhand h e l e m a a l...n e r g e n s... m e e r...o v e r
ouwe knar's avatar
| #229617 | 16-02-2015 21:05 | feniks
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanner komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente: mazelentot20juni2013.jpg, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later: kaartje-mazelen_12022014.png. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229618 | 16-02-2015 21:09 | Appie
Jammer feniks, deze simpele geest heeft nog steeds geen reactie gehad over de tekortkomingen van de huidige industrie die zich farmacie noemt.

Hoe komt het dat de industrie jarenlang kwik heeft ingezet terwijl het geen enkele functie bezit in het menselijk lichaam. Het was zelfs zo dodelijk dat het als een middel werd ingezet om de houdbaarheid te verlengen tegen bacterien aanvallen. Het doodt namelijk alles.

Toxiciteit over injecties met kwik(verbindingen) schieten tekort daar er bijvoorbeeld geen lange termijn over lage dosis effecten beschikbaar zijn. Er zijn gevens over bioacculumalitie in de hersenen en lichaam.

Misschien treden er bij de resten epigentische effecten op? Misschien heeft kwik effect op ribosomen (blijken de opvolger van DNA in evolutionaire effecten te zijn). Weet jij het?

We kunnen ook beginnen over aluminium, formaldehyde. Wie het weet? Ik in ieder geval niet. Maar ja, ik hoef ook niet te garanderen en bezit gelukkig de keuze.

Ter volledigheid wat ik weet: er bestaat op dit moment nog geen enkele testmethode om bijvoorbeeld endocriene disruptors te beschrijven (wettelijk gezien dan). Ook over nanodeeltjes bestaat veel discussie. Er is trouwens nog niet eens een definite over nanomaterialen. Over epigentische effecten, snap er mog geen drol van, jij wel?

Desondanks verklaarde bijvoorbeeld Abje Osterhuis in het verleden dat kwik (Thimoresal) veilig is. Onmogelijk daar kwik en zijn verbindingen pure toxische verbindingen zijn. Niemand kan voorspellen wat de gevolgen op lange termijn zijn.Huidge garanties zijn gebaseerd op korte termijn voorspellingen.

Iets waarin de medische industrie, gebaseerd op huidige medicinale bijwerkingen, duidelijk tekort schiet Zo kan bijvoorbeeld de pil van Organon grote invloed hebben op de mannelijkheid van vissen (in zoet water).

(Aub niet over Paracelsus beginnen, een euwenoude theorie.)

Japan heeft de gevolgen van kwik van nabij meegemaakt. Sorry maakt het nog iedere dag mee (google Japen en kwik maar eens).

Net als de islam, christendom, boedhisme en hindoeisme is toegepaste wetenschap gebaseerd op overtuigingen. Pure of fundamentele wetenschap bezit geen overtuiging, slechts een beschreven waarneming in een gecontroleerd model. Het baseert zich op ervaringen uit het verleden maar zal zeker geen 100% voorspelling doen. (Hier komt statistiek en het gebruikte model om de hoek kijken.)

Het beschrijft ervaringen uit het verleden (nauwkeurig gedocumenteerd) maar het doet beslist geen gegarandeerde toekomstvoorspellingen. Het geeft slechts een waarschijnlijkheid in gebruikte modellen aan. Het model, epididemiologische data is niets meer als monitoring.Het aantal parameters blijft beperkt.

Dit in tegenstelling tot de toegepaste wetenschap: niets meer dan wetenschappelijk oppertunisme. Vergelijk het maar met de credietverlening van banken. Een luchtbel.

Toekomstvoorspellingen worden overgelaten aan politici en economen. Economen baseren zich op voorspeliingen uit de markt. Helaas voor de economen een eeuwig groeiende economie bestaat niet. Misschien moeten we leren tevreden te zijn.
Appie's avatar
| #229620 | 16-02-2015 21:13 | Appie
Aanvulling:

De vaccinatie industrie baseert zich bijvoorbeeld ook op de voorspellende samenstelling van de inhoud van griepvaccinaties.Dit jaar hebben ze plank duidelijk misgeslagen. Hoe was het ook alweer:

Winsten uit het verleden bieden geen garanties voor ........

Trouwens over virussen, misschien vind je deze artikelen interessant.

Tja, ben slechts een simpele geest die probeert te leren op waarnemingen uit de omgevingen en niet vertrouwt op beloftes.
Appie's avatar
| #229622 | 16-02-2015 21:44 | spaceman
@Appie

Hoe komt het dat de industrie jarenlang kwik heeft ingezet terwijl het geen enkele functie bezit in het menselijk lichaam


Dan zul je dit wel een aardig artikel vinden en je kunt je eigen conclusies trekken. Ik ben ook maar een simpele ziel.:)

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2015/02/11/meer-auto-immuunziektes-door-kwik-in-schaaldieren
spaceman's avatar
| #229625 | 16-02-2015 22:10 | spaceman
Ook deze is bijzonder interessant om te lezen. Zijn allemaal gekkies hoor die dit beweren.

http://www.naturalnews.com/045418_flu_shots_influenza_vaccines_mercury.html
spaceman's avatar
| #229633 | 17-02-2015 08:11 | feniks
Appie, Je hebt een hele uitleg over kwik, maar nergens toets je die aan de realiteit, en je haalt dingen door elkaar die je niet met elkaar mag verwarren. En je baseert je op een Exclusief ‘experiment’ van NaturalNews. Lees over dat laatste alles maar eens op http://scienceblogs.com/insolence/2014/06/03/adams-turns-his-mad-science-skillz-to-analyzing-a-flu-vaccine/. Wat hij vond, ik gewoon niets anders dan al jaren op de bijsluiter staat. Maar NateralNews haalt die (doelbewust natuurlijk) volledig uit context. En op die weblink die ik opgeef staan nog een hoop andere feiten die jouw beweringen onderuit halen. Zo doet hij bijvoorbeeld geen enkel ‘experiment’ op de kindervaccins. Want daarin zou hi niets hebben gevonden. Of, deed hj het wel, maar verbergt hij de resultaten omdat ze niet in zijn kraam passen? Het zou mij niet verbazen…

in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:

En ook jij doet daar vlotjes aan mee. Negeer de simpele directe feiten. Beantwoord die vragen eerst eens, voordat je weer allerlei antivax websites gaat afschuimen .
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229634 | 17-02-2015 08:21 | liedetecter
Je draait gewoon wat om de pot en strooit wat beweringen rond die je op je favoriete websites hebt gevonden.

Hahaha .... never mind dat al mijn linkjes die mijn gelijk ondersteunen over de frauderende wetenschapper/gecorrumpeerde wetenschaps data/maffia praktijken van jouw collega's, juist bewust een selectie is uit jouw eigen rukblaadjes ...

Het wordt echt gezellig hier met het warme fikje van feuniks ....
| #229635 | 17-02-2015 08:34 | liedetecter
Als het Britisch Medical Journal nu de autoschaamte respons kan bewingen, en gewoon, zij het lang niet diepgravend genoeg, maar toch een klein beetje gaat inventariseren hoe krankzinnig corrupt de vaxxers bezig zijn, dan mag jij toch zeker ook gewoon klokkenluider worden?

Ik weet zeker dat je meer wetenschapsfraude voor je kiezen hebt gekregen dan menig forumlid hier ...
| #229640 | 17-02-2015 11:21 | Zhen
Vooruit, dan nog maar een serial-post in deze draad. Ik heb iets goed te maken, want het is natuurlijk heel vervelend om een claim te doen die onjuist lijkt, en te lezen dat veel (zij het lang niet alle) Amish tegenwoordig wel vaccineren.

feniks, prima werk hoor..., errr.... bijna.

Ik gaf ook maar weer wat ik heb gehoord, zonder het te checken. Laten we er saampjes even dieper in duiken.

Merk een paar dingen op:

Het artikel op http://pediatrics.aappublications.org/content/128/1/79 meldt dat de Amish in 2007 erom bekend stonden WEINIG te vaccineren, met name vanwege het willen vermijden van schadelijke effecten (en terecht!). Er is enkel gemeten hoeveel kinderen meer dan slechts 1 vaccinatie hebben gehad. De effecten van 1 vaccin zijn wellicht makkelijker te overleven dan enkele tientallen, zoals nu in de VS meer en meer gebruikelijk is.

Het artikel op http://autism-news-beat.com/archives/29 is problematisch en verdraait de intenties van de auteur Dan Olmsted, waartegen het artikel is gericht.

Er wordt hem verweten geen autistische Amish te hebben gevonden, zoals hij bericht in een artikel dat hij schreef/publiceerde op 19 april 2005, op
http://www.upi.com/Science_News/2005/04/19/The-Age-of-Autism-The-Amish-anomaly/95661113911795/

Maar op 20 mei 2005 publiceerde hij een nieuw artikel, waarin hij verslag doet van het feit dat meer en meer (jonge) Amish WEL vaccineren, en dat hij zowaar enkele gevallen van autisme had gevonden. Er waren ook enkele gevallen van autisme bij ongevaccineerde kinderen. Maar het blijkt dat deze gevallen waarschijnlijk het gevolg hebben kunnen zijn van kwik vervuiling in het milieu. TOCH weer dat kwik!! Lees het artikel voor de details, op
http://www.upi.com/Science_News/2005/05/20/The-Age-of-Autism-Mercury-and-the-Amish/19701116593191/

Het is dus HEEL misleidend om in 2008, een artikel te publiceren dat geheel geen melding maakt van Olmsted's bevindingen in het 2e artikel, dat ruim 2,5 jaar eerder was gepubliceerd!

Hetzelfde geldt voor een ander artikel waarnaar verwezen wordt, over Olmsted, te vinden op http://photoninthedarkness.blogspot.fr/2006/03/how-to-seek-and-not-find.html
Het is uit 2006, en laat geheel achter iets te melden over het 2e artikel.

Het is des te kwalijker dat in het (autism-news-beat.com) artikel vervolgens K. Strauss wordt aangehaald, die het soort autisme dat men bij de Amish aantreft wijdt aan een genetisch abnormale situatie ("inteelt"). Er wordt niets gemeldt over de heel goede mogelijkheid van kwik milieu-vervuiling (met name vanwege luchtvervuiling door een energie centrale, en luchtvervuiling uit China).

Het is vast onterecht om alle autisme gevallen enkel bij voorbaat aan chemische oorzaken te wijten, of enkel aan vaccins. Daar zijn deze gevallen te ingewikkeled voor. Maar er is geen twijfel dat vaccinatie regelmatig autisme veroorzaakt, en dat kwik er een belangrijk aandeel in kan hebben.
Zhen's avatar
| #229641 | 17-02-2015 11:24 | Zhen
Dan Olmsted was niet de enige die meldde dat de Amish van oudsher niet tot nauwelijks vaccineerden. Dit feit wordt bevestigd in een studie door Sutter RW, Markowitz LE, Bennetch JM, Morris W, Zell ER, Preblud SR, "Measles among the Amish: a comparative study of measles severity in primary and secondary cases in households.", uit 1991. Het betreft een studie die werd uitgevoerd n.a.v. een golf mazelen, in de periode april-juni 1988

Voor volle document, zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1984459

In een artikel over het mazelen vaccin, beschrijft Viera Scheibner de studie als volgt:

http://www.vaccinationcouncil.org/2013/01/18/the-ineffectiveness-of-measles-vaccines-and-other-unintended-consequences-by-dr-viera-scheibner-phd/

... the largely unvaccinated Amish (they claim religious exemption) had not reported a single case of measles between 1970 and December 1987, for 18 years (Sutter et al. 1991). It is quite likely that a similar situation would have applied to outside communities without any vaccination and that measles vaccination had actually kept measles alive and kicking. According to Hedrich (1933), there is a variety of dynamics of measles occurrence, from 2-3 years to up to 18 years, as later also witnessed by the unvaccinated Amish.

Tot voor de mazelen golf, hielden de meeste Amish inderdaad nog vast aan religieuze-ethische bezwaren, en slechts weinigen vaccineerden hun kinderen. Dat ging dus vele jaren goed - al vertelt de studie op zich niets over autisme gevallen.

Maar ja, wat bazelt die Viera Scheibner toch, nietwaar? Wie is zij om zo'n vervelende studie aan te halen? Ze heeft niet eens een medische graad! Doorlopen aub, hier is niets te zien...

Nu, dan maar het laatste woord over de Amish geven aan ultra pro-vaxxer Dr. Max Wiznitzer, die in een interview bij CNN's Larry King meldde dat bij de Amish slechts 1 op de 10 000 autistisch is. Tegenwoordig is dat aantal in de VS en de UK tot (veel) meer dan 1 op de 100.
Zie https://childhealthsafety.wordpress.com/2009/04/04/autism-in-amish-children-1-in-10000/

Het officiele aantal vaccins dat in de VS voor kinderen wordt aanbevolen is 16, waarvan sommigen in meerdere doses. Zie
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/multiplevaccines.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccination_schedule

Maar voor ouders die in de propaganda trappen, kunnen daar nog vele andere vaccins bij, zoals bijv. het HPV vaccin.

Voor een interessante grafiek, zie
http://www.tacanow.org/family-resources/latest-autism-statistics-2/

Het gering aantal gevallen van autisme bij de Amish, is klaarblijkelijk zeer waarschijnlijk een gevolg van het feit dat de Amish nog steeds minder (zowel minder in aantal, als in mindere mate) vaccineren, dan de rest van de bevolking.
Zhen's avatar
| #229642 | 17-02-2015 11:29 | Zhen
Al browsend kwam ik ook nog op iets dat in de buurt komt van die groep ongevaccineerden waar ik het over had, al heb ik die groep zelf nog niet gevonden.

Op http://www.ageofautism.com/2009/02/unvaccinated-children-madness.html valt te lezen over een telefonisch onderzoek, naar o.a. autisme bij gevaccineerden vs niet-gevaccineerden. En dat liegt er niet om...

De resultaten van het onderzoek zijn te vinden op
http://www.generationrescue.org/resources/vaccination/cal-oregon-unvaccinated-survey/

Het werd uitgevoerd door een organisatie die door Jenny McCarthy is opgezet (alle hulp is welkom, dus geen denigrerende onzin erover). Zij heeft zelf namelijk een zoon die autistisch is geworden door vaccinatie, snap u... Gelukkig heeft ze haar zoon ook weer weten te genezen, dankzij een mineralen therapie, maar dat is weer een ander verhaal.

De resultaten moeten toch met een korreltje zout worden genomen, want er werd ook gevraagd naar het voorkomen van ADHD, hetgeen een puur verzonnen kwaal is uit de koker van de psychiatrische industrie. Maar goed, de resultaten waren toch sprekend.


The most notable results of our survey are with the boys, which is not surprising considering boys represent approximately 80% of total cases of NDs [Neurological Diseases]. Namely:

All vaccinated boys, compared to unvaccinated boys:
- Vaccinated boys were 155% more likely to have a neurological disorder (RR 2.55)
- Vaccinated boys were 224% more likely to have ADHD (RR 3.24)
- Vaccinated boys were 61% more likely to have autism (RR 1.61)

Older vaccinated boys, ages 11-17 (about half the boys surveyed), compared to older unvaccinated boys:
- Vaccinated boys were 158% more likely to have a neurological disorder (RR 2.58)
- Vaccinated boys were 317% more likely to have ADHD (RR 4.17)
- Vaccinated boys were 112% more likely to have autism (RR 2.12)
(Note: older children may be a more reliable indicator because many children are not diagnosed until they are 6-8 years old, and we captured data beginning at age 4.)

All vaccinated boys, removing one county with unusual results (Multnomah, OR), compared to unvaccinated boys:
- Vaccinated boys were 185% more likely to have a neurological disorder (RR 2.85)
- Vaccinated boys were 279% more likely to have ADHD (RR 3.79)
- Vaccinated boys were 146% more likely to have autism (RR 2.46)

Er wordt tevens fijntjes opgemerkt

Generation Rescue is not representing that our study proves that the U.S. vaccine schedule has caused an epidemic in neurological disorders amongst our children. We are a small non-profit organization. For less than $200,000, we were able to complete a study that the CDC, with an $8 billion a year budget, has been unable or unwilling to do. We think the results of our survey lend credibility to the urgent need to do a larger scale study to compare vaccinated and unvaccinated children for neurodevelopmental outcomes.
Zhen's avatar
| #229643 | 17-02-2015 11:31 | Zhen
Al browsend kwam ik ook nog een aardig artikel tegen dat weer geheel on-topic is, van een heuse medische specialist (jawel, met diplomas en al!).

"Measles Spread by the Vaccinated: Vaccines may be a Greater Danger than You Ever Knew!", door Dr. Robert Rowen
http://healthimpactnews.com/2015/dr-rowen-measles-spread-by-those-vaccinated/

Hij legt daarin uit hoe die besmetting in z'n werk zou kunnen gaan. Het is niet zozeer een gevolg van een levend mazelen virus in het vaccin - dat hoort namelijk dood te zijn. Eerder zou het vaccin de feitelijke immuniteit schaden, en de kans geven aan een ernstiger vorm van mazelen.

Lezenwaardig!

Ness heeft ook al weer wat interessant meteriaal van dezelfde strekking gepost, op
http://zaplog.nl/zaplog/article/geen_vaccin_we_komen_je_halen#n229534

Zie met name het (overigens pro-vax) artikel over de polio vaccins (waarvan het OPV met een levend virus), op
http://www.sciencebasedmedicine.org/salks-swansong-renaissance-of-the-injected-polio-vaccine/

Hij beschrijft ook hoe hij mazelen bij voorkeur aanpakt met een kuur vitamine A, samen met een zuurstof behandeling (ozon-therapie). Dit is een aanpak die zelfs succes schijnt te hebben tegen Ebola (en ik vermoedde al dat dit zo zou zijn). Zie http://robert-rowen-md.com/ebola-battled-by-robert-rowen-md-with-ozone-therapy-in-sierra-leone-update-11-22-14/

Tot slot kan ik niet nalaten ook nog een interessant voorbeeld te posten van hoe verassend correlaties kunnen uitpakken, zie het artikel en de grafiek op http://www.wellwithin1.com/pol_all.htm
Pro-vaxxers zullen beweren dat de sensationele daling in het aantal polio gevallen in de jaren '50 (beginnend vanaf 1952), heeft gelegen aan het in voeren van het IPV vaccin in 1955. Maar de grafiek toont een heel andere mogelijkheid.

