Door Ness, Op don 7 jan 2016 15:15, 95 reacties, citaat / intro / linkdump

Gifmix gensoja schadelijk voor gezondheid

Maandag maakte de Duitse milieuorganisatie Testbiotech bekend dat uit onderzoek door ForCare is gebleken dat residuen van onkruidverdelgers die in een mix worden gebruikt op genetisch gewijzigde soja ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken, zoals leverproblemen en tumorvorming. De gifcocktail wordt geregeld toegepast op de nieuwe gewijzigde sojavariëteiten van producenten zoals Monsanto en Bayer CropScience, aldus Testbiotech.

Uit het rapport blijkt volgens ForCare echter dat de Europese autoriteiten de onkruidverdelgers apart hebben onderzocht, maar niet het gebruik ervan in combinatie met elkaar. ...
Annotaties:
| #244063 | 08-01-2016 12:26 | Atlas
Had Seralini ook geen rechtszaak gewonnen? Waarbij ene Fabius door de rechter (hooggerechtshof...) een kat uitgedeeld kreeg?
| #244201 | 09-01-2016 15:28 | Atlas
sorry... het was Fallous, geen Fabius...

van http://journal-neo.org/2016/01/03/victory-in-paris-vs-monsanto-gmo-cabal/

For this reason it’s doubly good news that the Paris High Court has just announced a verdict in favor of Seralini in a libel trial. On 6 November 2015, the High Court of Paris indicted Professor Marc Fellous, former chairman of the French Biomolecular Engineering Commission, for “forgery” and “the use of forgery,” in a libel trial he lost to Prof Séralini. The penalty will be decided sometime in 2016.
| #244202 | 09-01-2016 15:30 | Atlas
De straf voor dit bedrog (!!)...

Dus, Feniks, het lijkt er sterk op dat Seralini wel degelijk pootje gelicht is en GMO nog wat verder onderzocht moet worden.

Trololo lekker verder.
| #244222 | 09-01-2016 18:32 | feniks
Atlas: Een rechtszaak over laster heeft helemaal niets te maken met wetenschappelijk degelijk onderzoek of niet.

Deze hele rechtszaak toont wel aan dat Séralini een klassieke pseudowetenschapper is: er is kritiek op de inhoud van zijn “studie”, maar in plaats van op de bal te spelen en ten gronde op die kritiek in te gaan of erkennen dat die kritiek terecht is, gaat hij op de man spelen en klaagt hij iemand aan. So what? De kritiek op de studie blijft terecht. Zoals ik eerder al op zaplog heb geschreven, (hier en hier]http://zaplog.nl/zaplog/article/nieuwe_seralini_gentech_studie_al_voor_publicatie_omstreden#n233987]hier [/url]en hier), is deze “studie” volledig irrelevant, want slecht opgezet, slecht uitgevoerd, foutief geanalyseerd en misleidend gepresenteerd
Hij beweert transparant te zijn door zijn data toe te voegen, maar geeft niet alles.
Hij gebruikt te weinig ratten om betrouwbare data te bekomen.
De ‘study design’ die hij toepast is bedenkelijk
De statistische analyses zijn niet correct
Hij formuleert conclusies die je niet mag formuleren gebaseerd op de data die hij heeft bekomen.
Hij negeert de resultaten van specifieke andere studies die andere resultaten bekomen dan hij.

Elke degelijke wetenschapper kan dat zien, en velen hebben dat ook geschreven. Staat bvb op http://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-gm-maize-causing-tumours-in-rats/. En als blijkt dat al de commentaar over hoe de studie werd uitgevoerd negatief is, dat heb je wel degelijk te maken met een pruts-studie.

En worden die nu allemaal vervolgt voor laster? Nee, want dit is gewoon wetenschap bedrijven: inhoudelijke commentaar geven op studies.
| #244295 | 10-01-2016 09:01 | Atlas
Seralini is wel degelijk ingegaan op inhoudelijke kritiek en zijn onderzoek is na teruggetrokken te zijn, opnieuw gepubliceerd. Hij heeft evenveel ratten gebruikt als in andere studies alleen de termijn werd langer. En dat vind de gevestigde orde niet grappig.

Jij draait de argumentatie dus om. Want tegen Seralini wordt van alles ad hominem ingezet. Dat toont deze rechtszaak aan.

Verder moet je eens terug naar de lagere school om te leren spellen. Het is bijvoorbeeld inhoudelijk commentaar en niet inhoudelijke. Trol.
| #244298 | 10-01-2016 11:51 | feniks
Seralini is wel degelijk ingegaan op inhoudelijke kritiek

Nee, hij is daar niet ten gronde op ingegaan. Of heb ik iets gemist? Waar verantwoordt hij bijvoorbeeld dat hij toch niet te weinig ratten heeft gebruikt om betrouwbare data te bekomen? Of waar zijn al zijn data dan (niet enkel dat deeltje dat hij naderhand heeft vrijgegeven)?

onderzoek is na teruggetrokken te zijn, opnieuw gepubliceerd.

Maar de redacteurs van dit tweede vakblad geven aan dat zij hiervoor geen peer-review hebben gedaan. Ze wensten eerder een signaal te geven dat ook slecht onderzoek verdient om gepubliceerd te worden.

Hij heeft evenveel ratten gebruikt als in andere studies alleen de termijn werd langer.

Dat is het standaard argument dat je op alle anti-gmo websites leest, maar dit argument klopt niet. Om te beginnen, als je ook maar iets aanpast aan het design van een studie (bvb de termijn, zoals hij deed), dan moet je opnieuw bepalen (via een power-berekening) hoe groot de studie moet zijn. Maar verder veranderde hij nog iets anders: hij ging tellen hoeveel ratten er overleden. Hij ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies. En dat impliceert dat je direct veel meer ratten nodig gaat hebben, zo’n 70 per groep in plaats van 10. ZIjn studie is dus volledig irrelevant. En daar heeft hij nooit een goed argument voor kunnen geven (enkel dat argument dat de niet-wetenschappelijke anti-gmo lobby blijkt te geloven).

Want tegen Seralini wordt van alles ad hominem ingezet

Kijk nog eens terug naar de punten van kritiek die ik opgaf in #244222: geen enkele is ad hominem, ze gaan allemaal over de inhoud van de studie. Ad hominem is iets schrijven zoals “Verder moet je eens terug naar de lagere school om te leren spellen.
| #244352 | 10-01-2016 21:35 | Atlas
Waarom is de studie dan vervolgens in een peer-reviewed tijdschrift gepubliceerd, hebben 300 wetenschappers protest getekend tegen Elsevier over de terugtrekking enzovoorts.

Maar ik maakte de ad-hominem opmerking omdat ik die foutjes op spellingsgebied niet eerder bij je zag. Ik vraag me daarom af of we nog wel dezelfde feniks hebben.

Verder zie ik alleen feniks reacties op vaccinatie en gmo, en dan uiteraard nooit kritisch op de gevestigde orde. Die in mijn ogen lijkt op de kerk: dogma troef.

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Ik denk dat LD gelijk heeft dat je een betaalde trol bent.
| #244356 | 10-01-2016 21:55 | liedetecter
Om te beginnen, als je ook maar iets aanpast aan het design van een studie (bvb de termijn, zoals hij deed), dan moet je opnieuw bepalen (via een power-berekening) hoe groot de studie moet zijn.


Nog nooit dergelijke BS gehoord ... hilarisch gewoon! Seralini deed natuurlijk, heel precies opgetekend door hemzelf, een vergelijkende studie, juist om de fake van de industrie aan te tonen die exact hetzelfde deed. Vandaar die hoeveelheid ratjes.

Dus eindeloos uitspelen dat het er niet genoeg zijn staat gelijk aan erkennen dat de studies van Monsanto die zeggen dat het allemaal safe is op basis van dezelfde hoeveelheid ratjes , zelf voor geen meter deugen.

Thanks !!!!
| #244370 | 10-01-2016 22:41 | feniks
Waarom is de studie dan vervolgens in een peer-reviewed tijdschrift gepubliceerd,

Atlas, De eerste keer dat het werd gepubliceerd werd de peer-review niet degelijk uitgevoerd. Het was ook maar in een derde-ranks vakblad, dus het feit dat het gepubliceerd werd is niet echt opmerkelijk. Dat men daar naderhand de vergissing erkende en het terugtrokken, is dus niet meer dan logisch. Dat het een tweede keer werd gepubliceerd is, zoals ik al schreef, “zij hiervoor geen peer-review hebben gedaan. Ze wensten eerder een signaal te geven dat ook slecht onderzoek verdient om gepubliceerd te worden.

En de correctheid van een wetenschappelijke studie toon je niet aan met een standpunt van ”300 wetenschappers”, maar door op de inhoud er van in te gaan. Waar staat daar trouwens iets meer over te lezen? Jij gaf natuurlijk geen link, maar ik veronderstel dat je verwijst naar deze brief? Merk op dat daar helemaal NIETS instaat over de wetenschappelijke degelijkheid van die studie! Het gaat enkel over hoe de media en de politiek hier mee omging. Dat jij hier naarverwijst toont gewoon aan dat je geen degelijke argumenten blijkt te kunnen vinden over de degelijkheid van die studie, zoals ik in #244222 oplijste, of over het feit dat hij niet 10 maar 70 ratten per groep zou moeten gebruikt hebben.

van de industrie aan te tonen die exact hetzelfde deed. Vandaar die hoeveelheid ratjes.

En de LieDefender toon in zijn reactie aan dat hij gewoon echt niets afweet van hoe degelijk wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Hij snapt dus niet wat ik schreef over het belang van “Hij ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies.” De Monsanto-studies waren anders dan de Seralini studies, maar dat lees je natuurlijk niet op de anti-gmo trol websites.

Maar ja, onkunde heeft de LieDefender nog nooit weerhouden van een overtuiging te hebben, en mij op allerlei leugenachtige manieren aan te vallen.
| #244372 | 10-01-2016 23:01 | mafklapper
Als de mensen die voor Monsanto werken zelf geen GMO willen eten weet ik al genoeg.
http://www.wanttoknow.nl/nieuws/monsanto-personeel-weert-gmo-voedsel/
Mijn dokter neemt ook geen griepprik dat zegt mij ook genoeg.
| #244373 | 10-01-2016 23:05 | liedetecter
Gaap. Opnieuw het probleem van de knellende schoen verplaatsen naar de kleur van de veters.

Uiteraard laat het onderzoek van Seralinie precies zien waar het om gaat.

Seralini pretendeert juist precies geen valide studie te leveren, maar valide aan te tonen dat waar jullie mee aankomen gewoon grove bullshit is.

Right in your face.

Deal with it, idioot.
| #244376 | 10-01-2016 23:24 | mafklapper
Je moet kijken naar de daden van mensen niet naar wat ze zeggen of schrijven. Mensen van Monsanto zeggen dat het goed is maar vreten het zelf niet. Hallo goeiemorgen en welterusten.
| #244389 | 11-01-2016 06:59 | feniks
Mafklapper, het is een verzinsel van de anti-gmo lobby dat Monsanto geen gmo serveert in haar eigen restaurant. Maar ja, wantoknow is er om bekend om verzinsels en propaganda te verspreiden. Het artikel waarnaar wordt verwezen is van 1999 (een eeuwigheid geleden dus), en het gaat over de vestiging in Engeland. In Engeland is er sowieso geen gmo voedsel verkrijgbaar.

Bovendien, al de Amerikaanse werknemers van Monsanto leven ook in de echte wereld. Die gaan ook naar de lokale supermarkt waar, in de VS toch, je dus gmo-voedsel koopt. Zij eten dat dus allemaal wel degelijk, zonder een probleem.

En de LieDefender blijft maar om de hete brij heen gaan. Hij snapt wel helemaal niet waar ik het over heb, maar blijft er arrogant van overtuigd dat het verkeerd is. Daarom negeert hij bij herhaling wat ik schreef:
Hij snapt dus niet wat ik schreef over het belang van “Hij ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies.” De Monsanto-studies waren anders dan de Seralini studies, maar dat lees je natuurlijk niet op de anti-gmo trol websites.

Dus: in de Monsanto studies was 10 ratten per groep voldoende om een conclusie te bekomen, omdat ze naar een continue variabele keken. Maar omdat Séralini naar een categorische variabele keek, had hij eigenlijk 70 ratten per groep nodig. Dat deed hij niet, en dus kan hij niets concluderen uit zijn resultaten.

Snappie?
| #244393 | 11-01-2016 09:46 | liedetecter
Jajaja, amehoela met je statistisch getrol. De setup was gewoon gelijk aan die van Monsanto, er werd zowel naar vrouwtjes als mannetjes ratten gekeken, alleen duurde het onderzoek langer waardoor de tumoren ineens wel tevoorschijn kwamen. Beetje gaan neuzelen over categorieen. De kritiek was bovendien dat er een overall gebrekkige statistische analyse was, zodat de uitkomst met wat boze wil "toevallig" genoemd kon worden, maar dat is alleen van belang als je heel erg graag wil vergeten dat het om een vergelijkende studie ging.

Dus lekker gemakkelijk eenzijdig neuzelen over de kleur van schoenveters terwijl er een mega knellende schoen voor je neus staat is typische boze opzet. Als je consistent bent, doe je dat ook bij de studie van Monsanto.


Dus zo ken ik er ook nog wel een paar:
prod37I3.jpg
| #244397 | 11-01-2016 10:59 | Atlas
Precies. Merk verder op dat de link die appie erbij heeft gezet laat zien dat de combi met herbiciden nog gevaarlijker is. Wat het onderwerp van dit draadje eigenlijk is.

Conclusie? Gmo dient geen belang, is gevaarlijker dan de 'wetenschappelijke' consensus. Waarom heeft Monsanto het onderzoek van Seralini niet opgepakt als uitdaging en gezegd dat ze het over gaan doen? Kosten? Gelul. Paar miljoen is niets voor ze.
| #244398 | 11-01-2016 11:06 | Atlas
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.1879679?devicetype=desktop

Hier nog even hoe gezellig wetenschappelijk farmacie is. Twijfel bij een derde; topje van de ijsberg.
| #244411 | 11-01-2016 15:31 | ouwe knar
W
aarom heeft Monsanto het onderzoek van Seralini niet opgepakt als uitdaging en gezegd dat ze het over gaan doen? Kosten? Gelul. Paar miljoen is niets voor ze.
Jaha, misschien hebben ze 't wel opgepakt en vervolgens de resultaten diep weggestopt in de onderste la van het bureau, zeg maar.

In Engeland is er sowieso geen gmo voedsel verkrijgbaar.

http://www.foodlog.nl/artikel/engeland_biologisch_mag_gewoon_gmos_bevatten/
http://www.gentechvrij.nl/tips.html
http://www.ggo-debat.be/nauwelijks-nog-nieuwe-veldproeven-met-gentech-gewassen/
http://www.ddh.nl/duurzaam/landbouw/duisteremachten/gentech.html
ouwe knar's avatar
| #244422 | 11-01-2016 19:29 | feniks
Jajaja, amehoela met je statistisch getrol.