Er zijn over de link tussen polio en DDT allerlei artikelen en grafieken te vinden. Zoals op
http://www.whale.to/vaccine/west5a.html

Over en uit!
Zhen's avatar
| #229645 | 17-02-2015 12:24 | feniks
Ik heb iets goed te maken, want het is natuurlijk heel vervelend om een claim te doen die onjuist lijkt
Zhen, dat is nu al twee keer dat ik vaststel dat jij een fout maakt. Het enige dat in jouw voordeel spreekt, is dat je het druft te erkennen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Lidetecter, die hier maar blijft doordrammen. Maar het doet jouw credibiliteit helemaal geen goed. Maar toch, je hebt weer goed je best gedaan om toch maar een excuus te vinden om je vooroordeel te kunnen behouden. Al was het op de klassieke anti-vax methode:
Al browsend kwam ik ook nog op iets
Het is dus duidelijk: Pas NADAT ik opmerkte dat jouw overtuiging over de Amish niet betrouwbaar was (#229591), ben je eens wat dieper beginnen te zoeken over dit onderwerp. Het is verder ook duidelijk dat jij geen degelijke kennis hebt van het onderwerp, en niet begint vanuit een twijfel-standpunt (#229462). Jij begint vanuit het standpunt van je vooroordeel, en blijft dan surfen totdat je hebt gevonden wat je wil. Sorry, maar met zo iemand blijft het onmogelijk om een degelijke discussie te voeren.

In #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:

En ook jij doet daar vlotjes aan mee. Negeer de simpele directe feiten. Beantwoord die vragen eerst eens, voordat je weer allerlei antivax websites gaat afschuimen .
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229646 | 17-02-2015 12:26 | feniks
In vorig berichtje ben i kvergeten de quotes aan te duiden. het moet dus zijn:
Ik heb iets goed te maken, want het is natuurlijk heel vervelend om een claim te doen die onjuist lijkt

Zhen, dat is nu al twee keer dat ik vaststel dat jij een fout maakt. Het enige dat in jouw voordeel spreekt, is dat je het durft te erkennen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Liedetecter, die hier maar blijft doordrammen. Maar het doet jouw credibiliteit helemaal geen goed. Maar toch, je hebt weer goed je best gedaan om toch maar een excuus te vinden om je vooroordeel te kunnen behouden. Al was het op de klassieke anti-vax methode:
Al browsend kwam ik ook nog op iets

Het is dus duidelijk: Pas NADAT ik opmerkte dat jouw overtuiging over de Amish niet betrouwbaar was (#229591), ben je eens wat dieper beginnen te zoeken over dit onderwerp. Het is verder ook duidelijk dat jij geen degelijke kennis hebt van het onderwerp, en niet begint vanuit een twijfel-standpunt (#229462). Jij begint vanuit het standpunt van je vooroordeel, en blijft dan surfen totdat je hebt gevonden wat je wil. Sorry, maar met zo iemand blijft het onmogelijk om een degelijke discussie te voeren.

In #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:

En ook jij doet daar vlotjes aan mee. Negeer de simpele directe feiten. Beantwoord die vragen eerst eens, voordat je weer allerlei antivax websites gaat afschuimen .
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229648 | 17-02-2015 12:31 | feniks
Zhen, ter info: een studie op een half miljoen (!) kinderen, die bewijst dat er geen verband is tussen BMR en autisme: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889

Ja, ik weet dat er antivax website zijn die beweren dat er fouten zitten in deze studie. Maar als je begint met naar die websites de verwijzen, dan zal ik ook verwijzen naar de websites die aantonen dat die antivax websites (weeral) aan het misinterpreteren zijn. Maak je dus niet belachelijk door nog maar eens fouten te maken. Bekijk eerst beide standpunten, zorg dat je alles ten gronde begrijpt, en reageer pas dan.
| #229651 | 17-02-2015 12:36 | liedetecter
Jij begint vanuit het standpunt van je vooroordeel, en blijft dan surfen totdat je hebt gevonden wat je wil.


OMG, wat een klein kind die niet tegen z'n verlies kan ... dit is echt extreem zielig. De info voldoet zgn ineens niet omdat die later dan de uitspraak erbij gezocht zou zijn .... jeeeeeezus ....

Dit is klassiek trollen gedrag.
| #229654 | 17-02-2015 12:44 | liedetecter
Bovendien ben je exact dat aan het doen met je overheids linkjes, en dan zonder enige achtergrond. Dat terwijl die info keer op keer door de mand valt als statistisch geklungel in een veld waar ongunstige factoren gewoon weggestript worden om tot een bevooroordeelde conclusie te kunnen komen. Check Cochrane group, die ze bijna allemaal, en vooral de vaxstudies, als niet adequaat of erger bestempeld.

Dit is afdoende en relevant aangetoond.

Klaar met dit draatje, en de zgn foutjes zijn ook allang geaddresseerd .. Het wordt een pathetische vertoning nu hier ..
| #229655 | 17-02-2015 12:51 | feniks
Zhen: voor wat de studie betreft die jij vermeld over BMR/autisme:
een telefonisch onderzoek
Dat is dus al direct onbetrouwbaar: mensen weten niet zo direct voor wat ze wel en niet gevaccineerd zijn. Bovendien, je kunt mensen zo sturen naar een antwoord, gewoon door de manier waarop je de telefonsiche vraag stelt.

Daartegen plaats ik een studie met half miljoen (!) kinderen (#229648), wel degelijk uitgevoerd, die geen enkel verband vindt.
| #229657 | 17-02-2015 12:59 | Zhen
feniks schreef:

Het is verder ook duidelijk dat jij geen degelijke kennis hebt van het onderwerp, en niet begint vanuit een twijfel-standpunt (#229462). Jij begint vanuit het standpunt van je vooroordeel, en blijft dan surfen totdat je hebt gevonden wat je wil. Sorry, maar met zo iemand blijft het onmogelijk om een degelijke discussie te voeren.

feniks, dat is een HEEL slap antwoord, een 100% cop-out.

Het punt was uiteraard dat ik niet "vanuit het standpunt van [m'n] vooroordeel" mijn opmerking over de Amish plaatste, maar vanuit het vertrouwen dat ik heb in de bronnen die ik erover heb gehoord. Aangezien ik dat uit herrinnering deed van een interview dat ik enkele jaren geleden zal hebben gehoord, ben ik mogelijk nuances die werden aangemerkt vergeten. Het is best mogelijk dat er inderdaad al werd gezegd dat wel enkele gevallen van autisme waren, maar heel weinig.

In ieder geval heb jij nu wederom RUIM aangetoond met mijn onvolledige commentaar op manipulatieve wijze aan de haal te gaan, en een volstrekt leugenachtige artikel te serveren. Ook jij had de extra info die ik te berde breng hebben kunnen geven.

Vertel, staat dat leugenachtige Amish artikel in je draaiboek vermeldt? Het stond bij mij niet bepaald in de zoek resultaten.

Doorzichtig hoor. Allemaal heel doorzichtige leugenachtige onzin...

In plaats van een inhoudelijke reactie, ontwijk je elke discussie en beperk je je wederom tot een goedkope poging tot decredibiliseren.

He, we zijn toch allemaal debieltjes hier, niet? Trappen we vast in. Sure.


feniks schreef:
Zhen, ter info: een studie op een half miljoen (!) kinderen, die bewijst dat er geen verband is tussen BMR en autisme: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889

Gewoon meer leugenachtige onzin, net als al het overige materiaal dat je tot nu toe hebt aangedragen.

Je bent niet meer serieus te nemen. De getruukte studies die je citeert ook niet.

Zodadelijk ga je ons nog eens proberen te overtuigen dat Monsanto ruim heeft "bewezen" dat GMOs gezond zijn... na een studie van de effecten over 3 maanden.

'T is allemaal van hetzelfde laken een pak.

feniks schreef:
Zhen: voor wat de studie betreft die jij vermeld over BMR/autisme:
een telefonisch onderzoek
Dat is dus al direct onbetrouwbaar: mensen weten niet zo direct voor wat ze wel en niet gevaccineerd zijn.

Vast, het zijn per slot van rekening allemaal stumperds van idioten toch? Vooral die ouders die met een autist of aan een ander soort neurologische ziekte leidend kind opgescheept zitten.

Dumbos gewoon...

Over en uit...

('k begin weer trek te krijgen in wat Trollolo materiaal trouwens, misschien voor strakjes...)
Zhen's avatar
| #229658 | 17-02-2015 13:01 | feniks
Zhen: Voor wat die bewering over polio-DDT betreft (#229643): Opmerkelijk dat er eind jaren ’80 plots bijna honderdduizend poliogevallen zijn in de USA volgens die weblink van jou. Dit terwijl polio al uitgeroeid was sinds 1979 in de USA (http://www.cdc.gov/24-7/protectingpeople/polio/us_polio_free.html). En het lukt mij maar niet om een onafhankelijke bron te vinden om die bewering van die polio-gevallen in de jaren ’80 te bevestigen: nergens een dokter die beweert toch zo’n patiënten te hebben. Nergens een moeder die een rechtszaak aanspant…

Heb je WEERAL een fout gemaakt???
| #229659 | 17-02-2015 13:03 | Mack
Kom feniks, nu weer aan je werk bij GSK.
Oh shit Dit IS je werk... TROL!
| #229660 | 17-02-2015 13:05 | Zhen
feniks schreef:
Zhen: voor wat de studie betreft die jij vermeld over BMR/autisme:
een telefonisch onderzoek
Dat is dus al direct onbetrouwbaar: mensen weten niet zo direct voor wat ze wel en niet gevaccineerd zijn.

Oh, en nog iets: er werd helemaal niet gevraagd naar met WELKE vaccins men vergifitgd was. De vraag was: heeft uw kind wel of niet vaccins gehad.

Debieltjes wij hoor... heus.
Zhen's avatar
| #229661 | 17-02-2015 13:38 | Zhen
feniks schreef:

Zhen: Voor wat die bewering over polio-DDT betreft (#229643): Opmerkelijk dat er eind jaren ’80 plots bijna honderdduizend poliogevallen zijn in de USA volgens die weblink van jou. Dit terwijl polio al uitgeroeid was sinds 1979 in de USA (http://www.cdc.gov/24-7/protectingpeople/polio/us_polio_free.html). En het lukt mij maar niet om een onafhankelijke bron te vinden om die bewering van die polio-gevallen in de jaren ’80 te bevestigen: nergens een dokter die beweert toch zo’n patiënten te hebben. Nergens een moeder die een rechtszaak aanspant…

Heb je WEERAL een fout gemaakt???

Leuk geprobeerd. Maar nee. JIJ bent gewoon weer een blunder aan het maken.

Allereerst heb ik niet de pagina gemaakt, maar een briljante researcher, wiens website tegenwoordig te vinden is op http://harpub.tk/

Ten tweede, de grafieken, zoals te vinden op
http://www.wellwithin1.com/pol_all.htm of
http://www.vaclib.org/sites/harpub/pol_all.htm

gaf ik als voorbeeld van interessante correlatie in de jaren '50. Ga eens even fijn aan ons uitleggen hoe dat allemaal zat toen, vogel.

Lees vervolgens even beter de grafiek die we hebben op
pol_all.gif of
pol_all.gif

Bij de enorme curve van de jaren '80 staat "post polio" vermeldt. Het betreft NIET nieuwe gevallen van polio!!

Onder het gelijknamige hoofdstukje valt te lezen:

In 1983, via new legislation, DDT was allowed back into the U.S. marketplace, but only in pesticide blends. Within only a few months of this re-entry, a new kind of polio epidemic suddenly occurred. It was labeled "post-polio", the re-emergence of polio symptoms in former victims. This has involved approximately 600,000 victims and is the graph above. Like most of the data on this website, this correlation is not even a whisper in the mainstream media.


De grafiek van het CDC, te vinden op
polio_fig_02.jpg
lijkt me geheel conform aan wat in voornoemde grafieken te zien is, voor de "post polio" data.

Weet iemand nog een goede trollolo mop?
Zhen's avatar
| #229663 | 17-02-2015 15:10 | liedetecter
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hBE79behqbw

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W4_NP0i2YMU

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D37LD2K9upM

https://www.youtube.com/watch?v=y_yilOh4COQ

https://www.youtube.com/watch?v=cdnSc12bx5c

Can we please not call them "pro-vaxxers?" We don't call all tenured biologists pro-evolutionists or all board certified physicians pro-AIDS-truthers. There's no such thing as a pro-vaxx person or physician. There are normal, functional, educated people, and there are vaxx-deniers, AIDS-deniers, and evolution deniers. Period.

Before this gets out of hand, I was being facetious by calling them "pro-vaxxers."

Granted! I apologize for not picking up on your sarcasm.

no problem! it's a good point you made; just wanted to clarify.

| #229664 | 17-02-2015 15:13 | Atlas
Zhen, das echt ongelooflijk interessant!
| #229665 | 17-02-2015 16:06 | feniks
Zhen: jouw reactie #229657 toont heel mooi aan hoe inconsistent je bent: eerst probeer je een verhaaltje op te hangen dat je niet vanuit vooroordelen vertrekt, maar vanuit “het vertrouwen dat ik heb in de bronnen die ik erover heb gehoord”, en beschuldig je mij ervan dat ik geen “inhoudelijke reactie” plaats. Maar in datzelfde bericht ga je dan een verwijzing van mij naar een studie op een half miljoen kinderen (dus we degelijk “inhoudelijk”) gewoon afdoen als “Gewoon meer leugenachtige onzin”.
| #229666 | 17-02-2015 16:17 | feniks
Waar wil je eigenlijk naartoe gaan met dat post-polio/DDT verhaal (#229661)? Heeft volgens de links die jij opgeeft toch helemaal niks te maken met vaccinatie? Het enige wat ik daar uit leer, is dat volgens die hypothese, het POST-polio syndroom veroorzaakt wordt door DDT. Ik ga daar dus niet verder op in, behalve dan met de commentaar dat die grafiek heel misleidend is. In de grafiek staat er immers wel: “acute poliomyelitis … 1870-1998. Dus nergens staat dat (enkel) die laatste piek over post-polio syndroom zou gaan (dus herval van symptomen van een chronische poliomyelitis). Je geeft wel de correcte grafiek van de CDC, die aantoont dat (toch weer heeeeeeeel toevallig, polio verdween na vaccinatie. Net zoals mazelen, pertussis enzovoort heeeeeeeel toevallig verdwenen na vaccinatie.

Dus, daar ben ik dan weer (wordt dit nu niet echt schaamtlijk voor de antivaxxers?):
in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:

En ook jij doet daar vlotjes aan mee. Negeer de simpele directe feiten. Beantwoord die vragen eerst eens, voordat je weer allerlei antivax websites gaat afschuimen .
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229668 | 17-02-2015 16:46 | liedetecter
#229665 is een puur trol argument en #229666 ook omdat je in herhaling valt met zaken waar al uitvoerig op in is gegaan. En je je gelijk niet kunt krijgen, ook niet met list en bedrog.

Mensen hun tijd en energie misbruiken is het doel van trollen, zijken om het zijken ... puur en hard zielig. Meer niet.
| #229671 | 17-02-2015 18:24 | feniks
#229665 is een puur trol argument en #229666 ook omdat je in herhaling valt met zaken waar al uitvoerig op in is gegaan. En je je gelijk niet kunt krijgen, ook niet met list en bedrog.
Definitie van een trol volgens wikipedia: “Een trol (mv.: trollen) in een internetomgeving is een persoon die op Usenet, fora, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel […] opzettelijk verkeerde informatie (desinformatie) te geven”
Wel, de informatie die ik geef is niet verkeerd. Niemand die hier ooit heeft beweerd dat de grafieken in mijn vraag 3 en 4 verkeerd zijn. Niemand die zelfs maar iets over die Nederlandse uitbraak van mazelen in 2013 iets heeft geschreven. Dus zeker geen “zaken waar al uitvoerig op in is gegaan.” Nee, het is uitvoerig genegeerd. Heb ik het mis? Geef dan eens het nummertje van de reacties waar er uitvoerig is op ingegaan, en aangetoond is dat die grafieken foutief zijn?

Dus, daar ben ik dan voor de zesde keer (wordt dit nu niet echt schaamtelijk voor de antivaxxers, dat blijven negeren van eenvoudige vragen?):
in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229673 | 17-02-2015 19:49 | Zhen
feniks schreef:
Waar wil je eigenlijk naartoe gaan met dat post-polio/DDT verhaal (#229661)? Heeft volgens de links die jij opgeeft toch helemaal niks te maken met vaccinatie? Het enige wat ik daar uit leer, is dat volgens die hypothese, het POST-polio syndroom veroorzaakt wordt door DDT. Ik ga daar dus niet verder op in, behalve dan met de commentaar dat die grafiek heel misleidend is. In de grafiek staat er immers wel: “acute poliomyelitis … 1870-1998. Dus nergens staat dat (enkel) die laatste piek over post-polio syndroom zou gaan (dus herval van symptomen van een chronische poliomyelitis).

@feniks: voor jou echt minstens een basiscursus LEZEN... en/of een nieuwe bril kopen.