LieDefender: neem eens 10 muntstukken en gooi ze op tafel. Hoeveel zijn er met munt-boven? Je verwacht 5/10, maar het kan best ook 4/10 of 7/10 zijn. Het is misschien wel 2/10 of 8/10. Herhaal het maar eens enkele keren.

Neem nu 100 muntstukken en gooi ze op tafel. Hoe vaak heb je munt-boven? Wellicht ergens tussen de 42/100 en 58/100. Maar dat het 40/100 (=4/10) of 70/100 (=7/10) is, is onwaarschijnlijk gewoon omdat je veel meer muntjes gebruikt. Het is een eenvoudig voorbeeld, maar het toont aan dat het totaal aantal munten/ratten belangrijk is als je naar “ja/nee” antwoorden kijkt (munt of niet; dode rat of niet). En dat 10 te weinig is voor een betrouwbaar resultaat, maar 100 (of 70) niet. O ja, en die Monsato studies keken dus niet naar "JA/nee" antwoorden, dus die konden wel met 10 ratten per groep werken.

Ik vraag met toch echt af wat er in jouw hoofd omgaat. Het is gewoon overduidelijk uit jouw reacties dat jij de kritiek op de studie van Séralini gewoonweg niet begrijpt, maar toch er blindelings van overtuigd bent dat het allemaal dik in orde is. Een overtuiging die op een wereldbeeld is gebaseerd, maar niet op kennis van het onderwerp. Een paranoidaal wereldbeeld waarin je niemand met kennis of autoriteit vertrouwt. Ze hebben het allemaal mis. En dus blijf je toch maar hartstikke overtuigd dat jouw overtuiging juist is, en probeer je die te verdedigen met allerlei gebazel en kronkelredeneringen die je hebt gelezen op anti-gmo-websites, en blijf je overtuigd dat diegenen die het tegendeel bewijzen, trollen zijn die jij maar moet blijven zwartmaken. Maar nooit kom je met degelijke argumenten gebaseerd op kennis van de materie. Gewoon gebazel over schoenveters en knellende schoenen en loze beschuldigingen van getrol.
| #244423 | 11-01-2016 19:32 | feniks
Merk verder op dat de link die appie erbij heeft gezet laat zien dat de combi met herbiciden nog gevaarlijker is

Atlas: Merk verder ook op dat, als je naar de studie van Seralini zelf kijkt, figuur 6, er helemaal geen verschil is tussen de mannelijke controle-ratten en de mannelijke ratten die de hoogste dosis ggo kregen, plus Roundup in hun drinkwater. En in vele gevallen was het niet de hoogste ggo-dosis die het hoogste effect had. Dat toont allemaal eigenlijk gewoon aan dat de hoge dosis ggo niet echt tot meer kankers leidt, in weerwil van wat Séralini beweert.

Die conclusie 'vergeet' hij te vermelden in zijn studie of op zijn eigen website! Enzoiets wordt ook niet vermeld door de anti-gmo-lobby! Want dat toont eigenlijk aan dat het experiment niet degelijk is opgezet en geanalyseerd door Seralini. De verschillen zijn gewoon toevalstreffers, o.a. omdat ze maar 10 ratten hebben gebruikt voor een categorische analyse.

Dus, is de studie van Seralini degelijk uitgevoerd? Dan moet je naar ALLE resultaten durven kijken. Seralini deed dat niet in de discussie van zijn resultaten. De anti-gmo-lobby gaat daar natuurlijk ook niet op in. Maar de onafhankelijke wetenschappers wel. En dat is dan een extra reden waarom zij deze studie als slecht onderzoek bestempelen.
| #244425 | 11-01-2016 19:35 | feniks
Waarom heeft Monsanto het onderzoek van Seralini niet opgepakt als uitdaging en gezegd dat ze het over gaan doen?

Tja, waarom zou je slecht onderzoek overdoen? Ze zouden het design kunnen aanpassen en met meer ratten werken, betere controles van de voeding hanteren, degelijke statistische analyses uitvoeren, en correcte conclusies trekken. En dan zullen ze wellicht vaststellen dat er geen effect is van de ggo-voeding op de kans op kanker, zoals de vele andere studies die al zijn uitgevoerd hebben vastgesteld.

En dan nu de meerkeuzevraag: wat gaat de anti-gmo-lobby dan zeggen?
A/ “Oh, wij hadden het mis, deze ggo’s blijken toch veilig te zijn. Sorry voor al de last die we hebben bezorgd” (=eerlijk)
B/ “Dit was geen onafhankelijk onderzoek, want uitgevoerd door Monsanto. Natuurlijk hebben zij de resultaten gemanipuleerd.” (= de loze insinuatie)
C/ “Ja, maar we hebben ook ergens resultaten van een andere (onbetrouwbare, kleine) studie gevonden. Die toont iets anders, en dat willen we geloven. Dus we negeren dit en geloven enkel die andere studie.” (= het afleidingsmanoeuvre)
D/ “Ja maar, jarenlang heeft de EU ggo’s verboden dus het zal toch wel gevaarlijk zijn. Dus we negeren deze nieuwe studie en geloven willen toch dat er niet s veranderd.” (= de drogreden)
E/ een combinatie van B, C en D (=getrol)
| #244437 | 11-01-2016 21:49 | liedetecter
Ik vraag met toch echt af wat er in jouw hoofd omgaat.


En dan komt er toch een lachwekkende derrie! -;)

En dan gaatie vervolgens volstrekt sans gene en ook niet gehinderd door enig begrip van de studie setup de I Ching gooien om zijn volslagen nietszeggende kritiek te onderbouwen op een vergelijkende studie ipv een verklarende studie, die juist precies aantoont doro de methodiek te copieren, dat die foodsafety studies van monsanto op exact dezelfde wijze totaal bogus zijn!

Thanks voor de kritiek, alleen was het maar een inhoudelijke kritiek!

Nah Feniks, dat toont wel weer aan dat het je zowel aan fundamentele mensenkennis ontbreekt, alswel een overduidelijke pseudowetenschapper bent die niks beter te doen heeft dan een beetje mastworpen leggen met gekleurde schoenveters om lul verhalen uit je eigen trollen nekje.

Duh.
| #244458 | 12-01-2016 05:39 | feniks
die foodsafety studies van monsanto op exact dezelfde wijze

En de LieDefender blijft maar negeren dat Seralini “ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto.” Dat heb ik ondertussen al vier keer herhaald, maar hij is er nog geen enkele keer op ingegaan.

Séralini telt het aantal kankers, Monsanto deed dat niet.
Séralini telt het aantal dode ratten, Monsanto deed dat niet.
De studies zijn dus duidelijk verschillend, maar de LeugenVerdediger blijft maar liegen door te beweren dat ze “exact dezelfde” zijn. Dat toont gewoon aan dat hij ofwel geen bal snapt van waarover hij trolt maar toc hovertuigd dat hij het allemaal beter weet, of anders moedwillig de waarheid verdraait (wat is eigenlijk het ergste?).

Vrijwel zeker heeft de LieDefender die studies zelfs nog nooit gelezen, laat staan begrepen. Hij probeert dat allemaal wel te verbergen met mooie woorden als “een vergelijkende studie ipv een verklarende studie”, maar in werkelijkheid weet hij echt niet wat dat juist betekent en impliceert, en beseft hij niet dat er nog heel wat meer bij komt kijken om een studie degelijk op te zetten, te analyseren en te begrijpen.

Daarom ook dat hij ook de inhoudelijke opmerking negeert dat “figuur 6, er helemaal geen verschil is tussen de mannelijke controle-ratten en de mannelijke ratten die de hoogste dosis ggo kregen”. Weerom iets dat hij negeert omdat het niet in zijn Blinde Overtuiging past.

De reacties van de LeugenVerdediger zijn gewoon een aaneenrijging van pseudowetenschappelijk gebazel met wat afleidingsmanoeuvres over derrie, schoenveters, knellende schoenen, I ching, mastworpen…., overgoten met zwartmakerij. Allemaal om te verbergen dat hijn niets snapt van waarover hij schrijft, maar toch overtuigd is dat hij het allemaal zoveel beter weet.

Heb je ondertussen al eens 10 muntjes en 100 muntjes op tafel gegooid om te begrijpen dat je met 10 niet veel leert?
| #244461 | 12-01-2016 08:55 | Atlas
Feniks, opmerkelijk dat het onderzoek van Seralini nu ineens wel wat aantoont; dat roundup geen extra ellende te zien geeft volgens tabel 6. De steekproef is toch veel te klein?

Ok, lees dit dan maar. http://www.testbiotech.org/sites/default/files/Tox_Evaluation_Glyphosate_Dicamba_Isoxaflutole.pdf

En de WHO heeft roundup waarschijnlijk carcinogeen verklaard waarbij een nipte meerderheid verscheen voor waarschijnlijk ipv zeker carcinogeen. Gezien de geschiedenis van de chemie meer dan voldoende reden zeer voorzichtig te zijn.

Wat mij verbaast is dat je het zo opneemt voor Monsanto. Dat bedrijf verkoopt veel vaker carcinogenen en lijkt niet te leren van de geschiedenis. Gelukkig hebben we in de EU reach wetgeving. Die mij overigens nog steeds niet ver genoeg gaat.

Weet je, het heeft met vertrouwen te maken. Wetenschap is tegenwoordig te koop. Daarom vertrouwen mensen het niet als GMO of zo op de markt verschijnt. Dat los je alleen op met echt en onafhankelijk onderzoek, toezicht enzovoorts. Niet met verhalen over statistiek.
| #244465 | 12-01-2016 09:49 | liedetecter
Dat los je alleen op met echt en onafhankelijk onderzoek, toezicht enzovoorts. Niet met verhalen over statistiek.


.. zo is dat ...

Heb je ondertussen al eens 10 muntjes en 100 muntjes op tafel gegooid


En ondertussen blijft de mad professor maar met I Ching muntjes werpen om aan te tonen dat die ratjes echt heus geen tumoren kregen .... what a time waster die gast.
| #244466 | 12-01-2016 10:04 | liedetecter
screen-shot-2014-06-24-at-8-51-24-am.png

No, noooooo no_no_no, noooooo .. no_no ... that never happend ...

Come'on, let's be honest here .. "Inconclusive", dat is toch heel wat anders dan "waardeloos"?

BTW, zijn de rauwe data van Monsanto's "Hammond study" (13 weken gif vreten, en afgebroken zodra de tumoren verschenen) al vrijgegeven, kunnen we eindelijk eens precies zien waar/hoe ze nu weer de boel belazert hebben.
| #244498 | 12-01-2016 19:06 | feniks
Dat los je alleen op met echt en onafhankelijk onderzoek

Dus ook niet met onderzoek zoals dat van Séralini dan, Atlas ? Want Séralini heeft toch ook proberen te verbergen dat zijn fondsen van bepaalde lobby-groepen kwamen: http://gmopundit.blogspot.be/2012/09/auchan-and-carrefour-financed-criigen.html

Voor de duidelijkheid: ikzelf geef hier geen kritiek op zijn bron van inkomsten, maar maak dit nu gewoon duidelijk enkel omdat het opkomt in de discussie. Ik zoek eerst en vooral gewoon naar de wetenschappelijke waarde van zijn studie, maar moet concluderen dat dit een slecht opgezette en geanalyseerde studie is, die meer met propaganda dan met wetenschappelijke kennis te maken heeft. Fouten die genegeerd worden door de anti-gmo-lobby.
| #244500 | 12-01-2016 19:14 | feniks
screen-shot-2014-06-24-at-8-51-24-am.png
Een gruwelijke foto ,niet, van die rat met dat enorm kanker gezwel, die de LeugenVerdediger in reactie #244466 toont?
Dat bewijst weerom de PROPAGANDA van de anti-gmo lobby, met Seralini voorop.

De Seralini studie gebruikte Sprague-Dawley ratten. Die zijn er om gekend dat ze een genetische ziekte hebben, waardoor bijna elke rat kanker krijgt tegen dat hij/zij 24 maand oud is. Dat is al zo’n 100 jaar geweten, dus lang voordat er ook maar 1 ggo was ontwikkeld.

Ik herinner me dergelijke gruwelijke foto’s vanuit handboeken in de jaren ’80 of ’90. Foto’s die er exact hetzelfde uitzien als diegene die de LeugenVerdediger toont, maar dan eerder in zwart-wit.Zo'n foto bewijst dus helemaal niets over ggo's maar zijn wel handing voor propagandistische stemmingmakerij!

Sprague-Dawley ratten worden daarom doorgaans gedood voordat ze 18 maand zijn, om hen dat lijden te besparen. Maar dat vond Seralini blijkbaar niet nodig: liever zo’n foto’s heel selectief gebruiken, om het gepeupel op te hitsen! Zo’n foto tonen en dan insinueren dat die kanker ook maar iets te maken heeft met ggo, dat is dus gewoon propaganda. Nagenoeg elke Sprague-Dawley rat ziet er zo uit met enorme kankergezwellen als je hem maar oud genoeg laat worden.

En waren er dan meer overlijdens door kanker door ggo? Heeft het lijden van die ratten toch nog iets aangetoond in het Séralini experiment? Kijk nog eens naar figuur 6 in de studie. Ja, die figuur die al twee maal werd genegeerd in dit draadje (#244423 en #244458). Op het einde van het experiment (700 dagen), waren 6/10 mannelijke ratten gestorven die de hoogste dosis ggo hadden gekregen. Maar in de groep die gewoon voedsel had gekregen, waren er 9/10 gestorven. Dat is dus de helft meer sterfgevallen met de 'gezonde' voeding dan diegene die het ‘gevaarlijke’ ggo hadden gekregen! Wat moet je daaruit concluderen? Dat er geen effect is van ggo? Of is het toch een bewijs dat dit een slecht opgezet experiment is? Of zal die figuur 6 weer genegeerd worden?

Maar wat kunnen we nu verwachten van de LeugenVerdediger? Zal hij voor de vijfde keer negeren dat “Seralini ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto.” . Zal hij weerom niet toegeven dat hij “die studies zelfs nog nooit gelezen, laat staan begrepen”. Zal hij weerom mijn commentaar op die figuur 6 negeren? Zal hij weer afkomen met een afleidngsmanoeuvre?

Of zal hij eindeljk doorhebben dat hij beter kan zwijgen in dit draadje, en in een volgend draadje begint te trollen?
| #244512 | 12-01-2016 20:22 | liedetecter
Het wordt idd weer zaaaaai in dit draadje, en dus ook weer mijn laatste reactie. Zodra de trol in zijn leugen carrousel centrifugale wartaal begint rond te slingeren is het idd tijd om geen tijd meer te verspillen.

Wie interesseert het nu een biet dat de I Ching gooier wanhopig met misleiding wil bewijzen dat Seralini een prutser is?