Uit reactie #229643
[...]Pro-vaxxers zullen beweren dat de sensationele daling in het aantal polio gevallen in de jaren '50 (beginnend vanaf 1952), heeft gelegen aan het in voeren van het IPV vaccin in 1955. Maar de grafiek toont een heel andere mogelijkheid

Correctie: "Pro-vaxxers" moet natuurlijk worden vervangen door "functional, educated people". Mja, het stond er al...

Uit reactie #229661
[...]gaf ik als voorbeeld van interessante correlatie in de jaren '50. Ga eens even fijn aan ons uitleggen hoe dat allemaal zat toen, vogel.

@feniks: 'k kan zien dat je er moeite mee hebt.

feniks schreef:
Maar in datzelfde bericht ga je dan een verwijzing van mij naar een studie op een half miljoen kinderen (dus we degelijk “inhoudelijk”) gewoon afdoen als “Gewoon meer leugenachtige onzin”.

Na je onvoorstelbaar slappe trol reacties, kon ik er niet meer serieus op ingaan.

Verder is het een klassieke strategie van iemand die op oneerlijke wijze z'n gelijk probeert te halen, om telkens met nieuwe items aan te zetten, en daarmee telkens NIET in te gaan op wat er aan tegenargumenten REEDS op tafel is gelegd.

En wie loopt er hier achter met het op inhoudelijke wijze ingaan op argumenten?

Jouw antwoord kan ik wel raden, maar ik meen toch echt dat je je nog steeds niet van je trol status hebt ontdaan...

Maar goed, heel even ingaan op die studie dan.

Om te beginnen, er is meer dan genoeg solide research dat vaccins autisme veroorzaken. De constateringen in verband met de Amish, en de resultaten van het telefonisch onderzoek van Generation Rescue, geven op zichzelf daar ook heel sterke aanwijzingen voor.

Als er een studie wordt gepresenteerd, waarin geclaimd wordt dat er absoluut geen verband aan te tonen is tussen vaccins en autisme, dan is dat gewoon niet serieus te nemen, alleen al op die basis al.

Het kan gewoon niet. Basta. Uit.

(wordt vervolgd)
Zhen's avatar
| #229674 | 17-02-2015 19:53 | Zhen
Aangezien we meer dan genoeg ervaring hebben met hoe de pharma industrie keer op keer de kluit belazert (en bepaald niet enkel met vaccins!!), weten we dat dit geheel overeenstemt met de gebruikelijke modus operandi.

Ik zou verder in die studie kunnen duiken om te zien WAT er precies mis mee is, maar laten we ons even beperken tot de voorpagina.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889
Results:

[...]440,655 (82.0 percent) had received the MMR vaccine. We identified 316 children with a diagnosis of autistic disorder and 422 with a diagnosis of other autistic-spectrum disorders. After adjustment for potential confounders, the relative risk of autistic disorder in the group of vaccinated children, as compared with the unvaccinated group, was 0.92 (95 percent confidence interval, 0.68 to 1.24), and the relative risk of another autistic-spectrum disorder was 0.83 (95 percent confidence interval, 0.65 to 1.07).

Het lijkt erop dat hier wordt beweerd dat gevaccineerde kinderen MINDER kans hebben op autisme, dan gevaccineerde kinderen? Resp 0.68 tegen 1.24, en 0.65 tegen 1.07?

Rara, hoe kan dat?

Misschien is er iets dat ik verkeerd interpreteer hoor, maar dan moeten ze de resultaten maar weergeven op een wijze die ook door mensen die geen specialist zijn (en zonder het verslag zelf in te duiken) kan worden begrepen. Is natuurlijk een klassiek truuk he, gegevens presenteren op een wijze die vaag is, en moeilijk aan te voelen.

Voor wat betreft het rekenen, lijkt de truuk hier vooral te zitten in " After adjustment for potential confounders".

Alle onafhankelijk onderzoek wijst aan dat vaccinaties regelmatig autisme veroorzaakt, maar hier beweren ze dat het risico er juist minder van wordt?

Kan gewoon niet. En het is voor mij pure tijdverspilling om er dieper op in te gaan.

We hebben al mensen genoemd als Andrew Wakefield, de situatie bij de Amish, het telefonisch onderzoek van Generation Rescue.

Bij deze gelegenheid zou ik een indrukwekkende presentatie toe willen voegen van Andrew Moulden, die hij hield in Montreal, in 2009. Wie na de bijna 2 uur durende presentatie nog steeds eraan twijfelt dat vaccinatie de meest afschuwelijke schade aanricht bij vrijwel iedereen, en in veel gevallen autisme verroorzaakt, is rijp voor een geinplanteerde chip die vaccinaties kan automatiseren...

De video playlist is te vinden op
https://www.youtube.com/watch?v=32D_nIGtSnw&feature=PlayList&p=CF3B916768B8D783&index=36

Pas op: in bepaalde passages (rond het begin van de video) is de audio een enorme puinhoop. Volume dient te worden teruggenomen. Uiteindelijk wordt de audio blijvend normaal.

@feniks: de video is niet voor jou geschikt. Je moet namelijk compassie hebben om er iets van te begrijpen.

Uiteraard zal je eerste reflex zijn om deze man te gaan "debunken". Anderen zijn je al voorgegaan. Dus ik zal je maar alvast vertellen dat hij inmiddels is gestopt met zijn medische praktijk. De reden ervan is met name de druk die op hem is uitgeoefend in verband met zijn standpunten. De man z'n loopbaan is gewoon kapot gemaakt. Zo doen pro-vaxxers dat, errr... "functional, educated people"...
Zhen's avatar
| #229675 | 17-02-2015 19:55 | Zhen
Voor de aardigheid dan nog even deze:

feniks schreef:
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.

feniks, post eerst eens behoorlijke afbeeldingen en/of links, dwz beelden die gelinkt zijn met een versie die groot genoeg is om leesbaar te zijn. Dat verzuim je nu al talloze posts lang.

Hoe dan ook, er is door mij al van alles gezegd over waar de dalende curven van fatale afloop van ziekte aan zoal kan worden toegeschreven. Zie ook reacties #229433, #229455.

Het kan ook nog eens schelen per ziekte, zo blijkt bijv. uit de opmerkelijke informatie over de link tussed polio en DDT, waar jij tot nu toe elke discussie over ontwijkt.

In verband met de extra steile dip in de mazelen grafiek, van begin jaren '60 (zie post #229433), zou ik nog willen toevoegen dat het ook de tijd is dat er een ware explosie was van het aantal mensen dat een TV in huis kreeg. Daarmee konden netjes alle laatste propaganda filmpjes worden ontvangen, en ook info over hoe omgaan met infectie ziekten e.d.

Ga maar eens bewijzen dat het geen invloed heeft gehad!

--------------------

@liedetecter: LOLLLLL!!!! Mijn dag is weer helemaal goed :))

Thanx mate ;)
Zhen's avatar
| #229683 | 17-02-2015 21:54 | feniks
the relative risk of autistic disorder in the group of vaccinated children, as compared with the unvaccinated group, was 0.92 (95 percent confidence interval, 0.68 to 1.24),
Het lijkt erop dat hier wordt beweerd dat gevaccineerde kinderen MINDER kans hebben op autisme, dan gevaccineerde kinderen?


Oei-oei-oei. Hier ga je serieus de mist in, Zhen. Het “95 percent confidence interval” is eigenlijk eenvoudige statistiek. Als je dat niet kunt interpreteren, dan begrijp ik hoe het komt dat je zo vaak tot verkeerde conclusies komt. Om het kort te houden: de verhouding in risico tussen die twee groepen, ligt met 95% zekerheid tussen de 0.68 en 1.24. Het kan dus ook 1 zijn: en dat betekent geen verschil. Er is dus geen enkele indicatie dat er een verschil is. Dat is de enige korrekte statistische interpretatie van wat daar staat.

En nu verwacht ik als reactie dat er iemand zal beweren dat ik goobledegook praat. Iemand die zelf geen statistiek kent,
| #229684 | 17-02-2015 21:57 | feniks
feniks, post eerst eens behoorlijke afbeeldingen en/of links, dwz beelden die gelinkt zijn met een versie die groot genoeg is om leesbaar te zijn

Er staat dus: “de grafieken in #229448 (links in 229450)” Daarop kan ik ook antwoorden: “voor jou echt minstens een basiscursus LEZEN” In 229450 staat er immers: “Vergeten de weblinks toe te voegen aan de figuren in vorige reactie. Hier zijn ze”.
Of is echt elk excuus om geen antwoord te moeten geven, goed genoeg voor jou? Zelfs voldoende excuus om niet in te gaan op 1, 2 en 4? Geldt trouwens ook voor Liedetector.

Dus, daar ben ik dan voor de zevende keer (wordt dit nu niet echt heel schaamtelijk voor de antivaxxers, dat blijven negeren van eenvoudige vragen?):
in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229687 | 17-02-2015 22:19 | Zhen
feniks schreef:
Er staat dus: “de grafieken in #229448 (links in 229450)

Ah, ik zie dat in die post er een probleem was bij het openen van de grafieken (zelf neem ik altijd de moeite om ze klikbaar te maken). Maar die van de kinkhoest in de VSA is echt te klein.

Hoe dan ook, nu ik ze even doorloop, ik kan er kort over zijn:

Het probleem is zoals al van meet af aan aangegeven: de schaal van AL die grafieken die je daar hebt geplaatst, zijn historisch te kort gehouden om de historische sifgnificante neerwaartse trend te tonen die vanaf voor of rond 1900 is ingezet.

Van hoe het WEL moet, is een goed voorbeeld te zien is in de (in #229363 ruim voor jouw post geplaatste) grafiek op
disease-graph.jpg

Met ander woorden feniks, je post is (wederom) volkomen irrelevant in deze discussie, gelet wat eraan vooraf is gegaan. Het is simpelweg puur getrol, nog eens getrol en weer meer getrol.

Maar ik ben gek op trollen. Ik eet ze graaag rauw! :P

Enkele andere favoriete recepten ervoor vindt ik op
http://www.diceyhome.free-online.co.uk/KatePages/Resources/Cooking/how_not_to_cook_a_troll.htm
Zhen's avatar
| #229692 | 18-02-2015 10:22 | liedetecter
Voor de zevende keer dan een reeks volstrekt irrelevante/slecht gelezen/vooringenomen standpunten/ en nog wat ronduit irritante lariekoek als elementair voor de discussie voorstellen = trollen.

Wat natuurlijk wél elementair is (of vaccinatie theorie nu klopt of niet, en dat staat open, want niet bewezen):

Het bagatelliseren van kwik/formaldahyde etc in vaccins en de verwoestende werking ervan, inclusief autisme:

- Waarom zit er bijvoorbeeld nog steeds in verschillende vaccins tot soms meer dan 25000! x hogere waarde kwik dan in drinkwater is toegestaan?
In elke dosis Flulaval (GSK) 25 mcg formaldehyde (een neurotoxin) en 50 mcg sodium deoxycholate naast nog de 25mcg kwik waarmee je geïnjecteerd wordt (vele malen giftiger dan via de orale weg)? Dit zijn ronduit schandalig criminele praktijken.

Onschadelijk zei u? Leest u even mee?
Flulaval-mercury-flu-shot-adverse-effects-600.jpg

Junk science, kwakzalverij en leugens dus .... Kortom, feniks staat hier een beetje de criminele praktijken van bedrijven als GlaxoSmithKline te verdedigen, die ik weet al niet eens meer hoe vaak al gepakt zijn voor diverse fraudezake, omkoping, leugens etc etc, en record hoge sommen betalen om maar niet vervolgd te worden .... over schaamteloos gesproken ....

Als kinderen al niet besmettelijk zijn door de ziektekiemen die ze ingespoten krijgen, dan wordt zeker hun gezondheid ondermijnd door de begeleidende rotzooi die gespoten wordt. Fact.
| #229725 | 18-02-2015 21:32 | feniks
Zhen, een vaccin voorkomt ziektes, dus als je wil nagaan of het werkt, moet je naar grafieken kijken die het aantal ziektes aangeven. Basis principe uit de epidemiologie, maar iets dat antivaxxers niet willen begrijpen.

Liedetecter, heb je al eens naar de LD50 van thiomersal gekeken? Snap je ook maar iets van toxicilogie? Besef je dat thiomersal iets anders is dan kwik? In plaats van jouw junkscience waar je appelen met peren vergelijkt.

Liedetecter , waarom blijf je rond de pot draaien? Waarom kun je nietgewon antwoorden antwoorden op de vraag: “Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?”

Dus, daar ben ik dan voor de achtste keer (wordt dit nu niet echt schaamtelijk voor de antivaxxers, dat blijven negeren van eenvoudige vragen?):
in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229740 | 19-02-2015 00:05 | ouwe knar
| #229140 | 11-02-2015 20:54 | ouwe knar
WTF @feniks moeten we hier na alle discussies het hele circus opnieuw opstarten?
Probleem van de anti vaxxers is dat de sites juist lang nog niet professioneel genoeg zijn. Er is zat informatie bekend over de marktwerking mbt vaccinaties en de gevolgen daarvan.

https://www.youtube.com/watch?v=a5oVnDzxeJA Van die gekkies, graag inhoudelijk begrijpelijk kommentaar.


Zo'n 255 reacties verder wacht ik nog steeds op antwoord. Eigenlijk ben ik steeds benieuwder geworden naar het inhoudelijke commentaar, dat ik nog steeds tegoed heb.
ouwe knar's avatar
| #229741 | 19-02-2015 02:36 | liedetecter
een vaccin voorkomt ziektes
hahahahaha
| #229742 | 19-02-2015 02:38 | liedetecter
Dat was een lethal dose of humor ...
| #229743 | 19-02-2015 02:45 | liedetecter
| #229744 | 19-02-2015 02:58 | liedetecter
Maar voor psychopaten maakt dat helemaal niks uit natuurlijk ... ondertussen zit er in elke dosis flulaval (GSK) ... gewoon een griep prikje hoor .. 25 mcg formaldehyde (een neurotoxin) en 50 mcg sodium deoxycholate naast nog de 25mcg kwik waarmee je geïnjecteerd wordt .... en de dosis waaraan je dood gaat is vele malen hoger dan die waar je er ernstig ziek van aan raak natuurlijk .... Toch maar een shotje doen dan? Je valt er immer niet direct dood van ...
| #229773 | 19-02-2015 19:18 | feniks
Ouwe knar(#229740): ik heb naar je video proberen te kijken. Maar je bent een naïeveling wanneer je denkt dat 3 uur gezwets door John Consemulder & co ook maar enig bewijs geeft (geen enkele expert die daar in het discussiepanel zit).
Ik denk dat http://nl.hoax.wikia.com/wiki/John_Consemulder nog het beste samenvat wie hij juist is. Een de-constructie van wat hij zoal beweert vind je op https://provaccinatie.wordpress.com/category/john-consemulder. Ik ben met hem ook al online in discussie gegaan maar dan over aspartaam, niet over vaccins. Hij profileert zich daarover als expert (expert in eender welke complot-theorie?), maar eigenlijk gebruikt hij ook de hier wel-gekende truuk van alles negeren wat niet in zijn overtuiging past.
| #229775 | 19-02-2015 19:42 | feniks
Liedetecter: het verbaasde me al dat er nog geen antivaxxer hier over de SV40-hoax begonnen was. Had ik sommigen afgeschrikt in #229330 met het zinnetje: “Ga je binnenkort ook beginnen over "aluminium" en "fetal DNA" e.d.?” Maar je hebt het uiteindelijk toch gedurfd om het op te brengen. Ga je straks ook nog beweren dat de CIA het HIV virus heeft ontwikkeld? Als SV40 zoveel kankers veroorzaakt, hoe verklaar je dan bijvoorbeeld de resultaten in deze studie: http://jnci.oxfordjournals.org/content/95/7/532.full

Jij blijft mijn vier vragen maar negeren. Waarom zou ik eigenlijk ook maar iets van jou als betrouwbaar aanvaarden of er op moeten reageren? Jij negeert alles wat je niet aanstaat, wil niets leren uit de fouten die je maakt, en liegt zelfs om je eigen overtuiging te ‘verdedigen’: Je probeerde mij te overtuigen met een beschrijving van een uitbraak in je plaatselijke school (#229282) Als argument daarvoor schreef je: “BTW, wil je het controleren dat dit echt gebeurd is, dan kan ik de data leveren,”. Maar als ik naar de data vraag, dan blijkt dat “díe kan ik je dus niet leveren” (#229297). Ik noemde het eufemistisch “bluffen”, maar eigenlijk was je gewoonweg aan het liegen.
| #229776 | 19-02-2015 19:44 | feniks
En hier ben ik dan weer, voor de negende keer, met de vragen die maar blijven genegeerd worden door de antivaxxers (wordt dit nu niet echt schaamtelijk voor de antivaxxers, dat blijven negeren van eenvoudige vragen?):
in #229617schreef ik:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:
1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?
2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?
| #229777 | 19-02-2015 20:04 | ouwe knar
3 uur gezwets door John Consemulder & co ook maar enig bewijs
tja, nogal een voorspelbaar antwoord. Gewoon alles en iedereen op een grote hoop schuiven en er het label gezwets op plakken.
Vooral niet in detail treden. Lekker simpel. Uitleg voor sufferdjes.
ouwe knar's avatar
| #229778 | 19-02-2015 20:20 | ouwe knar
Overigens ik volg dit draadje niet echt meer, te veel oogklep gezwets over en weer. Hoe langer hoe meer van hetzelfde en off topic. Plus ook nog eens oneigenlijke argumenten. Dat laatste laat ik aan de kritische lezer over.
Zelf verder op onderzoek uitgaan levert veel meer op. Zou deze never ending story nog de 300 comments halen?