- De studie gebruikt dezelfde ratjes als Monsanto.
- Kanker kregen ze al na 4 - 7 maanden, dus al ruim voor die twee jaar.
- Sprague-Dawley ratten hebben dezelfde sensitiviteit voor kanker als mensen (dat is geen genetische afwijking), en dat is de reden voor het gebruik van die ratten.
- Het is pure misleiding te zeggen dat de kankers van de ratten door hun hoge gevoeligheid voor kanker komt, ze worden immers standaard gebruikt bij lange duurstudies van meer dan twee jaar bij het testen op carcinogene effecten. Zo gebruikt het National Toxicology Program in the VS dezelfde ratten voor +2jarige studies om carcingene effecten p te sporen, en dat wordt nooit bekritiseerd. Logisch ook, het is een argumentum absurdicum: moet je dan beesten nemen die niet gevoelig zijn voor kanker?
- Ook bij Monsanto's gebruik van dezeflde ratten ontwikkelde die al binnen hun 90 dagen studie zware toxische effecten, maar dat waren alleen nog geen kankers, die beginnen precies daarna.
- Vergeleken met de industrie tests van GM voedsel gebruikt Seralini dezelfde hoeveelheid ratten.
- Het is pure misleiding de studie van Seralini een kanker studie te noemen en daar dan statistisch als een domme ezel over te gaan balken ginnegappen. Het is helemaal geen kanker studie, maar toxicologische studie.

Zou de domme trol eindelijke eens doorhebben dat hij beter op kan houden met zijn continue misleiding van het publiek met halve waarheden en hele leugens, altijd ten faveure van de industrie?
| #244514 | 12-01-2016 20:42 | liedetecter
En fee-niks blijft maar koppig kirrend rondjes draaien in zijn trollen carrousel, én er weer uitdonderen ...

Wat probeer je te bewijzen fee-niks, "Gravity is a mistake" ?
| #244517 | 12-01-2016 20:59 | liedetecter
Of wou je gewoon weer eens de aandacht afleiden van dat onderzoek door ForCare waaruit is gebleken dat residuen van onkruidverdelgers die in een mix worden gebruikt op genetisch gewijzigde soja ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken, zoals leverproblemen en tumorvorming?
| #244522 | 12-01-2016 21:27 | feniks
…Zucht…
De LeugenVerdediger blijft maar verder trollen met leugens en verdraaingen…

Sprague-Dawley ratten hebben dezelfde sensitiviteit voor kanker als mensen

Excuseer? Krijgen de meeste mensen na 2 jaar al kanker? Jij gelooft dat blijkbaar blindelings, want het stond op de website van Séralini ‘himself’...

Het is pure misleiding […] ze worden immers standaard gebruikt […] bij het testen op carcinogene effecten

Ja, heb ik toch ook niet ontkend dat ze nergens anders worden gebruikt? Ik heb toch niet geschreven dat hij het verkeerde type van rat gebruikte? Je probeert hier gewoon weer woorden in mijn mond te leggen en alles te verdraaien. “Het is pure misleiding” dat jij alles (moedwillig?) misinterpreteert.

het National Toxicology Program

Leuk dat je daarnaar verwijst. Want wat lezen we daar? “toxicology and carcinogenesis studies employ both sexes of Harlan Sprague Dawley rats […] in groups of 50 animals for two years” Dus niet de 10 die Séralini gebruikte! Oeps, heb jij nu niet in je eigen voet geschoten? Schreef ik al niet in mijn allereerste reactie (#244222) “Hij gebruikt te weinig ratten om betrouwbare data te bekomen”? Bedankt dat jij extra bewijs geeft voor hetgeen ik al schreef, maar dat je zelf negeerde?

Vergeleken met de industrie tests van GM voedsel gebruikt Seralini dezelfde hoeveelheid ratten.

Dus voor de zesde keer negeer jeSeralini ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto.” O ja, en je negeert ook dat die Monsanto-studie maar eentje was in een hele reeks studies.

Het is pure misleiding […] de studie van Seralini […] is helemaal geen kanker studie,

Een grove Leugen. Onderzoek naar het aantal kankers was een essentieel deel van de Séralini studie. In de resultatensectie is er zelfs een heel hoofdstuk over “Tumor incidence”. (tumor = kankergezwel, dus). Het is dus overduidelijk wel een kanker studie. Maar ja, het wordt steeds duidelijker dat de LeugenVerdediger die studies zelfs nog nooit gelezen, laat staan begrepen” heeft. Gewoon maar wat loze beweringen schrijven – hopen dat niemand je leugens doorheeft, of wat?

En wat ga je nu doen, weer wat verder trollen over “carrousel centrifugale wartaal”, "Gravity is a mistake" ? "Of zal hij eindeljk doorhebben dat hij beter kan zwijgen in dit draadje, en in een volgend draadje begint te trollen? "
| #244525 | 12-01-2016 22:01 | liedetecter
Gaaaap ... Nu wordt je inderdaad echt te dom voor nog verdere commentaar, dergelijke compleet suggestieve wartaal is toch maar weer beste een prestatie. Uitgetrolt denken wij stilletje ....

Yes, Ladies & Gentlemen ... Gravity is Real! ..
| #244537 | 12-01-2016 22:51 | Atlas
Feniks, er is zeker heel wat aan te merken op Seralini. Dat is echter het punt niet. Er is namelijk ook heel wat aan te merken op alle studies in welk vakgebied dan ook die zijn gefinancierd door belanghebbenden, ook als dat via via is. Dus ook monsanto onderzoek. Blij dat we het eens zijn:-)
| #244543 | 12-01-2016 23:37 | liedetecter
Dat was idd de opzet van de studie. Dezelfde hoeveelheid ratjes, dezelfde soort, maar dan wat langer testen, want Monsanto had natuurlijk ook allang gezien dat na die 90 dagen de kankers je om de oren vlogen.

Trollollo moet het hele scala kleuren van de regenboog aan veters uit de kast trekken om die knellende schoen maar te vermijden.

De Seralini studie is absoluut geen toonbeeld van hoe het hoort, en daarmee vallen alle critci dan ook door de mand wat partijdigheid betreft: trollend vallen ze over elkaar heen om de studie af te kraken, maar niet Monsanto die op bijna alle punten dezelfe kritiek verdient.

.... en dat was zeker wél de opzet.
| #244562 | 13-01-2016 07:26 | mafklapper
@ liedectet ja inderdaad als je een onderzoek naar longkanker door roken doet, ga je na 90 dagen ook concluderen dat het geen kwaad kan. Zelf als je elke dag een kilo asbest opsnuift heb je nog geen kanker na 90 dagen. Incubatietijd van longkanker door asbest ligt gemiddeld op 20 jaar heb ik ooit ergens gelezen.
| #244584 | 13-01-2016 19:22 | feniks
Dezelfde hoeveelheid ratjes, dezelfde soort, maar dan wat langer testen …

En de LieDefender blijft maar doen alsof de Séralini studie exact hetzelfde deed als de Monsanto studie. Maar hij blijft daarmee gewoon negeren dat het niet hetzelfde was. Dus voor de zevende keer: “Hij ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto.

Monsanto had natuurlijk ook allang gezien dat na die 90 dagen de kankers je om de oren vlogen.

En de LeugenVerderdiger kan ook nog zaken uit zijn duim zuigen. Of bedoelt hij dat de controlegroep, die geen ggo’s te eten kreeg, ook veel kankers krijgt, omdat dit een genetische afwijking is van de sprague-dawley rat (#244500)?