Wat er nu staat toont overigens wel mooi hoe beide partijen er over denken. En er zitten beslist een paar leuke krenten in de pap.
ouwe knar's avatar
| #229781 | 19-02-2015 20:41 | liedetecter
Je moet wel een behoorlijk ranzige trol zijn om te blijven lurken met niet meer dan pure nonsens ... maar hoort erbij hé ...

Natuurlijk weet jij als geen ander dat ik geen private medische gegevens "direct" mag leveren, ook al ken ik ze wel, maar kan ik alleen naar de weg ernaartoe wijzen voor wie geïnteresseerd is (in geanonimiseerde data), dus heb ik mijn woord gehouden, zij het toegegeven, dat je wel wat zelfwerkzaamheid moet tonen, maar dat kunnen trolletjes toch wel, zich ergens in vastbijten?

Het staat je dus nog steeds vrij deze wél eens te gaan onderzoeken als je tenminste serieus geïnteresseerd zou zijn in die toch zeer markante gebeurtenis die inderdaad absoluut noemenswaardig blijft om te herhalen (dank daarvoor) en die gewoon op te vragen is bij de GG&D;(lukt jou prima), je hebt de data wanneer en waar het voorval zich voordeed ...

Maar je vindt het vast veel leuker, vrees ik, om als een echte kleuter te blijven zieken over trivialiteiten dan op de gebeurtenis zelf in te gaan .... een verklaring kan jij er namelijk niet voor leveren ...

Ik daarentegen wel met mijn common sense -;)

Van de 27 klassertjes kregen alle gevaccineerden tegen o.a. kinkhoest toch die ziekte, alleen de niet gevaccineerden niet, ergo vaccinaties werken niet! Logisch als wat, geen ingewikkelde fraude met statistieken voor nodig om het tegendeel vol te blijven houden.

Als je echt lef hebt stort je je kwak science-med tunnelvisie hoofdje gewoon direct op die data!
| #229790 | 19-02-2015 23:05 | liedetecter
Val echt van de ene in de andere verbazing over je werkelijk autistisch monomaan te noemen pro-vaxx manie. Heb je nu echt werkelijk een complete website opgericht alleen en uitsluitend met het doel om John Consemulder te trollen? Dan bent je echt ziek in je hoofd man ... posterboy voor thiomersal beschadiging lijkt het wel ...
| #229791 | 19-02-2015 23:07 | liedetecter
Ik zeg detox ... zwaar!
| #229802 | 20-02-2015 10:09 | Zhen
Deze draad gaat uiteraard niet meer over het discussieren van het onderwerp waar het oorspronkelijke artikel over handelt, tussen voor- en tegenstanders. Maar dat is het hele doel van de beroeps-trol.

De beroeps-trol poogt ook niet met sluitend overtuigende argumenten te komen. Het doel is slechts genoeg twijfel te zaaien bij lezers die potentieel het verkeerde standpunt zouden kunnen innemen. Vandaar dat onze beroeps-trol hier hetzelfde lijstje keer op keer opnieuw post, alsof niemand hem ooit antwoord geeft of heeft gegeven, terwijl dit merendeels wel degelijk het geval is. De trol gokt erop dat de lezer dit niet zal nagaan.

De beroeps-trol zal verder ook niet ophouden met emoties op de spits te drijven, want als dat lukt dan verdient hij bonus-punten! Hij hoopt dat de lezer de trol's tegenstanders antipathiek zal gaan vinden.

Alles is berekenend. Niets is oprecht, net als al die mooie dure studies, uitgevoerd door mensen die voor een prikje te koop zijn (pun intended).

Gewoon, omdat ik het leuk vindt om met trollen te dollen, en om onze carriere-trol te dwingen zijn copy+paste stukje aan te passen, hier nu mijn antwoorden op z'n misleidend lijstje.

Ik zal m'n best doen om waar mogelijk, zo ON-wetenschappelijk mogelijk te zijn, althans, voor waar het de fake protocollen betreft waar de pharma maffia zo graag mee paradeert, maar waarvan degenen die geleerd hebben verder te kijken dan hun TV-schermpje weten hoezeer het kan liegen, bedriegen, en moorden.

En voor wie denkt dat dit allemaal slechts een oefening in futiliteit is, geef ik graag deze quote mee: "All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" (quote toegeschreven aan een verfilming van Tolstoy's Oorlog en Vrede).

Het vervelende van het soort posts dat feniks plaatst, is dat zelfs al probeer je een reactie tot een minimum te beperken, het toch altijd enigzins volumineuze posts worden om enig terrein geklaard te krijgen. Bear with me...

Gaat ie...

feniks schreef:
Enkele vragen, die maar blijven genegeerd worden door antivaxers:

Hoezo "genegeerd"? Met bijna 300 reacties? Ook ik heb allerlei relevante antwoorden gegeven, met name op je vraag 3, in diverse reacties. Maar JIJ negeert dat.

1. Heeft Ness een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom #229279?

antwoord: Nee. Er is hooguit een kleine marginale discussie mogelijk, maar voor de rest, nee, Ness heeft hier geen "fouten" gemaakt.

Ness heeft verder heel verstandig gekozen haar energie aan andere zaken te besteden, omdat jij het zeer beslist niet waard bent.

Maar ik vindt het erg vermakelijk om even een woordje voor haar te doen. Dus Ness, als je het niet vervelend vind (nu toch te laat, mja), dan ga ik even door het lijstje van de genoemde reactie.

trollemans somde op: "1. Wat beschouw jij [Ness] als "aantoonbaar onbetrouwbaar???"

antwoord: lijkt me simpel feniks: JIJ bent een prima voorbeeld van "aantoonbaar onbetrouwbaar"! Je vriendjes en werkgevers ook.

Zie verder de overige antwoorden op je opsomming, en de rest van je vragenlijstje, voor diepgaande onderbouwing (voor zover de ruimte het toelaat).
Zhen's avatar
| #229804 | 20-02-2015 10:15 | Zhen
trollemans somde op: "2. 'herdimmunity' is geen "nieuw bedacht begrip"; het bestaat al honderd jaar".

antwoord: Nee, dat heb je FOUT trollie...!!

We kunnen op talloze websites nalezen dat het "Herd immunity" concept door A.W. Hedrich is bedacht, die erover publiceerde in 1933, precies zoals Ness schrijft.

Dat is niet "honderd jaar", maar slechts 82 jaar geleden!

Het is zelfs dusdanig relevant, dat ze op Wikipedia de man niet eens durven te noemen, en gewoon de ontstaans geschiedenis weglaten. En als we het bij die info zouden moeten laten, dan zou je kunnen denken dat de theorie maar 20 a 30 jaar oud is. Zie
https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Dus feniks, je hebt 't FOUT, FOUT, FOUT, helemaal FOUT. Je hebt een FOUT gemaakt!!!

Ooooooooowww, wat erg...


trollemans somde op: "3. [lang verhaal, zie genoemde reactie]

antwoord: Veira Scheibner [die je in je lange verhaal tracht te discrediteren] vindt ik persoonlijk een uiterst innemend, mens, en zij komt mij voor als een alleszins serieus en zorgvuldig mens die als klassiek geschoolde wetenschapper er niet voor terugdeinst ook eens haar handen vuil te maken in een discipline waar ze niet per se alle graden voor heeft behaald.

Maar ja, ik heb dan ook enkele uren interviews van haar door Desiree Rover beluisterd, en nog het een en ander. En dan krijg je toch wel een beetje het gevoel dat je iemand een beetje hebt leren kennen.

Wat mij betreft, zijn ze allebei van grote klasse, en absoluut "aantoonbaar BEtrouwbaar". En so what als er eens een foutje (een "misser") bij zit. Niemand is perfect...


trollemans somde op: "4. Antivax website zijn helemaal geen sites die "bewezen hebben betrouwbaarder te zijn dan de zg gevestigde media," Zie puntje 1. Of lees mijn reactie 229269 nog maar eens!"

antwoord: Dit kan enkel een semantische discussie worden. Maar laat ik proberen een wetenschappelijke basis aan mijn antwoord te geven.

In het antwoord bij jouw punt 1, hebben we het volgende vastgesteld:

A: JIJ (feniks) = "aantoonbaar onbetrouwbaar"

aangezien A van toepassing is, dan moet tevens gelden B:

B: "Antivax website zijn helemaal geen sites die "bewezen hebben betrouwbaarder te zijn dan de zg gevestigde media" = ONBETROUWBAAR

Het bevredigende van dit antwoord is dat het meteen rekening houdt met je referentie aan punt 1.

We zouden het natuurlijk ook kunnen hebben over wat elke partij nu precies onder "onbetrouwbaar" verstaat. Ik zou de essentie van die discussie als volgt samenvatten: de onbetrouwbaarheid van de ene partij, is die van opzettelijke oplichterij, misleiding en manipulatie, terwijl de onbetrouwbaarheid van de andere partij er een is van imperfecties vanwege beperkte financiele middelen, tijd, menselijke "missers", soms heuse fouten, en andere ongecontroleerde aspecten.

Wat is hier het meest onbetrouwbaar?

De lezer beslist.


trollemans somde op: "5. Als ik het heb over leugens, dan motiveer ik steeds deze beschuldiging."

antwoord: zie antwoord punt 1 en 4, dan weten we tevens het antwoord op punt 5.

Het mag dan ook niet tot verbazing leiden dat dit punt in tientallen reacties van feniks keer op keer als ONWAAR wordt gedemonstreerd.

Dit antwoord dient dan ook als significante onderbouwing voor de antwoorden bij punten 1, 4 en 5.
Zhen's avatar
| #229806 | 20-02-2015 10:22 | Zhen
trollemans somde op: "6. waterpokken zitten NIET in het standaard pakket voor vaccinatie in Nederland."

antwoord: En dat heeft Ness dan ook heel correct NERGENS vermeldt!!

Zij heeft het in slechts 3 reacties over waterpokken, te weten in #229065, #229262, en #229273.

In reactie #229262 schrijft Ness zelfs "Waterpokken is ook al zo'n *gevaarlijke ziekte*; tis maar goed dat Amerikanen niet weten dat daar (bij mijn weten) in NL nimmer tegen gevaccineerd wordt."

Daarna kom JIJ, feniks trollemans, in reactie #229279, met de beschuldiging van punt 6.

WAAROM doe jij dat? W A A R O M ? ? ?

antwoord: omdat jij LIEGT!! Omdat jij heel MOEDWILLIG liegt om te trachten iemand die ter goede trouw is ongeloofwaardig te maken.

Hee, als ik het kan checken, dan had jij dat ook kunnen doen. Jij had het MOETEN checken.

Maar nee, jij kiest express ervoor een valse beschuldiging te uiten!

En je herhaalt het maar liefst NEGEN keer! Feitelijk 10 keer, als je reactie #229279 meetelt!!

Dit punt toont op HOOGST ernstige wijze aan dat jij absoluut zeker en beslist ONBETROUWBAAR bent, en het dient dus als significante onderbouwing voor de antwoorden bij punten 1, 4 en 5.

judge.jpg


We gaan nu verder met de rest van je vragen lijstje, feniks...

2. Heeft Liedetecter een hele reeks fouten gemaakt, zoals ik opsom in #229480?

antwoord: Liedetecter doet zelf nog mee aan deze trollendraad. Ik zal het niet wagen haar pret te bederven om in haar plaats te antwoorden, indien ze je er waardig toe bevindt (maar ik moet toegeven dat de kans daarop heeeel klein is).

Ik kan hier echter niet verzuimen op te merken dat je lijstje weer een top-voorbeeld is van opzettelijk valse beschuldigingen, verdraaingen, en muggezifterij. Op verzoek ga ik er gerust dieper op in.
Zhen's avatar
| #229808 | 20-02-2015 10:25 | Zhen
de feniks trollenmans schreef 9 keer:
3. Wanneer komen jullie eens af met degelijke argumenten, echte studieresultaten en hun kritische analyse om te verantwoorden dat de grafieken in #229448 (links in 229450) geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt. Want telkens een vaccin werd geïntroduceerd, zakte enkele jaren later het aantal gevallen van de overeenkomstige ziekte dramatisch, of het nu in de jaren ’40, ’60 of ’70 is. En waneer men minder vaccineerde, dan steeg het aantal weer.

antwoord: "degelijke argumenten" zijn er te vinden door deze gehele trollendraad heen, maar alles dat jij doet is ze ontwijken.

En"echte studieresultaten [...] om te verantwoorden dat de grafieken [...] geen bewijs zijn dat vaccinatie wel degelijk werkt"?

Jij draait het om, beste trollenmans. JIJ moet bewijzen dat die grafieken niet een toevallige correlatie laten zien, die verder alsnog relatief insignificant is van het moment dat elke grafiek in een ruimer historisch perspectief wordt gezet, zoals al diverse keren is aangevoerd, en ten overvloedde nog eens in reactie #229687.

Als we weten hoe significant de daling (van het aantal fatale slachtoffers) is geweest, voor ALLE ziekten, op polio na (om heel interessante redenen, zie de DDT link), vanaf voor of rond 1900, ZONDER dat daar vaccins aan te pas zijn gekomen, dan spreekt het vanzelf dat er niet veel nodig moet zijn geweest voor die extra kleine, maar enigzins opmerkelijke bewegingen die de door jou geplaatste grafieken plegen te demonstreren.

Echter, zoals ik al betoogde, er zijn heel goed andere opties om de kleine maar identificeerbare extra dalingkjes te verklaren.

Ik sugereerde al de explosieve opkomst van TV. Voor wat de grafiek van mazelen betreft, gaat het in feite waarschijnlijk eerder om de explosieve opkomst van de kleuren-TV.

(wordt vervolgd)
Zhen's avatar
| #229809 | 20-02-2015 10:29 | Zhen
In feite hebben diverse electrische huishoudelijke apparatuur een enorme impact op de samenleving gehad, die moeilijk valt te overschatten.

Hier is een heel belangrijke grafiek, te weten van de ontwikkeling van electronische huishoud apparatuur zoals de telefoon, kleuren-TV, koelkast, wasmachine, en meer:

consumptionspreads.gif
bijbehorend artikel:
https://hbr.org/2013/11/the-pace-of-technology-adoption-is-speeding-up/

Een (gedeeltelijke) alternatieve versie van de grafiek:

Screen_Shot_2014-04-21_at_3.55.03_PM.png

Vergelijk deze grafieken, met de onderstaande grafieken die werden gepost door feniks (ze zijn ook hier niet klikbaar - gebruik "copy image location" oid en paste naar nieuwe tab om makkelijk te vergelijken)

Mazelen
measles.gif
Vergelijk met opkomst van de kleuren-TV

Zou de TV helpen bij het leren omgaan met een besmettelijke ziekte/infectie/verzwakt imuun systeem?

Tegenvraag: als jij nog nooit van je leven een orkaan hebt gezien, en er zelfs nooit van hebt gehoord, zou het helpen er een te overleven als je er alles over te weten was gekomen dankzij de TV?


Difterie
diph_deaths.jpg
Vergelijk met opkomst van de koelkast

Zou de koelkast helpen bij het krijgen van een sterk imuun systeem, bijvoorbeeld dankzij het langer vers, en (goedkoper) beschikbaar kunnen houden van groente, fruit, vlees, vis, enz?

Tegenvraag: is het raadzaam dat iemand die difterie heeft, of zou kunnen krijgen, lange tijd geen - of slechts zelden - verse groenten, fruit, vlees en vis consumeert?


Pertussis / whooping cough / kinkhoest
(dit is een veel grotere versie dan die is gepost door feniks)
incidence-graph.jpg
Vergelijk met opkomst van de koelkast, telefoon, auto, wasmachine

Allemaal tech die in het door de oorlog nogal beschadigde en verarmde Engeland pas enkele jaren later goed op gang kwamen, hetgeen perfect weergegeven wordt in de volgende grafiek

5.4-whooping-cough-graph.png

Zou de koelkast helpen bij het krijgen van een sterk imuun systeem, bijvoorbeeld dankzij het langer vers, en (goedkoper) beschikbaar kunnen houden van groente en fruit?

Antwoord: als voor bij Difterie

Zouden telefoon, auto, en wasmachine, helpen bij het omgaan met, en het oplossen van een kinkhoest crisis?

Tegenvraag: liever wachten dat de dokter met paard en wagen de patient komt inspecteren, nadat hij per postduif is geroepen? Hopend dat hij geen probleem ziet in de bevuilde luiers, en/of (andere) kleding, en/of beddegoed?
Zhen's avatar
| #229810 | 20-02-2015 10:32 | Zhen
Overigens feniks, kun jij ons eindelijk eens even uitleggen wat, op de CDC grafiek, die stijging vanaf het invoeren van de DTap en Tdap vaccin versies zou kunnen zeggen over die vaccins? Zou het wellicht vanwege de extra gif komen die erbij kado gegeven wordt?

Kan wat mij betreft ook aan iets anders hebben gelegen hoor. De engelse grafiek laat ook een stijging zien vanaf circa 1977 - dat had ook niet mogelijk mogen zijn.

En nu we toch grafieken uitleggen, feniks, waar is je uitleg over de Polio afname correlatie met die van DDT?

Dit was de eerste grafiek waar ik naar verwees:
(en voor zover je het nog steeds niet begrepen hebt, de curve vanaf 1986 is die van "post polio", de curve links die eindigt in 1966, die van polio - zie ook artikel van link).

pol_all.gif
http://harpub.tk/pol_all.htm

En dit is een versie waarop DDT en Polio hun eigen curve hebben.
env_pestpolio_adiposddt.gif
http://www.whale.to/vaccine/west5a.html

Grijp je kans om nog eens te laten zien hoe je op deze correlatie absoluut GEEN zinnig antwoord kunt / wenst te geven!!


feniks schreef:
4. Of als je liever niet verder kijkt dan je achtertuin: Hier is een kaart van Nederland, met de vaccinatiegraad voor BMR per gemeente, zo rond het begin van de mazelen epidemie in 2013. En hier is de kaart met waar alle gevallen van de mazelen waren geweest, een jaar later. Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? Was de levensstandaard daar lager? Is het RIVM aan het liegen? Of welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?

antwoord: dit zijn diverse vragen.