De Seralini studie is absoluut geen toonbeeld van hoe het hoort,

Daar zijn we het dan blijkbaar toch mee eens! En wat dan over die Monsanto-studie waar hij zich op baseerde? Denk dan aan categorisch/continu! Die studie is anders, alhoewel de LeugenVerdediger dat blijft negeren!

Trouwens die Monsanto studie is helemaal niet de enige studie die de veiligheid van ggo’s heeft onderzocht. Er zijn echt honderden degelijke studies daarover. http://gmopundit.blogspot.be/2007/06/150-published-safety-assessments-on-gm.html Een zeer uitgebreide discussie hierover kan echter samengevat worden in enkele lijnen:
Currently there are near 2000 peer-reviewed reports in the scientific literature which document the general safety and nutritional wholesomeness of GM foods and feeds.

Every major scientific body in the U.S. and around the world has reviewed independent research related to GM crops and food and has concluded they are as safe as food and crops developed from other methods in use today.

In decades of testing in the lab and in field trials, a transferred gene has never been known to produce a new allergen, toxin or anything functionally different from what was expected.
there is, as of today, no scientific evidence associating GMOs with higher risks for the environment or for food and feed safety than conventional plants and organisms".
| #244590 | 13-01-2016 20:45 | Atlas
feniks, als studies fondsen ontvangen van belanghebbenden zijn ze beïnvloed; dus niet echt bruikbaar. Als je funding als variabele invoert in je analyse volgt een significant effect. Dus de monsanto studies zijn eigenlijk onbruikbaar. Evenals de Seralini studie.

En een heel groot deel van de farma onderzoeken.

Maar mag ik nog een reactie op de mix / carcinogeniteit van Roundup? Zonder reactie ga ik ervan uit dat je het met me eens bent dat herbiciden gevaarlijk zijn en glyphosaat zeer zeker. Zoals de WHO overigens ook vindt
| #244611 | 14-01-2016 06:01 | feniks
als studies fondsen ontvangen van belanghebbenden zijn ze beïnvloed; dus niet echt bruikbaar.

Dat is een oversimplificatie, die maar al te vaak gebruikt wordt door personen die niets afweten van wetenschap.

Het is een mythe dat er ooit volledig onafhankelijk onderzoek kan gebeuren. Zelfs iemand die geen externe fondsen ontvangt, is in beperkte mate beïnvloed door zijn eigen overtuiging. Maar het is juist een degelijke wetenschapper die niettegenstaande zijn eigen overtuiging toch probeerd om degelijk onderzoek te doen en na te gaan of zijn persoonlije overtuiging verkeer kan zijn.

En soms is gesponsord onderzoek ook zeer gebiased. Maar er is een verschil tussen ‘onafhankelijk’ en ‘degelijk’. Gesponsord onderzoek kan ook heel grondig en correct zijn. Het verschil kun je opmerken door in detail de publicaties van die studies te lezen en te begrijpen. Je moet kunnen nagaan of je kritiek op de inhoud kunt geven, nagaan of elk stapje van studiedesign, uitvoering, analyse en conclusie correct uitgevoerd is. Je moet kunnen nagaan of bepaalde stappen niet zijn uitgevoerd (of niet worden vermeld). Zo merk ik bijvoorbeeld op dat Séralini geen Kaplan-Meier analyse van zijn data heeft gepubliceerd (mogelijks heeft hij dat wel gedaan, maar omdat het resultaat aantoonde dat er geen effect was, heeft hij dat ‘vergeten’ te melden).

Dus alleen met inzicht en kennis kun je een degelijk studie onderscheiden van propaganda. In die “near 2000 peer-reviewed reports” zitten er ongetwijfeld ook propaganda-studies. Maar daarnaast zitten er ook heel veel degelijke studies. Blijven beweren dat gmo gevaarlijk is, omdat er geen degelijke studies zijn, is gewoon negeren van de berg informatie; negeren van de conclusies van al die “major scientific body in the U.S. and around the world”; negeren van het feite dat “no scientific evidence associating GMOs with higher risks” ooit werd aangetoond.

Als we het hier over eens kunnen zijn (of als je toch met degelijke tegenargumenten kunt afkomen), dan zullen we het eens over herbiciden hebben. Want zolang we de discussie over ggo niet asfluiten, beschouw ik dat anders als een afleidngsmanoeuvre van jou om de harde feiten te kunnen blijven negeren.
| #244616 | 14-01-2016 09:24 | Atlas
Feniks, dat ben ik op zich met je eens. Formuleer hypotheses, zet een goed onderzoek op wat meet wat je wilt meten, en analyseer goed voor je conclusies trekt. Die je dan onderbouwd voorlegt aan peer review voorafgaand aan publicatie in een gezaghebbend blad. Daarover zijn we het snel eens.

Mijn punt is, dat wetenschap zich heeft laten corrumperen. Zie het boek waarnaar ik verwees over de farmaceuten. En ook al deugt een onderzoek, dan nog moet je nagaan of klopt wat in datasets is opgenomen zoals de Stapel-affaire liet zien.
| #244619 | 14-01-2016 11:56 | liedetecter
Eigenlijk is die Feniks maar vreselijk zielig en gefrustreerd beestje die te weinig aandacht van de meester heeft gehad en zowat het volledige pletora aan drogreden centrifugaal uity zijn trollen carousel weet te persen om zijn gelijk maar te forceren.

- Valse dilemma's presenteren :als je tegen GMO's bent, ben je dus voor Seralini.
- Ad hominem: LieDefender, Oude Nar etc etc
- Argumentum ex silentio,: ...negeren!, negeren!, negeren!
- Argumnetum as nauseum: tot kotsendst toe in dezelfde trollen caroussel rondjes draaien
- Sugegstieve vragen/Wet van Archimedes:Krijgen de meeste mensen na 2 jaar al kanker?
- Bewijs vanuit ontoegankelijkheid Er zijn wel honderden studies die bewijzen dat ....
- Verschuiven van bewijslast
: de studie klopt niet want het is Seralini, de studie klopt niet vanwegen categorieen, dus studie klopt niet vanwege de hoeveelheid ratjes, de studie klopt niet want de ratjes zijn gevoelig voor kanker, de studie klopt niet want de ratjes zijn na twee jaar al sowieso overleden etc etc
-Omkeren van bewijslast er zijn zoveel studies die bewijzen dat GMO's veilig zijn, bewijs maar dat de studie van Seralini juist is.
- Cum hoc ergo propter hoc::zolang we de discussie over ggo niet asfluiten, beschouw ik dat anders als een afleidngsmanoeuvre
Negeren van alternatieve hypotyhesen - Ad chartam- Ad verecundiam (autoriteits argument): alleen de studies van de gevestigde orde zijn correct, al het andere is complottheorie en propaganda.

Jahaaaaa Feniks ....... je hebt mooier gekleurde veters dan wie dan ook!

Lekker belangrijk ...
| #244620 | 14-01-2016 11:56 | Atlas
Oh ja, gezien de revolving doors in de VS waarbij Monsanto heel veel invloed heeft gekregen ben ik zeer sceptisch over al het onderzoek wat uit de VS komt en wat ingaat tegen de GGO - belangen. GRAS is een uitgangspunt wat volkomen belachelijk is en volkomen onwetenschappelijk. Gelukkig komt daar steeds meer weerstand tegen. Meer als 30 landen hebben GGO in de ban gedaan. Nu hoeft dat van mij op zich niet, maar het moet wel goed onderzocht worden.

http://alteredgenestwistedtruth.com/about-the-author/
| #244622 | 14-01-2016 14:19 | liedetecter
Zou de domme trol eindelijke eens doorhebben dat hij beter op kan houden met zijn continue misleiding van het publiek met halve waarheden en hele leugens, altijd ten faveure van de industrie?
| #244642 | 14-01-2016 19:18 | feniks
Zou de domme trol eindelijke eens doorhebben dat hij beter op kan houden met zijn continue misleiding van het publiek met halve waarheden en hele leugens

En de LieDefender blijft maar verder trollen met zijn zwartmakerij, loze beweringen, verdraaiingen en leugens. Ik herhaal: “Ik vraag met toch echt af wat er in jouw hoofd omgaat.” En ik hou je een spiegel voor: “Zou de domme trol eindelijke eens doorhebben dat hij beter op kan houden met zijn continue misleiding van het publiek met halve waarheden en hele leugens?”