Om te beginnen met wat het meest voor de hand ligt: "Is het RIVM aan het liegen?"

antwoord: ik volg niet alle handel en wandel van het RIVM, aangezien ik niet meer in NL woon, en niet alle nationale nieuws op dit gebied volg. Maar wat ik uit de verte heb mogen opvangen spreekt het RIVM altijd namens de liegende pharma industrie, al lijkt er zo nu en dan een toevalstreffer van waarheidsbevinding bij te zijn, zoals vermeld in een artikel, waarin Roel Couthino moest toegeven dat het griepvaccin "niet goed werkt" (duh!). Zie http://www.gezondheidsnet.nl/griep-en-verkoudheid/couthino-griepvaccin-werkt-niet-goed

Toch interessant, want hij geeft toe dat "het vaccin het minst werkt bij mensen die oud en ongezond zijn."

Gohhhh, en DAAR was het nu juist voor bedoeld, zo beweer jij, feniks!! Zie je post #229459.

Maar volgens Couthino moet je dus eigenlijk jong en sterk zijn, wil zo'n griep vaccin werken.

Nou, goed om te weten... duhh...

Zou het RIVM de waarheid spreken als ze beweert dat het vaccin uiteindelijk hardstikke "werkt", maar niet voor "iedereen"?

Ik zou zeggen dat dit "aantoonbaar onbetrouwbaar" is.

Op de website waar wij deze verlichte discussie in alle vrede en sereniteit en academische hofelijkheid (en scherts!) kunnen houden, zul je vele informatieve posts vinden over de fabeltjes van het RIVM. Werk aan de winkel voor jou!

https://ixquick.com/do/search?q=host:zaplog.nl++rivm++vaccin
http://zaplog.nl/zaplog/articles/rivm
Zhen's avatar
| #229811 | 20-02-2015 10:39 | Zhen
En dan schreef feniks:

"Is het toeval dat al die donkerblauwe vlekjes in de eerste kaart (= lage vaccinatiegraad) bedekt zijn in de tweede kaart? [...] welk ander excuus of loze bewering gaan jullie nu weer verzinnen?".

antwoord: Deze keer niets. Of bijna. Ik kan wel enkele suggesties doen, zoals dat de resultaten sterk lijken af te hangen van een bepaalde hoge concentratie van bijeengepakte mensen (zoals in de grote steden), maar er lijken ook enkele uitzonderingen op te zijn, en verder ken ik de regionale mogelijk extra specifieke omstandigheden van de bewuste periode niet.

Wat nog veel kritischer is: ik heb geen idee hoe die metingen tot stand zijn gekomen.

Het probleem is dat tegenwoordig geen enkele meting of statistiek van organisaties voor wie grote belangen op het spel staan (en zeker ook overheids organisaties!) nog te vertrouwen zijn.

Zelfs de metingen van de temperatuur - in de meeste landen - kun je niet meer vertrouwen, of er wordt gesjoemeld met het berekenen van gemiddelden. Dat enkel om de "Global Warming" mythe aantoonbaar te maken.

Dus ik vertrouw de kaartjes van het RIVM absoluut niet. Maar de uitleg over wat er mis mee kan zijn moet ik voorlopig schuldig blijven.

En ja, juist de waarlijk onafhankelijke onderzoekjes en initiatieven van individuele researchers of kleine groepen, ook al is het niet altijd onberispelijk, zijn nog het enige waar met enig vertrouwen op gebouwd kan worden.

Nu, feniks, na deze zo compleet mogelijke repliek op je 9 keer herhaalde post, aan jou is het om eindelijk eens substantiele inhoudelijke antwoorden te geven, zoals een uitleg voor de Polio/DDT correlatie, en de overige correlaties die ik heb gedemonstreerd.

feniks schreef:

Maar je bent een naieveling wanneer je denkt dat 3 uur gezwets door John Consemulder & co ook maar enig bewijs geeft (geen enkele expert die daar in het discussiepanel zit).

Ja, erg "sterk" hoor. Zoiets, daar maak je weer helemaal duidelijk mee wat je bedoelingen zijn, feniks...

We zijn benieuwd ;)

P.S. Voor de overigen: sorry voor de marathonpost. 'T kon niet anders. Hopelijk zit er wat bruikbare info bij.
Zhen's avatar
| #229813 | 20-02-2015 11:04 | liedetecter
antwoord: Liedetecter doet zelf nog mee aan deze trollendraad. Ik zal het niet wagen haar pret te bederven om in haar plaats te antwoorden, indien ze je er waardig toe bevindt (maar ik moet toegeven dat de kans daarop heeeel klein is).

Ik kan hier echter niet verzuimen op te merken dat je lijstje weer een top-voorbeeld is van opzettelijk valse beschuldigingen, verdraaingen, en muggezifterij.


Precies, en dat we met een betaalde trol van doen hebben die, goed ingevoerd is in zowel de duistere art van "mysteriously bending reality by applied statistics" én de zo mogelijk nog duisterderderderuh art of "online trolling, snollig & grolling", en er naar eigen zeggen een dagtaak van gemaakt heeft overal op te duiken waar ook maar een vleugje anti-vax sentimenten opduikt, lijkt nu wel zo goed als vast te staan.

Rest mij nog als laatste even mijn walging uit te spreken voor de volgende praktijken van fe-niks, en dan is het voor mij ook slush met grap: ...
Hele websites volkliederen, speciaal in het leven geroepen om slechts één (uitgesproken anti-vax) persoon in diskrediet te brengen en die maanden lang te stalken en trollen is óf een teken van een diepgaande en serieuze psychologische stoornis, waar je bovendien gewoon voor opgepakt kunt (en moet i.m.o) worden, óf doe je dit professioneel en dus in opdracht van ..... (en dan geldt eigenlijk de eerste mogelijkheid dubbel zo hard.)

... enorm triest figuur ben je dan ....
| #229861 | 21-02-2015 09:17 | feniks
Van de 27 klassertjes kregen alle gevaccineerden tegen o.a. kinkhoest toch die ziekte, alleen de niet gevaccineerden niet, ergo vaccinaties werken niet!

Liedetecter: Maar hoe weet jij dat dan eigenlijk, als je nooit data had? Enkel wat geruchten aan de schoolpoort?
Je beweerde dat er een onderzoek was uitgevoerd door het RIVM. Indien je hun rapport had gehad, dan had je wel data gehad en had je dat kunnen doorgeven. Maar nu baseer je je blijkbaar enkel op geruchten en wat er toen allemaal beweerd werd. Dat is voor jou blijkbaar voldoende om je halsstarrige overtuiging te bevestigen. Het feit dat dit volledig in tegenspraak is met de enorme hoeveelheid data over immunologie, epidemiologie en de werking van het kinkhoest vaccin, doet je niet twijfelen. Nee, gebaseerd op wat geruchten is jouw conclusie: “ergo vaccinaties werken niet”. Het feit dat je op drijfzand een kasteel probeert te bouwen, doet je niet twijfelen. Het feit dat dit maar één van de vele fouten is die je maakt, doet je niet twijfelen.
Denk nog eens even terug aan mijn uitleg over hoe jij kronkelredeneringen opbouwt, als een “betweter”, met “extrapolatie” en “eindeloze arrogantie”, (#229456):
op een verrassend resultaat in 1 studie op proefdieren, met 1 type van virus (VSV, weet je wat dat is zonder te googlen?), extrapoleer jij niet alleen dat "antilichaampjes" niet nodig zijn, maar ga je direct verder met de extrapolatie dat de gehele immunologie verkeerd is!


Ter verduidelijking: Het kinkhoest vaccin geeft geen levenslange bescherming. Na zo’n 10 jaar is het mogelijk dat sommige gevaccineerde kinderen kinkhoest krijgen. De kans is echter veel kleiner, en de ziekte is minder ernstig. Dat is geen gerucht of bewering. Dat is een vaststelling gebaseerd op een hele hoop publiekleijk beschikbare data.
| #229862 | 21-02-2015 09:20 | feniks
Heb je nu echt werkelijk een complete website opgericht alleen en uitsluitend met het doel om John Consemulder te trollen?

Nee, ik heb daar niets mee te maken. Het toont wer aan dat jij je veronderstellingen gewoon graag als waarheid aanneemt!

Wel een interessante site: Blijkbaar ben ik niet de enige die zo over hem denkt. Jij toont wel dat je het er allemaal niet mee eens bent (“mijn walging”), maar geen enkele zucht van een hint van een begin van een argument dat het allemaal heel fout is wat daar staat. Als je het er niet mee eens bent, zeg dan eens wat er fout is op die website! Klopt het of niet: Kan Consemulder echt zoveel fouten in 18 woorden steken?
| #229863 | 21-02-2015 09:53 | feniks
Zhen, bedankt dat je eindelijk eens moeite doet om een aantal vragen te beantwoorden. Ik heb dagen moeten aandringen, maar finaal is er toch 1 iemand die het aandurft.

Het zal je wellicht niet verbazen dat ik het niet met je eens ben. Ik stel vast dat je te vaak fouten maakt, en te kort door de bocht gaat. Ik ga niet op elke puntje ingaan, want dan wordt het een klassiek welles-nietes spelletje. Ik zal mijn antwoord in twee stukken presenteren. Een eerste stuk is algemeen, om aan te geven welke redeneerfouten jij maakt. Een tweede stuk gaat specifieker in op de bewijzen dat vaccinatie wel degelijk de verklaring is voor de dramatische vermindering van het aantal zieken.
| #229864 | 21-02-2015 10:05 | feniks
Dit is het stukje over de redeneerfouten die jij (en andere antivaxxers) hier maken.
Deze draad gaat uiteraard niet meer over het discussieren van het onderwerp waar het oorspronkelijke artikel over handelt,

Inderdaad niet. Een discussie vertrekt vanuit een basis van kennis van het onderwerp, is gebaseerd op degelijke argumenten, die stoelen op verifieerbare informatie. Maar dit hier gaat over een aantal antivaxxers die alle moeite doen om hun blinde overtuiging te verdedigen, zonder kennis van de wetenschap, de wetenschappelijke methode, zicht van al de degelijke studieresultaten die beschikbaar zijn, of de consensus die bestaat onder nagenoeg alle medische wetenschappers, artsen en andere zorgverleners. Niets expertise, niets discussiëren in een poging om tot consensus te geraken, gewoon vooroordeel en misinterpretaties blijven recycleren, valse beschuldigingen uiten, en vragen negeren totdat het echt te schaamtelijk wordt.

JIJ bent een prima voorbeeld van "aantoonbaar onbetrouwbaar"

OK, Toon het dan maar eens aan. Tot nu toe zijn er alleen maar ongefundeerde beschuldigingen van trolling en betaald door Big Pharma, en ondoordachte pogingen om mijn degelijk onderbouwde argumenten onderuit te proberen halen. Geen enkel van die beschuldigingen zijn aangetoond. Maar nog belangrijker: nergens wordt er ten gronde ingegaan op de studies die ik aanhaal. Niemand die een degelijk argument geeft dat die onbetrouwbaar zijn. Enkel vage ongesubstantieerde beschuldigingen dat al die onderzoeker in de zak zitten van Big Pharma.

Dat is niet "honderd jaar", maar slechts 82 jaar geleden! [...] feniks, je hebt 't FOUT, FOUT, FOUT, helemaal FOUT. Je hebt een FOUT gemaakt!!!

Oei, grote fout van mij. Nu mag je echt niets meer van mij aanvaarden! Ik weerlegde daarmee dat herd immunity "nieuw bedacht begrip” is. En mijn weerlegging blijft correct, of het nu 82 of 100 is.Dat je zoveel aandacht besteedt aan zo'n trivialiteiten om mij in diskrediet te brengen, toont gewoon aan dat je geen degelijke argumenten kunt aanbrengen.

(wordt vervolgd)
| #229867 | 21-02-2015 10:11 | feniks
(vervolg)

Je probeert Veira Scheibner te verdedigen, op twee manieren: “vindt ik persoonlijk een uiterst innemend, mens, en zij komt mij voor als ... ”. Dat is een volledig overbodig argument. Of iemand sociaal goed overkomt, betekent helemaal niet dat ze gelijk heeft. Het toont gewoon aan dat jij je op de verkeerde criteria baseert om een oordeel te vormen. Het is gewoon dezelfde fout als toen je je baseerde op “diverse anti-vaccinatie activisten” om te argumenteren dat de Amish niet vaccineren en geen autisme kennen (#229591). Doordat je onvoldoende kennis van het onderwerp hebt, moet je wel terugvallen op ‘vertrouwen’ van de ene en ‘wantrouwen’ van de andere. Maar blijkbaar loopt dat geregeld mis. Maar geen enkele wetenschapper zal zich louter en alleen op zo'n argument baseren. Amerikaanse wetenschappers zeggen niets voor niets: "In God we trust, but everybody else needs to present data".

De tweede manier om haar te verdedigen is door haar in verband te brengen met Desiree Rover. En dat is nu ‘toevallig’ iemand die voorkomt in die 3 uur gezwets van Consemulder (#229773), waar ze het steeds met elkaar eens zijn. Alle antivaxxers klitten aan elkaar. Maar lees dus toch maar eens de kritieken op Consemulder die ik aanbeveel, want die gelden ook voor haar.

Dus, ik beoordeel Scheibner of Rover niet gebaseerd op hun karakter, louter op de inhoud van wat zij verkondigen. Een inhoud zonder data, en gebaseerd op overtuigingen en misinterpretaties. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van mij zomaar "aantoonbaar onbetrouwbaar" te noemen, zonder het aan te tonen.

Ach ja, en nu zul je misschien wel geneigd zijn om terug te gaan door alle reacties die ik heb gepost, en daar mogelijks wel kleine inconsistenties in vinden zoals je al deed in #229806, om mij op redeneerfouten te betrappen. Misschien vind je er nog wel. Maar die raken helemaal niet aan de essentie, namelijk: geef ik betrouwbare informatie als ik beweer dat een bepaald vaccin wel degelijk doet wat ervan wordt beweerd dat het doet?
Ja, de informatie is betrouwbaar, want niet gebaseerd op mijn 'vertrouwen' in individuele wetenschappers, maar gebaseerd op het gehele gamma van data die over tientallen jaren is opgebouwd. Meer daarover in de volgende reactie!

Samengevat: jouw redeneerfouten zijn: vertrekken vanuit een basis van gebrek aan kennis van het onderwerp, je baseren op eigen overtuigingen, “ad hominem” reageren met valse beschuldigingen, concentreren op trivialiteiten die niets aan de kern van de zaak veranderen, je baseren op vertrouwen en wantrouwen van personen, in plaats van de correctheid van hun argumenten na te gaan. In het tweede deel gaan we na of daarnaast de data die je aanlevert toch ook nog tot degelijke argumenten leidt…
| #229868 | 21-02-2015 11:07 | feniks
Jij draait het om, beste trollenmans. JIJ moet bewijzen dat die grafieken niet een toevallige correlatie laten zien, die verder alsnog relatief insignificant is van het moment dat elke grafiek in een ruimer historisch perspectief wordt gezet, zoals al diverse keren is aangevoerd, en ten overvloedde nog eens in reactie #229687.


Die bewijzen zijn er wel degelijk. Die bewering van jouw toont gewoon weerom aan dat je zo goed als niets afweet van het onderwerp en ze dus niet kent, maar dat je wel overtuigd blijft van je standpunt. Je kijkt zelfs niet goed naar de grafieken: die va nde mazelen gaat terug tot in 1920, en stelt helemaal geen daling vast tussen '20 en '60, totdat er werd gevaccineerd.

Ooit al eens gehoord van de “Hill Guidelines for causation”.? Google die term maar eens voor meer info hierover (of lees een tekstboek epidemiologie), zodat je me zeker niet beschuldigt van cherrypicking. Dit is een manier (maar zeker niet de enige) om aan te tonen dat de ene factor de oorzaak is van de andere factor, en dat een correlatie dus niet toevallig is. Ik zal er nu enkele opsommen die verder aantonen dat vaccinatie wel degelijk de oorzaak zijn van de verminderde ziektes:
Experimental evidence”: Er zijn verschillende zeer degelijke en zeer grote vergelijkende klinische studies die aantonen dat er een oorzakelijk verband is. Voor het BMR vaccin verwijs ik je daarvoor naar het reeds eerder besproken Cochrane rapport (#229327)
Consistency”: Men dient hetzelfde resultaat te bekomen in verschillende situaties. Er is eenzelfde verband tussen vaccinatie en de incidentie van mazelen over de gehele wereld. Telkens men een degelijke massale vaccinatiecampagne opstart, valt het aantal gevallen binnen enkel jaren met 80-90%, of het nu in de VSA of Engeland is (#229448), of in andere landen, waaronder ook ontwikkelingslanden. Een mooi overzicht van dat effect is te vinden op http://ucatlas.ucsc.edu/health/measles/measles.html . Deze figuren zijn een heel summiere samenvatting van heel veel studies, die allen een consistent zelfde resultaat aantonen: hoe hoger het percentage van gevaccineerden, hoe lager het aantal gevallen van mazelen.
Strenght of the association”: hoe duidelijk is het verband? Als je telkens opneuw ziet dat het effect gebeurd na 3-5 jaar van het opstarten van een efficiënte vaccinatie campagne, dan mag je wel spreken van een zeer overtuigend verband.
Biological plausibility”. Als je een gedetailleerde uitleg kunt geven, gebaseerd op een degelijke kennis van het onderwerp, van hoe de ene factor de andere veroorzaakt, dan bevestig je een oorzakelijk verband. De kennis van virologie en immunologie komt overeen met de consensus dat vaccinatie ziektes voorkomt: http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241597555_eng.pdf?ua=1. Ook dit is natuurlijk weer een zeer summiere samenvatting van al de kennis die er bestaat!