Eventjes al die loze beweringen ontkrachten:

- Valse dilemma’s presenteren: dit is gewoon een leugen van de LeugenVerdediger. Ik beweer nergens “als je tegen GMO's bent, ben je dus voor Seralini.”, maar concludeer wel het omgekeerde “diegenen die tegen GMO's zijn, zijn blijkbaar de enigen die voor Seralini.” (en ja, jij hebt ondertussen ook wel toegegeven dat die studie van Séralini “geen toonbeeld” is, maar verder bazel je nog steeds heel wat anti-gmo nonsens)

- Ad hominem: waarom ik je LieDefender noem heb al uitgelegd: jij hebt nog nooit een leugen gedetecteerd, maar jij verdedigt steeds leugens (en verdraaiingen, loze beweringen,…). Ik weiger dus de misnomer]https://en.wikipedia.org/wiki/Misnomer]misnomer [/url]van jouw gebruikersnaam te gebruiken. Verder doe jij continu zelf aan ad hominems. Lees gewoon eventjes jouw reacties in dit draadje alleen al: de vitriool van de persoonlijke aanvallen druipt er gewoon van af!

- Argumentum ex silentio: een grove leugen dat ik zaken zou negeren. Geef eens een geval van wat ik zou bij herhaling hebben genegeerd? Maar wie heeft er hier in dit draadje ondertussen al zeven keer (#244584) dezelfde zin genegeerd? Of maar liefst 39 keer in een ander draadje?

- Argumnetum as nauseum: Ik herhaal enkel iets om een antwoord op te krijgen, niet als “bewijs”. Dat ik “in rondjes draai”, is dus enkel omdat JIJ de zaken negeert!

- Sugegstieve vragen
: tja, als jij suggereert dat mensen na twee jaar al kanker krijgen, dan wil ik wel eventjes verduidelijking over wat JIJ daar juist mee bedoelt!

- Bewijs vanuit ontoegankelijkheid: die studies waar ik naar verwijs, zijn dus wel degelijk toegankelijk.

- Verschuiven van bewijslast: toch opmerkelijk dat jij daar niets bij toevoegt als voorbeeld. Het is gewoon weer een loze bewering, die je dus niet kunt onderbouwen!

- Omkeren van bewijslast: nee, dat doe ik niet: de bewijzen voor mijn argumenten zijn er in honderden studies, dus als JIJ dat wil negeren, dan moet JIJ wel degelijk met bewijslast komen!

- Negeren van alternatieve hypotyhesen: “alleen de studies van de gevestigde orde zijn correct,"
Ook weer een leugen. Dit gebruik ik dus nooit als argument. Heb ik hier bvb ergens over de Séralini-studie geschreven dat zijn studie niet betrouwbaar is omdat het niet van de gevestigde orde is? Nee, het enige wat voor mij telt is de inhoud van de studies. “Je moet kunnen nagaan of je kritiek op de inhoud kunt geven”.
(NB, Seralini is trouwens prof aan een univesiteit, dus is trouwens wel degelijk 'gevestigde orde')
| #244643 | 14-01-2016 19:22 | feniks
dat wetenschap zich heeft laten corrumperen.

Atlas, dat is een oversimplistische redenering. Er zijn inderdaad wel individuen die het ethisch gezien niet te nauw nemen met wat ze onderzoeken en publiceren. Er zijn er ook die uit misplaatst vertrouwen zich onbewust voor andermans kar laten spannen. Maar daarnaast zijn er ook (de meerderheid volgens mijn ervaring in het domein), die integer zijn, maar die gewantrouwd worden omwille van de slechte reputatie van de enkelingen, en door de propaganda van lobby-groepen (langs beide kanten).
| #244644 | 14-01-2016 19:32 | liedetecter
Blablablablabla ...

Dat je nooit hebt leren argumenteren, maar met pure propaganda bezig bent voor de industrie was al overduidelijk aan je uber overvloedige gebruik van drogredenen zoals hierboven er slechts een paar van exposed werden ... dat je die niet eens kunt beantwoorden bevestigd dat alleen maar.

"Niettus" ... Is dat alles wat je te melden hebt ????

Het is toch typisch voor de narcist die je kennelijk bent, feniks, om te denken dat we het belangrijk zouden vinden dat je eens toegeeft ongelijk te hebben. Maar niets is minder waar. Het doet er absoluut niet toe wat jij wel of niet vindt. Jij bent een klinisch voorbeeld van een narcistische psychopatische sociopaat, die hier op gewetenloze wijze de pharma/gmo-maffia oplichterij aan de man probeert te brengen.

Een pharma/gmo-huurling en TROL, die niets beter kan dan tijd en energie te zuigen van mensen die WEL iets goeds proberen te maken van hun leven. [zhen].
| #244645 | 14-01-2016 19:41 | liedetecter
Time waster ... that's it.
| #244653 | 15-01-2016 08:05 | feniks
…Zucht…
LieDefender, jij blijft maar reageren met je zwartmakerij en ad hominems, zonder op de inhoud van de discussie in te gaan… Ik herhaal nog maar eens: “Ik vraag met toch echt af wat er in jouw hoofd omgaat.” Want enerzijds blijk je mij gelijk te geven en het met mij eens te zijn dat de Séralinii studie “geen toonbeeld is van hoe het hoort”. Maar toch blijf je maar allerlei ongefundeerde zwartmakerij uiten. Waarom wil je dit toch zo persoonlijk maken????

En je komt dan ook nooit met degelijke argumenten af voor jouw standpunten. Je volgt een vast patroon: je beweert iets, ik ontkracht het, jij negeert het, jij komt af met een nieuwe loze bewering, om uiteindelijk de discussie te laten degenereren tot een scheldpartij. Je trekt geen lessen uit al die foutieve argumenten die jij aanhaalt. Meer nog, het is overduidelijk dat jij die studie van Séralini nooit hebt gelezen, laat staan zou begrijpen, maar toch blijf je maar kritiek op mij uiten. “Het is toch typisch voor de narcist die je kennelijk bent, <strike>feniks<\strike> LieDefender, om te denken dat“ je het allemaal zoveel beter weet, zonder ook maar iets echt te begrijpen van het onderwerp. En de enige manier om je dan te verdedigen, is door de tegenpartij persoonlijk aan te vallen, omdat je zelf geen degelijke argumenten kunt aanhalen, en zo kunt verbergen dat je steeds de harde feiten moet negeren.