Er is dus heel wat additionele informatie die allemaal als bevestiging dient van de conclusie dat vaccinaties ziektes voorkomen, e ndat al die grafieken geen "toevallige correlatie laten zien". Ik heb me hier geconcentreerd om BMR, omdat dit het meest efficiënte vaccin is, maar er zijn ook zeer gelijkaardige data beschikbaar voor de andere kindervaccins.
| #229869 | 21-02-2015 11:17 | feniks
(vervolg)

Daartegenover plaats jij een aantal andere beweringen. Bijvoorbeeld, dat de vermindering in ziektes te maken heeft met de opkomst van elektrische toestellen. Je ziet het beste verband met de kleuren-TV voor de ene, en voor de koelkast voor de andere.

Ik wil je hier wel even feliciteren, want je hebt hier echt je best gedaan om een alternatief voor te stellen. Je bent dus constructief bezig geweest hier. Het blijft amateuristsich, maar je probeert een degelijk inhoudelijk argument op te bouwen.

En dan stel je jezelf vragen zoals: “Zou de TV helpen bij het leren omgaan met een besmettelijke ziekte/infectie/verzwakt imuun systeem?”. Als antwoord geef ik je wat je zelf eerder schreef: “JIJ moet bewijzen dat die grafieken niet een toevallige correlatie laten zien”. Dus, test maar eens volgens de Hill richtlijnen. Je zult vaststellen dat je geen enkel overtuigend additioneel argument zult vinden. Denk daarbij ook even aan “specificity”: hoe komt het dat bijvoorbeeld de TV een effect heeft op mazelen, maar niet op difterie of polio? Wat je dus ziet is toeval, net zoals het verband dat ik in #229388 reeds beschreef toevallig is.

Bovendien, jouw hypothese loopt al direct mank als je de grafieken alleen al vergelijkt. Je verklaart zo immers niet de stijging van kinkhoest in 1975 in Engeland, en de stijging van mazelen in 1998.

Voor de kaartjes over de Nederlandse mazelen-epidemie van 2013 geef je geen enkel degelijk alternatief. Je strategie is dus:
Het probleem is dat tegenwoordig geen enkele meting of statistiek van organisaties voor wie grote belangen op het spel staan (en zeker ook overheids organisaties!) nog te vertrouwen zijn

Je probeert wantouwen tegen het RIVM te creëren, maar weerom zonder ook maar 1 degelijk argument daarvoor te geven (behalve dan het MIS-interpreteren van bepaalde uitspraken - het ad hominem argument dus). Het valt me toch telkens weer op: antivaxxers komen nooit af met eigen data. Ze vertrekken steeds van informatie uit degelijke wetenschappelijke studies, of data van de overheid. Als ze de conclusies daarin kunnen misinterpreteren en zo tot een andere conclusie komen dan de auteurs zelf, dan is er geen twijfel over de betrouwbaarheid van de bron. Maar als ze gewoon niet akkoord zijn met de conclusie van de auteurs, dan is die plots “onbetrouwbaar” of ‘gemanipuleerd door Big Pharma’ enzovoort. Wat zou je doen als ik nu doodleuk zou beweren dat jou grafieken over die elektronische toestellen gemanipuleerd waren?

En, stel nu nog eventjes dat al die data over de Nederlandse epidemie 1 grote leugen zijn. Dan nog heb je al die andere informatie die WEL aantoont dat vaccinatie ziekte voorkomt. Een duizendpoot kan best wel een pootje missen!

Tot slot nog een zinnetje van jou dat ik in de verf wil zetten:
ik heb geen idee hoe die metingen tot stand zijn gekomen

Ik vind het positief dat je een zeker besef hebt van je eigen beperkingen. Maar probeer daar eens constructief mee om te gaan: een zeker wantrouwen is inderdaad nodig, maar paranoia en maar blijven vasthouden aan overtuigingen die niet stroken met de consensus van mensen die het wel weten, dan is niet te verantwoorden.
| #229870 | 21-02-2015 11:19 | feniks
Zhen, nogmaals, ik apprecieer het dat je een poging deed om te reageren. Ik hoop dat je mijn reacties gebruikt om er iets uit te leren. Ik verwijt je niet dat je een gebrek aan kennis over immunologie e.d. hebt. Maar ik hoop wel dat je daaruit nu durft concluderen dat je voorzichtig moet zijn met je overtuigingen. Zoals ik in het begin al schreef: "“elke idioot heeft een opinie. Maar enkel een intelligente persoon heeft een degelijk onderbouwde opinie”."
| #229871 | 21-02-2015 11:33 | liedetecter
Enkel wat geruchten aan de schoolpoort?
Fijn weer dat je zomaar een zo full on loze kreet slaakt en daar dan maar zonder enige schroom of kennis van zaken in je verdere redenering mee gaat speculeren. Best wel wonderbaarlijk. Dat is niet echt wat jij als data cruncher van jezelf vraagt, althans, dat beweer je, en loop je ook nog eens luidkeels anderen te verwijten ... Dat is bij deze nu dus ook een loze bewering gebleken -;) ONBETROUWBAAR!

Maar ik zal je, gewoon for the record, wat vertellen over die school en die mensen in die klas. Dat gaat er een beetje anders aan toe dan jullie wannabe objective data crunchers kunnen verwerken: er is namelijk sprake van een heel betrouwbare sociale cohesie!

Die mensen kennen elkaar en hun gezinnen vanaf het moment dat ze in de peuterklas (zo rond het 4e levens jaar) als eerste met elkaar in contact kwamen. Door en door dus, wanneer ze 8 - 9 jaar oud zijn, want ze komen dan al weer jaren zeer regelmatig bij elkaar over de vloer.

Als er dan een kinkhoest epedimie uitbreekt, en door de arts wordt de ziekte bevestigd, dan weten we dat ook direct van elkaar. Als dan de benauwdheid en het gehoest inderdaad langdurig aanhoud, weet je dat het idd kinkhoest is, en het advies is dan thuisblijven. Geen twijfel mogelijk daar. Zo is de klas dan ook zomaar 14 dagen of langer leeg, behalve dus die drie ongevaccineerde kinderen, die makeren niks!

Als de GG&GD;dan ook nog op school komt om dit te onderzoeken (want die gekkies, die willen zich wel eens niet vaccineren) en op te tekenen wie er dan allemaal gevaccineerd is geweest en wie niet en die boekjes liggen daar dan, tja, dan is daar toch echt je harde data ...

Na zo’n 10 jaar is het mogelijk dat sommige gevaccineerde kinderen kinkhoest krijgen.
Het ging om 8-9 jarigen, ruimschoots binnen de zgn effectieve vaccinatie tijd.

Dank u, ergo vaccinatie is 100% niet effectief,, en niet vaccineren geeft 100% bescherming in dit geval! Q.E.D. -;)
| #229872 | 21-02-2015 11:50 | liedetecter
En dan gebeurt er iets heeeeeel opmerkelijks bij de vaxxers, zodra er dan verklaringen gezocht moeten worden, wordt ineens niet naar de feiten gekeken, maar de meest wilde niet ter zake doende beschuldigingen geuit.

Het geloof wordt vervolgens op de werkelijkheid geprojecteerd door de vaxxers, wat direct tot de volgende ongemakkelijke situatie leidt: óf er wordt beweerd dat het niet om kinkhoest kan gaan (want gevaccineerd) óf de feiten worden gewoon keihard ontkent, want ze kunnen niet bestaan .

In zo'n religieuze kramp is objectief onderzoek/gesprek natuurlijk niet mogelijk, dat is veel te bedreigend voor de gelovigen.

De aarde is plat, jaja, zeker weten!
| #229873 | 21-02-2015 11:58 | liedetecter
Maar goed, er rest dus niks anders blijkbaar dan modder gooien voor feniks, veel plezier er verder mee. Ik denk niet dat ik er nog iets aan toe te voegen heb.
| #229875 | 21-02-2015 12:53 | ouwe knar
Toch nog steeds heel interessant hoe @feniks, zappers laat meekijken in hoe big farma / vax religieuzen te werk gaan.
Jammer dan anti vax ook trekjes heeft van religie, hetgeen volgens mij een gemiste kans is.

Opvallend zijn de laatste toevoegingen op http://nl.hoax.wikia.com:
- Natural News 1 hour ago
- 9 For News 1 hour ago
- Vandana Shiva 1 hour ago
He, laten de twee eersten net veel gebruikte zap items zijn...

Heeft @feniks helemaal niets mee te maken. Nuh. Kan zijn, is toch een beetje hmmmm.
Deze http://nl.hoax.wikia.com/wiki/Aspartaam wil ik de lezer niet onthouden. Uh... wetenschappelijke feiten van hoax wiki????

Ow ik ga niet reageren op aspertaam spam van feniks.
ouwe knar's avatar
| #229877 | 21-02-2015 13:17 | ouwe knar
Waar ik mij zorgen over maak, is dat vaccinaties niet het immuunsysteem geven wat het nodig heeft. Sterker: het brengt het immuunsysteem uit balans, waardoor het niet meer adequaat kan reageren, er allerlei aandoeningen zoals allergie en auto-immuunziektes optreden.
Dan heb ik het nog niet eens over de opzettelijk onderbelichte rol van zenuwcellen in bijvoorbeeld mazelen.

Wat gebeurt er als mensen alsnog mazelen krijgen, kinkhoest, griep...
Is dit besmetting van buiten af, via de natuurlijke weg. Met alsnog de kans om via de cellulaire afweer te reageren en deze afweer te versterken? Of is deze cellulaire afweer door de voorgaande vaccinaties zo onderontwikkeld gebleven dat dit niet meer mogelijk is.
Of is dit geen geval van besmetting, maar is dit een gevalletje nog in het lichaam gebleven ziektekiemen die nu de kop opsteken???

Allemaal vragen die voor mij onvoldoende zijn beantwoord door de wetenschap.

Wat mij betreft werken vaccinaties als een soort kunstmest. Kunstmest put de bodem uit, geeft gewassen niet de benodigde sporen-elementen en vernietigt de micro-organismen die zorgen voor de opname van de voedingsstoffen voor de gewassen. De gewassen lijken het prima te doen, maar worden extra gevoelig voor ziektes, droogte, vocht...
Er is steeds meer kunstmest nodig en ook steeds meer bestrijdingsmiddel. Waardoor de bodem uiteindelijk volledig dood is.
ouwe knar's avatar
| #229878 | 21-02-2015 13:41 | liedetecter
Ik vermoed dat feniks er wel van alles mee te maken heeft, zijn psycholgisch profiel/de zinsopbouw en het hanteren van exact dezelfde methodes om personen belachelijk en zwart te maken, is daar duidelijk uit het taalgebruik van een van die sites te herleiden ...

En hem nú nog een keer het voordeel van de twijfel te geven na zoveel pogingen tot dezelfde vorm van misleiding, opzettelijke mis representatie van uitspraken en loze beschuldigingen, puur en alleen bedoeld om het zwartmaken zelf hierboven, ben ik daar niet echt meer toe geneigd.

Zaplog niet op het lijstje? Discussie net ff te euh ... to the point ?

Ja, best een een interessante analogie daar met kunstmest @Oude Knar .. Ik denk ook dat vaccinatie zeker niet niks doet, maar van alles "knutselt" aan immuunsysteem, alleen komen de heren zelf pas jaren later er achter wat voor een enorme blunders er gemaakt worden, zoals bijvoorbeeld bij het SV40 virus en de theorie zelf, waar duidelijk van alles aan schort.

Dan doorgaan met het pontificaal verdedigen ervan, tegen beter weten in, maakt mensen terecht wantrouwig. Vervolgens de meest walgelijke tactieken uit kast halen en zelfs in sommige landen/gevallen mensen dwingen tot dergelijk medische behandelingen is nog eens tien straten te ver en pure terreur.

Het is typisch religieus gedrag dat alles moet wijken, zelfs mensen rechten, voor het dubieuze gelijk van de vaxxers. Oók een zeer zorgelijke ontwikkeling ....
| #229885 | 21-02-2015 17:37 | spaceman
@Iedereen

Wat zijn we nu opgeschoten? @Feniks komt met argumentum ad absurdum en draait constant om de hete brei heen. Als hij dreigt het argument te verliezen dan gaat hij niet inhoudelijk op de argumentatie in, nee, dat wordt het Ad Hominem gespeeld. Een wetenschapper onwaardig. Derhalve wordt @Feniks door mij als 'wetenschapper' afgeserveerd.Hij gewoon een Shill voor de Big Pharma die er een zakcentje bij verdiend.Niveau: OLAN. Meer niet.So don't feed the troll.
spaceman's avatar
| #229903 | 22-02-2015 11:07 | feniks
""Enkel wat geruchten aan de schoolpoort? ""
Fijn weer dat je zomaar een zo full on loze kreet slaakt en daar dan maar zonder enige schroom of kennis van zaken in je verdere redenering mee gaat speculeren.

Eventjes goed opletten Liedetecter: er stond een vraagteken aan het einde van mijn zin! Ik neem het dus niet zomaar voor waarheid aan, maar vraag je voor verdere uitleg. En die uitleg van jou overtuigt nog steeds niet: het blijft immers jouw interpretatie van wat daar allemaal gezegd is en geconcludeerd zou zijn.
Maar wat was ECHT de conclusie van de GG&GD;? Wat staat er in hun rapport? Zoals Zhen schreef in #229808, “JIJ moet bewijzen”. Maar je hebt geen data, in tegenstelling tot wat je beweert. Het feit dat de GG&GD;langskomt is voor jouw al genoeg om te concluderen. Maar dat zegt helemaal niets over wie wel en wie niet gevaccineerd was. Ik stel je het volgende voor: maak gebruik van de Wet Openbaarheid van Bestuur, en vraag hun rapport op. Kom dan nog eens terug.

Bovendien, dit is helemaal niet de enige fout die je niet durft te erkennen. Ga nog eens terug naar #229480. Daar soms ik 9 fouten van je op (ik negeer nu eventjes de additionele fouten die je sindsdien hebt gemaakt). Laat ons eens beginnen bij de eerste fout: jij bent overtuigd dat er geen vaccins bestaan met gedood virus. Klopt dus helemaal niet. Erken je dat je dat fout had? Of kom je af met "bewijs" dat je wel gelijk hebt?
| #229904 | 22-02-2015 11:15 | feniks
“En dan gebeurt er iets heeeeeel opmerkelijks bij de vaxxers, zodra er dan verklaringen gezocht moeten worden, wordt ineens niet naar de feiten gekeken,”

Liedetecter, waar slaat dat nu op? Kijk eens in de spiegel!
Over welke “feiten” heb je het? Feiten zijn objectief verifieerbaar: Een feit is iets waar zowel je en ik niet aan kunnen twijfelen. Maar ik twijfel aan jouw bewering over wie wel en wie niet gevaccineerd was op die school. De “feiten” daarover zijn wellicht beschikbaar, maar jij hebt ze niet, en ik ook niet. Het is dus geen feit in deze discussie, enkel jouw overtuiging. Je bent dus gewoon maar aan het lullen, gebaseerd op wat je je blijkbaar ‘herinnert’ van 10 jaar geleden. Probeer eerst de feiten te bekomen (bvb via WOB), interpreteer ze correct, en formuleer dan pas je conclusies. En kijk ook eens iets verder, door je eens echt te verdiepen in wat er allemaal geweten is van immunologie en epidemiologie, zodat je een degelijke conclusie kunt bekomen. Misschien ga je vaststellen dat jou aarde toch niet plat is. Hou je niet krampachtig vast aan je overtuiging en blinde naïviteit. “In zo'n religieuze kramp is objectief onderzoek/gesprek natuurlijk niet mogelijk, dat is veel te bedreigend voor de gelovigen.”
| #229905 | 22-02-2015 11:27 | feniks
vaccinaties […] brengt het immuunsysteem uit balans, waardoor het niet meer adequaat kan reageren, er allerlei aandoeningen zoals allergie en auto-immuunziektes optreden [...]
Of is deze cellulaire afweer door de voorgaande vaccinaties zo onderontwikkeld gebleven [...] Allemaal vragen die voor mij onvoldoende zijn beantwoord door de wetenschap


De wetenschap heeft wel degelijke antwoorden op die vragen. Omdat jij ze nog niet gelezen hebt, betekent nog niet dat ze er niet zijn! Kijk bijvoorbeeld naar de tekst op http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241597555_eng.pdf?ua=1., die ik aan Zhen voorstelde in #229868. Daar zul je heel wat degelijke antwoorden krijgen hoe vaccinaties werken. Lees ook eens het Cochrane rapport (#229327). Dat conlcudeert dat er geen effect is op auto-immunziektes.

Je moet een argument opbouwen vertrekkende vanuit je kennis van het onderwerp, niet vanuit je onkunde! Want zoals ik al eerder schreef: “elke idioot heeft een opinie. Maar enkel een intelligente persoon heeft een degelijk onderbouwde opinie”.
| #229907 | 22-02-2015 11:36 | feniks
Feniks komt met argumentum ad absurdum en draait constant om de hete brei heen

Wat voor een bewering is dat nu???
Eventjes goed opletten: ik ben hier wel de enige die met verwijzingen naar degelijke rapporten afkom. Ik ga dus wel to-the-point. Wie komt er hier nog met degelijke data af? Niemand. Als reactie krijg ik loze beweringen, van de pot gerukte ideeën over kunstmest en dergelijke, of misinterpretaties van degelijke rapporten.Of mijn vragen worden tot negen maal toe genegeerd. Is dat niet een zeer extreem geval van "om de hete brei heen" draaien??? Trouwens, Liedecter is nog steeds niet ingegaan op de vraag die ik al negen maal aan hem heb gesteld.

En dan is er nog de op niets gestoelde (en trouwens foutieve) “conclusie”: “[Feniks is] gewoon een Shill voor de Big Pharma die er een zakcentje bij verdiend.”. Alleen dat laatste toont gewoon aan dat je niet logisch redeneert, maar je (foutieve) overtuging als waarheid wil aannemen.
| #229908 | 22-02-2015 11:44 | ouwe knar
Indeed @spaceman

***DONOT FEED THE TROLL***
ouwe knar's avatar
| #229911 | 22-02-2015 12:13 | feniks
DONOT FEED THE TROLL

Met ander woorden: NEGEREN als je aan je foute overtuiging wil vasthouden, want die 'trol' weet veel meer over dit onderwerp, en kan elk van je beweringen doorprikken, omdat hij gelijk heeft .
| #229912 | 22-02-2015 12:23 | ouwe knar
***DONOT FEED THE TROLL***
ouwe knar's avatar
| #229916 | 22-02-2015 17:09 | Zhen
feniks schreef:

Denk daarbij ook even aan “specificity”: hoe komt het dat bijvoorbeeld de TV een effect heeft op mazelen, maar niet op difterie of polio?

En dan net doen alsof ik niet reeds een dozijn posts over de bijzondere omstandigheden van het verloop van de polio fataliteiten heb geplaatst. Bravo! Top trollen werk!!

all4070d.gif

Wat de diphterie betreft: deze epidemie was al opgelost voor de opkomst van de kleuren-TV (vanwege de specifiek effectieve rol van de koelkast voor het verbeteren van de voeding). Had je kunnen nagaan, feniks. Maar is natuurlijk ook weer een leuke trol-truuk.

En om de draad wat mij betreft af te sluiten, het recente artikel van onderstaande link geeft nog eens afschuwelijke voorbeelden van wat feniks volkomen acceptabele risicos vindt van vaccins.

Zolang vaccins nog niet eens veilig zijn voor IEDEREEN, hoe durft men te eisen dat iedereen z'n leven eraan waagt?!! (zelfs al zou het soms werken - NOT!)

Feniks, jij bent medeplichtig aan KINDERMOORD!! Als je het maar weet...

Wanneer ga je eens iets goeds doen met je leven?

http://www.naturalnews.com/048691_vaccine_damaged_children_graphic_photos_medical_mutilation.html

DTP vaccin:
Lorrin-Kain-DPT-Hot-Lot.jpg

DTP vaccin:
Eric-DPT-Vaccine.jpg

HPV vaccin:
Zeda-Pingel-Gardasil.jpg

Waterpokken besmetting door andermans (vader's) inenting (= eindelijk on-topic!)
2-Year-Old-Smallpox-Reuters.jpg

Er zijn natuurlijk ook de autisten, en de doden van allerlei vaccins.
https://ixquick.com/do/search?q=+"adverse+effects"++vaccines

En dat allemaal omdat het zo "goed" is voor hun gezondheid, en de vaccins wetenschappelijk "perfect" zijn...
Zhen's avatar
| #229917 | 22-02-2015 17:18 | ouwe knar
***DONOT FEED THE TROLL***
ouwe knar's avatar
| #229918 | 22-02-2015 17:29 | ouwe knar
feniks/phoenix
Memphis33.jpg

ordo ab chao: out of chaos, comes order
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(O)

Our society is run by insane people for insane objectives. I think were being run by maniacs for manical ends and I think Im liable to be put away as insane for expressing that. Thats whats insane about it.
John Lennon
ouwe knar's avatar
| #229919 | 22-02-2015 17:31 | ouwe knar
"Our society is run by insane people for insane objectives. I think we're being run by maniacs for manical ends and I think I'm liable to be put away as insane for expressing that. That's what's insane about it."

John Lennon
ouwe knar's avatar
| #229941 | 22-02-2015 21:28 | feniks
Zhen, Als de argumenten op zijn, dan moet je maar proberen om met emoties te spelen. Is dat nu jouw strategie? Wil je graag fotootjes? Hier is er eentje dat toont wat polio kan doen:
640x480xpolio-victims.jpg.pagespeed.ic.JyvXG-AuX8.jpg

Of zoek zelf eens wat mazelen kan doen (als je er niet aan gestorven bent): google eens “subacute sclerosing pan encephalitis”

Of de bof, dat maakt je doof. Ook een zware handicap zeker als je als baby nog niet hebt leren praten, mar dat geeft geen dramatische foto’s
| #229953 | 22-02-2015 22:28 | Zhen
Zhen, Als de argumenten op zijn, dan moet je maar proberen om met emoties te spelen. Is dat nu jouw strategie? Wil je graag fotootjes? Hier is er eentje dat toont wat polio kan doen:
640x480xpolio-victims.jpg.pagespeed.ic.JyvXG-AuX8.jpg

Nee feniks trollemans, JIJ speelt met emoties, zoals deze draad overduidelijk aantoont, vanaf het begin (en volkomen off-topic, ook nog eens).

Het artikel waar ik naar verwijs geeft voorbeelden van CONCRETE gevallen.

Overigens, vele andere schokkende gevallen zijn er te zien in de uitstekende presentatie van Andrew Moulden. De video playlist daarvan is te vinden op
https://www.youtube.com/watch?v=32D_nIGtSnw&feature=PlayList&p=CF3B916768B8D783&index=36
(Pas op: in bepaalde passages rond het begin van de video is de audio een enorme puinhoop. Volume dient te worden teruggenomen. Uiteindelijk wordt de audio blijvend normaal.)

Het is heel vervelend voor de vaxxers dat het allemaal zo dramatisch is. maar dan moeten ze maar eens beginnen met werken aan waarlijk goede gezondheid methoden.

Een goede gezondheid krijg je door goede voeding (bij voorkeur biodynamisch, vers, en zoveel mogelijk rauw), "correcte" leefomstandigheden die onnodige negatieve stress vermijden, voldoende slaap, lichaamsbeweging, enz, enz...

Maar DAT is slecht voor de zaken. Dus moeten we allemaal gezond worden via de spuit...

Oh, en die polio:
all4070d.gif
http://harpub.tk/pol_all.htm
http://www.whale.to/vaccine/west5a.html
http://www.naturalnews.com/036290_polio_DDT_pesticide_exposure.html

DDT en vergelijkbaar gif wordt nog steeds in allerlei regio in de wereld gebruikt.

Goed werk weer, fenik, om er lekker niet op in te gaan, en te doen alsof vaccins OOIT de oplossing ertegen kunnen zijn!

Of de bof, dat maakt je doof. Ook een zware handicap zeker als je als baby nog niet hebt leren praten, mar dat geeft geen dramatische foto’s

feniks, dat is niet erg wetenschappelijk hoor, dat gebruik van de tegenwoordige tijd: "dat maakt je doof". Alsof iederen die de bof krijgt doof wordt.

Als de baby, puber of volwassene die onverhoopt de bof krijgt goed gevoed en verzorgd is, dan is het een behoorlijk milde ziekte die heus geen blijvend letsel veroorzaakt. En zeker niet zoveel risico daarop geeft om er een gevaarlijk vaccin tegen te gebruiken.

Over spelen met emoties gesproken!!

(en ik had me nog zo voorgenomen om niet meer in deze draad te posten - sorry Ouwe Knar en Spaceman, maar hoe lossen we dit op? deze trol houdt voorlopig niet op, want hij wordt ervoor betaald, en 'm gewoon z'n leugens laten spuien is niet echt een optie - voor zover de tijd het toelaat)
Zhen's avatar
| #229996 | 23-02-2015 17:49 | ouwe knar
Ouwe Knar en Spaceman, maar hoe lossen we dit op?
Geen brandstof meer geven. Herinneren aan de trollenstatus, lijkt mij voldoende om ook de aandacht te vestigen op de andere commentaren.
ouwe knar's avatar
| #230003 | 23-02-2015 19:39 | feniks
Zhen, je dwaalt weer af. Je probeerde taan te tonen dat er geen bewijs was dat vaccinatie de oorzaak was van de vermindering in aantal infectieziektes, en dat dit allemaal te wijten was aan de opkomst van elektrische toestellen (#229809). Ik heb dan even duidelijk gemaakt dat er wel degelijk een hoop bewijzen zijn, gebaseerd op de Hill richtlijnen (#229868). Ik vroeg je ook om eens na te gaan of die richtlijnen jouw idee ook ondersteunden. En toen dwaalde je af… Of moet ik zeggen “begon je mijn vragen weer te negeren”

Zal ik dus maar weer beginnen te tellen?

En voor al die anekdotes van neveneffecten: kijk een op http://rationalwiki.org/wiki/Anti-vaccination_movement#Known_side_effects voor de kans op complicaties van de ziekte zelf, en van het vaccin. En voor je begint met dat dit allemaal leugens zijn, kijk nog eens terug naar #229269, over de betrouwbaarheid van beweringen over bijwerkingen van vaccinatie.
| #230005 | 23-02-2015 19:47 | feniks
Als de baby, puber of volwassene die onverhoopt de bof krijgt goed gevoed en verzorgd is, dan is het een behoorlijk milde ziekte die heus geen blijvend letsel veroorzaakt.

Nee, dat is het niet altijd! Ik gebruik niet graag anekdotes, omdat ze geen degelijk bewijs zijn. Maar ditmaal doe ik het toch omdat dit mij zeer persoonlijk raakt.
Ik ben opgegroeid met een buurjongen die in de jaren ’70 de bof heeft gekregen. Hij was geboren in een middenklasse familie, “goed gevoed en verzorgd”. Hij kreeg de bof toen hij enkele maanden oud was, nog voor hij oud genoeg was voor het vaccin. Daardoor is hij doof geworden. Omdat hij nog niet had leren spreken, is hij doof-stom opgegroeid. Probeer je dat eens in te beelden, hoe dat moet zijn. Hij kon bijna met niemand communiceren. Begreep zelfs niet wat geluid was. Hij heeft nooit leren lezen, of heeft geen enkele opleiding gehad.
Ik weet niet wat er nu van hem is geworden, maar ik vrees dat hij al zo’n 40 jaar in een instelling zal zitten.
Dat kan de bof doen.
| #230006 | 23-02-2015 19:51 | ouwe knar
Zhen, je dwaalt weer af


Ah, @feniks gaat vlijtig door met wroeten.
Volgens mij is aasgier een betere nick.

22.jpg

***DO NOT FEED THE VULTURE***


Gebruik de commentaren van de zappers om zelf op onderzoek uit te gaan.
ouwe knar's avatar
| #230131 | 25-02-2015 16:06 | Atlas
Ik begrijp het verhaal van Feniks wel. Het is niet niets om te zien dat iemand's leven verwoest wordt door een ziekte. Maar het toont ook aan dat het verhaal vertroebeld is door emotie. Van alle kanten. Want vaccins vernielen ook levens, zoals met narcolepsie. Hierin een objectief beeld scheppen is daarom niet eenvoudig. Wie zijn wij om de weging te maken wat erger is, omkomen door mazelen of narcolepsie?

Voor mij staat vast dat naar het effect van vaccineren geen lange termijn onderzoeken zijn gedaan. Dat maakt het voor mij aannemelijk dat populaties zonder vaccinaties over het algemeen op termijn gezonder zijn (hart - en vaat, degeneratieve ziektes) dan wel gevaccineerde populaties.

Zeg nu zelf: de jongeren van tegenwoordig zijn zo ziek als maar kan met al het autisme, luchtwegen die getroubleerd zijn, ADHD et cetera. En de ouderen worden alleen maar meer afhankelijk van medicijnen door degeneratieve ziektes.

Ik denk dat de oorzaak ligt bij teveel suikerconsumptie en teveel chemische verontreinigingen. Luchtvervuiling, vaccins, medicijnen, E - nummers. Mijn inspiratie vind ik bij Weston Price, Kris Verburgh, Juglen Zwaan voor gezondheid. Niet bij GSK, Pfizer en andere pillendraaiers. Deze discussie heeft me daarin bevestigd, dus hartelijk dank voor alle bijdragen:-)

Stel voor dat we het draadje daarmee sluiten.
| #230198 | 26-02-2015 19:01 | feniks
Atlas, ik laat mijn oordeel niet vertroebelen door emoties. Ik heb dat voorval enkel aangehaald omdat ik dacht dat dit hiermee antivaxxers even aan het denken kon zetten, want die worden altijd meer beïnvloed door anekdotes over 1 persoon dan door degelijke studies op honderden, duizenden of zelfs een miljoen personen. Ik laat mij leiden door de harde feiten: niet alleen of een vaccin werkt of niet, of het bijwerkingen heeft of niet, maar door in detail na te gaan hoe vaak elke situatie voorkomt. Ik ga dus veel verder dan antivaxxers gaan. Ik weet dat narcolepsie als neveneffect is vastgesteld, maar enkel bij de eerste versie van de grieppriek voor de Mexicaanse griep. Niet voor die van andere jaren, en niet bij kindervaccins. Je mag dus niet veralgemenen.
Als jij (of iemand anders hier) denkt dat er onaanvaardbare bijwerkingen zijn, geef dan eens duidelijke, betrouwbare, aantallen, en vergelijk die met de vermeden overlijdens en complicaties van infectieziektes.

Je beweert verder:
Voor mij staat vast dat naar het effect van vaccineren geen lange termijn onderzoeken zijn gedaan.

Waarop baseer je dat? Er is wel heel degelijk veel onderzoek daarnaar gedaan en publiekelijk beschikbaar, door onafhankelijke instellingen. Maar toch ga jij er vanuit dat dit er niet is, en –meer nog- je trekt er conclusies uit (volledig onterecht dus). Het is overduidelijk aangetoond dat vaccinatie niet leidt tot autisme.

Antivaxxers staan er nooit bij stil hoeveel onderzoek er al is gedaan en beschikbaar is. Resultaten die zeer overtuigend aantonen dat hun beweringen gewoon foutief zijn. Maar omdat ze al dit onderzoek niet kennen of niet begrijpen, wordt het genegeerd, om zo aan de initiële overtuiging te blijven vasthouden.



[url=http://www.pinterest.com/pin/198299189817048282/]http://www.pinterest.com/pin/198299189817048282/[/url]
| #230201 | 26-02-2015 19:06 | Ness
Amerikaanse marine bewijst dat je van een griepprik griep krijgt.

En waarschijnlijk ben je dan ook nog gemeen besmettelijk ook. :)
Ness's avatar
| #230250 | 27-02-2015 12:45 | Atlas
Feniks, langetermijn onderzoeken richten zich op de veiligheid van het vaccin in relatie tot bijwerkingen. Niet op wat mijn hypothese was - en waar alleen Zhen inhoudelijk op heeft gereageerd - minder vaccins betekent minder degeneratieve ziektes. Zhen heeft een aantal voorbeelden van de Amish gegeven. Jij hebt een aantal voorbeelden van het optreden van mazelen gegeven (maar dat was mijn vraag niet) in de bible - belt. En ja, vaccins zijn effectief, maar mijn stelling is niet zozeer of ze werken. Mijn stelling is dat de gehele populatie uiteindelijk beter af is. Dat is bijna niet te onderzoeken, omdat de argumenten voor - en tegen niet rationeel meer zijn. Dus ook de effecten van de onderzoeken. De gezondheid van de populaties die bezocht zijn door Weston Price is significant beter wanneer zij zich traditioneel voeden.

Maar er is geen lange termijn onderzoek gedaan naar het totale effect van vaccins in relatie tot gezondheid. En wat dat betreft doet het Westen het niet al te best. Enorm ongezonde cohorten aan mensen die zonder insuline, beta - blokkers, enzovoorts niet meer kunnen leven. Dat ligt niet alleen aan vaccins, dat ligt ook aan de rest van ons leefpatroon met teveel suiker, zittend werk, enzovoorts. Vaccins verbeteren in mijn ogen de zaak dus niet, omdat mensen met een traditioneel leefpatroon als populatie gezonder zijn.

En alle vaccins kunnen bij mensen (ja ik geef toe: zeldzaam) anafylactische shock opwekken.
| #230262 | 27-02-2015 16:54 | feniks
Atlas. Jij weet blijkbaar niet veel over hetgeen je schrijft, maar het stopt je toch niet om een uitgesproken mening te hebben
Zhen heeft een aantal voorbeelden van de Amish gegeven.

Ja, en die waren dus wel degelijk helemaal fout: hij beweerde dat AMish niet vaccineren en geen autisme hebben, maar ze blijken wel degelijk te vaccineren, en autisme komt daar wel voor (#229591)
Maar er is geen lange termijn onderzoek gedaan naar het totale effect van vaccins in relatie tot gezondheid.

Dat wordt dus wel gedaan. Bijvoorbeeld door “data mining”: het verbinden van de database met alle informatie over vaccinaties van de bevolking, met een database voor alle hospitalisaties. Dat is al in verschillende landen bekeken, voor verschillende vaccins. Daar komt niets onrustwekkends uit.

Vaccins verbeteren in mijn ogen de zaak dus niet,

Misschien niet “in jouw ogen”, maar wel als je de data bekijkt. De kans op bijwerkingen zijn veel kleiner dan de kans op complicaties indien we niet zouden vaccineren en elk kind ziek zouden laten worden.

"Get informed, don't get opinionated"
| #230772 | 11-03-2015 20:32 | ffloor
Dat Amish óók vaccineren en óók autischme kennen: dat moet ik tegenspreken! Het verhaal zèlf klopt: maar dat waren uitgetredenen die om allerlei redenen niet meer in hun dorpje wilden wonen - en buiten hun dorpjes = vaccinatie verplicht!
De Overheid meent namelijk dat buiten deze Amish-dorpjes een besmetting tegen polio niet meer beheersbaar is en treedt hard op oa. middels het uitdelen van de Silky-suikerklontjes dat alles en iedereen in een dorpje wel infecteert (zonder schade).

Afgelopen maanden is zowel op NGC alsook Discovery een aantal afleveringen geweest over "uitgetredenen" cq. "weggezondenen" die er niet meer te handhaven waren want ze kennen daar hun eigen neppolitie (een soort maffia, hier tot 1965 ook geweest onder de naam Gereformeerde Bond met kerkrechter/dominee Meiers sr. in de Bilt (Utr) die kerkelijke vonnissen uitsprak. Heeft nog een tijdje in het NSB-interneringskamp Rhijnauwen vastgezeten wegens jodenvervolging en had sindsdien een preekverbod maar daar trok hij zich helemaal niets van aan.)

Verder moge ik wijzen op een publicatie van Kringapotheken in 1996 waarin zij uitdrukkelijk waarschuwen voor de kinkhoestvaccinatie, en ouders adviseren om deze NIET te laten doen omreden dat er de héle bacterie gebruikt wordt - in het buitenland gebruikt men altijd gehakte stukjes bacterie: maar dat is een veel duurder procedé... in het artikel wordt erop gewezen dat het gevaar van verstandelijke defekten bij uw kind te groot is om aan het Rijksinentingsprogramma deel te nemen maar verstandiger kan zijn om een buitenlands vaccin te importeren, of dat door uw apotheek te laten doen. (kost wel e.300,-)
Duidelijk lijkt me, staat toch echt op A3-formaat. Misschien nog googlebaar.
| #230927 | 14-03-2015 17:30 | Zhen
ffloor schreef:
Dat Amish óók vaccineren en óók autischme kennen: dat moet ik tegenspreken! Het verhaal zèlf klopt: maar dat waren uitgetredenen die om allerlei redenen niet meer in hun dorpje wilden wonen - en buiten hun dorpjes = vaccinatie verplicht!

Interessante toevoeging, ffloor.

In hoeverre vaccineren verplicht is in de VS, hangt af van de context. Er zijn nog wel mogelijkheden eraan te ontkomen, met name op basis van geloofsovertuiging. Maar het moge duidelijk zijn dat het in de VS moeilijker en moeilijker is om vaccinatie-vrij te blijven, en dat mensen die zich proberen te integreren in de mainstream-maatschappij al snel ingeven en aan het gif gaan.

Als laatste bijdrage in deze draad wil ik nog onder de aandacht brengen de resultaten van een studie die is gedaan in Duitsland, en die onomstotelijk aantoont dat gevaccineerden allerlei kwalen hebben die niet of nauwelijks voorkomen bij mensen die niet gevaccineerd zijn.

zie
http://www.vaxchoicevt.com/science/studies-comparing-vaccinated-to-unvaccinated-populations/
http://www.vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results-illnesses.html

En de veelzeggende grafiek:
comparison%20vaccinated-unvaccinated.jpg

Hierbij zij aangetekend dat men in Duitsland uiteraard per persoon aanzienlijk minder vaccineert, dan in de VS gebruikelijk is. Dus in de VS zijn de verschillen veel aanzienlijker.

De relevantie van deze studie is groot, aangezien het totaal onafhankelijk is bekostigd, net als het eerder aangehaalde onderzoek door Generation Rescue, de organisatie van Jenny McCarthy.
Zhen's avatar
| #230928 | 14-03-2015 17:36 | Zhen
Tot besluit en als epiloog van deze draad moet ik opmerken (wellicht ten overvloedde, voor velen) hoe de reacties van feniks op de Amish uitzondering, maar ook op de resultaten van het onderzoekje van Generation Rescue, overduidelijk aantonen dat deze trol strict ANTI-wetenschappelijke motieven heeft.

Het feit dat twee waarlijk onafhankelijk studies en incidentele gevallen zoals bij de Amish (en anderen) overeenkomende resultaten geven is uiterst significant. Het gaat hier om een zich herhalend patroon. Het feit dat men met studies die door big-pharma zijn gefinancieerd dit probeert tegen te spreken doet er niets aan af. Van die studies is immers bekend dat die op diverse manieren opgezet zijn om misleidende resultaten te geven (zoals door "placebos" te gebruiken die aluminium of ander schadelijk spul bevatten). En het doet er niets aan af dat de resultaten van de voornoemde studies en de incidentele uitzonderingen er zijn, en niet weg zullen gaan.

Het feit dat er significant minder kwalen voorkomen bij mensen die niet-gevaccineerd zijn, of die significant minder zijn gevaccineerd, dan bij mensen die wel gevaccineerd zijn volgens aanbevolen quota, zou voor elke serieuze wetenschappper meer dan genoeg reden moeten zijn om het hele vaccinatie paradigma grondig te herzien, en op z'n minst een groot voorbehoud te maken ten aanzien van de zo gewraakte adjuvanta, zoals thimerosal (kwik), aluminium, formaldehyde, polysorbaat 80, en squalene.

Maar daar is niets van te zien bij de feniks trol, hoezeer hij ook claimt enkel geinteresseerd te zijn voor de wetenschappelijke geldigheid van vaccinatie op te komen.

En hoe vaak feniks ook claimt op te komen voor de levens en gezondheid van alle kinderen in de wereld, en treurt over een tragisch bof geval uit z'n jeugd, hij heeft het nog niet eens 1 keer opgebracht om maar het minste geringste medeleven te tonen voor de vele duizenden slachtoffers van vaccinatie (waarvan in deze draad en andere draadjes meer dan genoeg voorbeelden).

Sterker, feniks gaf zelfs achteloos toe er niet voor terug te deinzen meer dan 70 miljoen levens op te willen offeren aan vaccinatie, met het excuus dat vaccinatie anders niet goed zou "werken"... (sure, dit ontkende hij vervolgens, maar z'n oorspronkelijke commentaar is nog steeds te lezen, hier voorzien van mijn commentaar).

Hoe duidelijk moet het zijn dat feniks een trol is die betaald is door een of andere pharma-lobby, en dat hij niets betrouwbaars te melden heeft?

Case closed...
Zhen's avatar
| #230963 | 15-03-2015 11:00 | feniks
Ach Zhen heeft de KIGGS studie gevonden, “die onomstotelijk aantoont dat gevaccineerden allerlei kwalen hebben die niet of nauwelijks voorkomen bij mensen die niet gevaccineerd zijn.”... Ik vroeg me af wanneer de antivaxxers op zaplog daar over zouden beginnen. Ik zal ook Jenny McCarthy aftikken van mijn lijstje van antivaxxers en “klokkenluiders” die ik nog verwacht dat hier vermeld zullen worden. LOL
Deze studie is zeer onbetrouwbaar. Lees daarover maar op bijvoorbeel http://scienceblogs.com/insolence/2011/08/31/an-anti-vaccine-administered-survey-back/.
Zhen beweert verder over deze studie:
De relevantie van deze studie is groot, aangezien het totaal onafhankelijk is bekostigd, net als het eerder aangehaalde onderzoek door Generation Rescue, de organisatie van Jenny McCarthy.

Gesponsord door Jenny McCarthy EN onafhankelijk EN betrouwbaar??? LOL
Generation Rescue en Jenny McCathy zijn gewoon blind overtuigd dat er iets mis is met vaccins. Ze zijn dus zeker niet “onafhankelijk”. Ze proberen vanalles om hun groot gelijk te “bewijzen”. Dus ook dubieuze studies. En dat deze KIGGS studie dubieus is, kun je lezen in de link die ik opgeef. IK zal alvast enkele lijntjes kopieren:
the problem of […]an anonymous Internet survey that anyone can fill out.
the parents who filled it out were a self-selected, biased sample, the vast majority of whom favor alternative medicine and are hostile to scientific medicine.
milder cases of asthma can be difficult to diagnose in children; so once again, what the parents report probably doesn’t tell us much.
The prevalence of autism in unvaccinated children in this survey does closely match reported numbers for overall population prevalence in populations where the vast majority of children are vaccinated.


Ik hoop dat je voldoende expertise hebt om te beseffen dat dit alles betekent dat dit geen degelijke studie kan zijn. Elke serieuze wetenschapper heeft dat direct door.

Wil je een degelijke en onafhankelijk studie zien? Hier is er eentje:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25246621
Hoeveel anderen wil je er nog zien? En lezen en begrijpen natuurlijk...
| #230966 | 15-03-2015 11:35 | ouwe knar
De aangehaalde studie stelt dat er geen verband is tussen hele erge astma en kinkhoestvaccinaties. Naar mijn smaak wat kort door de bocht. Wat opvalt is het hoge percentage kinderen dat medicijnen tegen astma gebruikt: "The prevalence rates of various asthma medications for study patients at 15 years of age differed between 4.6% and 7.0%." Hallo.

Wat ook opvalt in de studie is dat Zweden bijna gelijk weer is gestopt met vaccineren tegen kinkhoest, waarom?????

De studie roept meer vragen op dan deze beantwoord.
Bijvoorbeeld mogelijk is vaccinatie slechts een van de factoren. Wat zijn die andere factoren. Hoe kun je die van elkaar scheiden.

Wetenschappelijk? Netjes de vraag van de opdrachtgever beantwoord en vooral niet meer dan dat.
ouwe knar's avatar
| #230967 | 15-03-2015 11:41 | Zhen
feniks schreef:
[...] Deze studie is ZEER onbetrouwbaar. [...]

Ah, gelukkig. Goed dat je het meldt, feniks. Kunnen we nu allemaal met een gerust hard het gifspuitje gaan halen!

Ik zou zeggen, feniks, wanneer begin JIJ aan je 40 vaccins per jaar "schedule"?

En als we toch bezig zijn, waarom niet 100 vaccins per jaar? Of 200? 400?

Heus, ik verzin nog wel wat ziektes voor je, dan kom je gegarandeerd aan je quota.

Zonodig doen we het wel met wat aluminium spiked placebos. OK?
Zhen's avatar
| #230978 | 15-03-2015 14:20 | liedetecter
Moet toch wel lachen dat negen van de tien linkjes die feniks aanhaalt telkens maar refereren naar die paar door de industrie gemaakte trollen sites die speciaal zijn opgezet om alles wat kritisch is over vaccinatie, met hun typische seniele want inhoudsloze vorm van ballenhumor gigantisch hoog van de toren brallend de grond in te boren. Dat heet dan vervolgens bewijs hier. Puur zielig.

Mooie Goethe quote uit de link van Zhen geheel sluitend van toepassing:

"In the sciences, people quickly come to regard as their own personal property that which they have learned and had passed on to them at the universities and academies. If someone else comes along with new ideas that contradict the Credo and in fact even threaten to overturn it, then all passions are raised against this threat and no method is left untried to suppress it. People resist it in every way possible: pretending not to have heard about it; speaking disparagingly of it, as if it were not even worth the effort of looking into the matter. And so a new truth can have a long wait before finally being accepted."--Goethe

LOL @
"Get informed, don't get opinionated"
| #230986 | 15-03-2015 20:25 | liedetecter
Deze draad gaat uiteraard niet meer over het discussieren van het onderwerp waar het oorspronkelijke artikel over handelt, tussen voor- en tegenstanders. Maar dat is het hele doel van de beroeps-trol.

Dat zeg ik, niveautje "dihydrogenmonoxide is ondanks jullie tegenwerpingen veilig gebleken uit talloos onderzoek", liefst met brulboei linkje erbij, anders heeft feniks z'n ruk avondje niet ... man man man
| #230994 | 15-03-2015 20:59 | feniks
Moet toch wel lachen dat negen van de tien linkjes die feniks aanhaalt telkens maar refereren naar die paar door de industrie gemaakte sites

Naar welke sites verwijs ik die door de industrie gemaakt worden? Dit lijkt me weer 1 van de vele loze beweringen, gemaakt door iemand die vanuit zijn vooroordeel praat eerder dan vanuit harde bewijzen. Net zoals die bewering van "beroepstrol". Volledig uit de lucht gegrepen, maar toch een strohalm om je aan vast te houden.

En ik moet toch wel lachen als ik zie dat de antivaxxers telkens weer teruggrijpen naar diezelfde “experten” en “klokkenluiders”. Wie hebben we hier de afgelopen weken al zien passeren? Wakefield, Humphries, Jenny McCarthy, Generation Rescue, naturalnews, Thompson, Harper, Desire Rover,…
Ik wacht nog op het vader-zoon duo, Moolenburgh,…
Er zijn zo’n 20-tal “experten” die steeds weer worden aangehaald. Die hebben gelijk, terwijl de tienduizenden echte experten wereldwijd het helemaal mis hebben LOL. Behalve dan dat geen enkel van die “experten” echt degelijk onderzoek doet, en bestaande publicaties van echte experten misinterpreteren. En zeker niet onafhankelijk zijn.
| #230995 | 15-03-2015 21:11 | ouwe knar
ik moet toch wel lachen
Lach maar trol, met je eigen obscure kinderachtige sitetjes. Het leven als trol is al hard genoeg.
ouwe knar's avatar
| #230997 | 15-03-2015 21:20 | liedetecter
Yeah ... Respectful (*kuch*) Insolence .... Sure babe, erg respectvolle bron. Not.
| #231021 | 16-03-2015 18:52 | feniks
En weer worden er vragen genegeerd. De klassieke strategie van antivaxxers als het over de inhoud gaat, en ze geen antwoord kunnen geven. Dus ik herhaal:
Naar welke sites verwijs ik die door de industrie gemaakt worden? Dit lijkt me weer 1 van de vele loze beweringen, gemaakt door iemand die vanuit zijn vooroordeel praat eerder dan vanuit harde bewijzen.


(maar ik besef natuurlijk wel dat ze hier nooit een antwoord op kunnen geven. Omdat die beweringen leugens zijn. Leugens die wel gedetecteerd worden, maar niet door de "Lie-detector")
| #231027 | 16-03-2015 19:22 | ouwe knar
Owow Lol.

Doorspoelen maar:

toiletten-doorspoelen.jpg
ouwe knar's avatar
| #231031 | 16-03-2015 20:21 | ffloor
Overigens... hoeft er helemaal geen relatie te bestaan van autischme met vaccineren - @feniks scoort namelijk een punt!
Ik moge wijzen op biologe prof.dr.mw.Stephanie Seneff die dec.2014 kwam met veel verontrustender nieuws door haar vondst van GGO-modificaties in het zachte hersenweefsel van kinderen...!
-"Kinderen met autisme hebben biomarkers-indicatie van excessieve glyfosaat, zoals zink en ijzer dèëfficiëntie, laag serum sulfaat, epileptische aanvallen en mitochondriale aandoeningen."

Zij merkt op dat de bijwerkingen van modern autisme (let op de onderstreping!) sterk lijken op die van "glyfosaat toxiciteit", en de gepresenteerde gegevens laten een opmerkelijk verband zien tussen het gebruik van RoundUp op gewassen en de komst van Monsanto’s ‘RoundUp-ready’ GGO gewaszaden met de stijgende aantallen van autisme. (let op: niet ondergespecificeerd!)

De conferentie, de week voor de kerst was een speciaal discussiepanel over GGO’s (Genetisch Gemanipuleerde Organismen) en ze verbijsterde het academisch publiek toen zij verklaarde:
"Bij het huidige tempo zal in 2025 één op de twee kinderen autistisch zijn". (!)

En dr. Stephanie Seneff is nou bepaald niet zomaar iemand. Over een periode van zo’n 30 jaar heeft zij biologische technologie onderzocht, waarover zij door de jaren heen al meer dan 170 wetenschappelijke artikelen heeft gepubliceerd. In de afgelopen jaren heeft zij zich geconcentreerd op de relatie tussen voeding en gezondheid, het aanpakken van onderwerpen zoals de ziekte van Alzheimer, autisme, hart- en vaatziekten en de impact van voedingstekorten en gifstoffen uit het milieu op de menselijke gezondheid, met name bij kinderen.

Een collega-panellid meldde dat, na de presentatie van dr. Seneff het bij alle 70 aanwezige deelnemers duizelde, waarschijnlijk omdat ze plotseling ernstig twijfelen aan de veiligheid van hun voeding die ze aan hun kinderen, maar ook aan zichzelf gaven, dit omdat letterlijk alles wat ook maar iets te maken heeft met soja of maïs: al genetisch gemanipuleerd is, en dus besmet moet zijn met Montsanto's RoundUp en glyfosaat die normaal gesproken: in alle onkruid de dna-groeipuntjes in cellen vernietigt. Soja en mais worden niet aangetast omdat het gen van een spin de vernietiging blokkeert - maar dat hebben mensen niet.
Dit kan autischme verklaren omdat de hersencellen immers geen nieuwe neuronennetwerken meer kunnen aanmaken... (!)
(bron: InfoWars.com)

Een lang verhaal het bovenstaande - maar @feniks kan een punt hebben want de Amish zaaien heus geen GMO.
| #231033 | 16-03-2015 21:05 | ouwe knar
Zeg @ffloor wat is dit nu?
Nah, toch maar even verder zoeken. Hier: http://vaccine-injury.info/gmo-autism-link.cfm onder andere.
En op dezelfde site notabene: http://kinseimindbody.com/synergistic-destruction-how-vaccines-and-gmos-converge-to-fuel-autism-and-neurodegenerative-conditions/

Pfff, gelukkig. OOK vaccins.
GMO's lijkt mij inderdaad een onderbelichte factor.

Maar.... daar gaat vaxtrol niet over ;P
ouwe knar's avatar
aanmelden / inloggen