Al in zoveel draadjes heb jij dan ook al de leugen aangehaald dat ik een “pharma/gmo-huurling en TROL” zou zijn. Al zo vaak heb ik je gevraagd waarop je dat baseert. Al zo vaak heb jij dat genegeerd. Eenvoudigweg omdat je eigenlijk geen enkele bewijs hebt om dat te onderbouwen. Het is gewoon een leugen die jij gebruikt om te verbergen dat jij geen degelijke argumenten hebt. Gewoon de zoveelste valse bewering, waarvan je weet dat het onmogelijk is om het tegendeel van te bewijzen. Net zoals je niet kunt aantonen dat God niet bestaat, kan ik ook niet bewijzen dat ik niet voor hen werk. En ik kan natuurlijk ook niet bewijzen dat jij voor de kwakzalverij/anti-gmo lobby werkt!
thumb1_5fc56820-df7e-012c-89ea-0050569428b1.jpg
| #244665 | 15-01-2016 12:26 | Atlas
Feniks,

Ik begrijp dat je het standpunt hebt dat de meeste wetenschappers integer zijn. Dat denk ik ook. Ik vind alleen de ontwikkelingen zorgelijk. Door grote druk op publicatie, door slechte peer - review, door monddood maken van critici (bijv Hans vd Linden die, verwijzend naar goed onderzoek, de griepspuit ontraadt behoudens zeer specifieke groepen) wordt de invloed van belanghebbenden met veel geld te groot. Zoals het boek over Farma laat zien (gecorrumpeerde keten), zoals de Stapel - affaire laat zien (publicatiedruk en gebrek aan toezicht).

Kijk, inhoudelijk kun je natuurlijk discussieren tot je een ons weegt. Kaplan-Meier bijvoorbeeld is een van de mdellen voor mortaliteitsanalyse, maar prof. dr. Putter https://www.lumc.nl/over-het-lumc/hoo/oraties-redes/2011/11081903491246/ noemt er nog een paar. Overigens een bijzonder interessant vakgebied (niet het mijne). Ik heb met heel veel belangstelling over het model van Cox gelezen, maar ook wat de geachte professor vervolgens stelt. Namelijk dat modellen naar hartelust te manipuleren zijn.

Terug naar de staat van de wetenschap: met een voortschrijdende invloed van de 'derde geldstroom' en revolving doors raakt het zijn geloofwaardigheid kwijt. Bedrijven zijn niet in staat tot zelfreflectie en ethiek. Vanaf de Ford Pinto - affaire (waarbij de directie de afweging maakte tussen kosten van het afkopen van slachtoffers vs het terugroepen van auto's). Of Monsanto, wat akkers van boeren afgaat om te zien of er mais uit hun keuken staat en dan een wurgcontract voorstelt. Dat vind ik criminele praktijken.

Daarom kan Reach me niet streng genoeg zijn. Bedrijven tonen eerst maar aan dat iets deugt (DES, DDT iemand?) en blind vertrouwen in wetenschap is gewoon dom.
| #244724 | 16-01-2016 10:09 | liedetecter
Yezz ... Dat zou natuurlijk een interessante discussie kunnen opleveren, want feniks schept hier toch steeds maar op dat het zijn vakgebied is dat trollen met semi logica o.b.v wat selectief bij elkaar geraapte data.

Maar nee hoor, hij haakt direct af want Atlas haakt de trol natuurlijk subtiel pootje en die voelt dat perfect aan. Statistiek is idd van voor tot achter nooit bewijs van wat dan ook, want op zichzelf ook weer van voor tot achter te manipuleren.

[Putter:]
Beste mensen, ik heb u voor het lapje gehouden en ik heb u de zaken veel te rooskleurig voorgesteld. We hebben immers met mensen te maken; mensen zijn onberekenbaar, laten zich niet sturen en bijgevolg zijn experimenten met mensen nooit perfect. Als er iets is dat ik heb geleerd in ruim 10 jaar klinisch onderzoek dan is het dat wel.


Kijk, dat siert. Een expert die dat gewoon kan toegeven dat een beetje I Ching muntjes gooien allemaal heel leuk is, maar over de werkelijkheid uiteindelijk maar bar weinig zegt. De variabelen zijn immers veel te groot en bovendien dynamisch.

[Putter over Cox & Kaplan-Meier: ]
Vervolgens presenteert men een figuur van de overlevingscurves van deze drie groepen. Deze drie overlevingscurves liggen dan vaak prachtig uit elkaar (men kan dat overigens naar gelieven manipuleren door de buitenste groepen klein – en daarom extreem – te maken).... bij het voorspellen van hoe oud u wordt doen we het eigenlijk niet echt veel beter dan een dobbelsteen en beduidend slechter dan octopus Paul bij het laatste WK voetbal. Hoe lang een mens blijft leven, hoe lang het duurt voor een ziekte terugkomt, is gewoon in zichzelf ontzettend variabel en lastig te voorspellen, zelfs met de beste, state-of-the-art statistische methodologie. ...


... en verder bespreekt hij de vele manieren van “overfitting” bij de diverse statistische modellen. Of ook wel, "retrofitting" bij perverse prikkels van farmaceuten: met aannames van de "known un-knowns" de uitkomsten aanpassen ....

Putter zet helder uiteen dat de gebruikte modellen een veel te grote foutmarges verbergen en dat accurater modelleren nog in de kinderschoenen staat.

Dat blijkt zoals Atlas al opmerkte, het perfecte trollen gereedschap en natuurlijk de kwakzalverij waarop feniks zijn raison d'etre hier baseert.

Wij hebben natuurlijk al vaker gezegd dat die kinderschoen knelt (en zullen dat blijven zeggen): feniks weet maar van geen ophouden door te reutelen over de kleur van de veters! (op kinderschoolplein niveau).

Bedrijven tonen eerst maar aan dat iets deugt (DES, DDT iemand?) en blind vertrouwen in wetenschap is gewoon dom.

Auw, dat was een trollen stoelpoot Atlas!

En weg is feetje-niks ... een statistische bliep in de trollen annalen van zaplog -;)
| #244726 | 16-01-2016 10:38 | liedetecter
En als alle wartaal en onzin weer eens ontkracht is geweest, wordt de "psychopaten carrousel" maar weer opgestart bij gebrek aan beteren wordt iedereen en alles intens schijnheilig vrolijk beschuldigd van wat de trol zelf allemaal fout doet:

- negeren van de juiste argumenten, zelfs beweren dat die nooit gegeven zijn
- bij gebrek aan repliek ad hominem lopen janken dat het niet te bewijzen is dat hij een trol is - in zichzelf al een lachwekkende contradictio in terminus.
- liegen om te verbergen dat hij geen argumenten heeft
- valse dilemma's als bewijs presenteren, voor de lol (trollen)

und so weiter ...

Time waster ...
| #244727 | 16-01-2016 10:44 | feniks
Atlas, Ik ben ook vertrouwd met de Cox analyse. Dat is een model, en dus impliceert bepaalde veronderstellingen zoals proportionaliteit, terwijl dit niet zo is voor de Kaplan-Meier analyse. Dit heeft zijn voor- en nadelen.

Ik heb die allemaal niet vermeld omdat ik niet te veel in detail wou gaan. Je hebt gelijk dat “modellen naar hartelust te manipuleren zijn”. Daarom dat je ook heel duidelijk en expliciet moet rapporteren wat je model is, en waarom je dat verkiest. Maar als je helemaal niets vermeldt over ook maar enige analyse (zoals in de Séralini studie) dan ben je helemaal verkeerd bezig.

Of als je alleen maar blindelings gelooft wat Putter schrijft en dat dan driftig opnieuw citeert, zonder echt te begrijpen waarover hij het heeft en geen snars af te weten van wat statistiek echt kan en niet kan (zoals jij en de LeugenVerdediger blijkbaar doen), dan ben je natuurlijk ook helemaal verkeerd bezig.

Ik ben het ook met je eens dat er heel wat wanpraktijken zijn in heel wat multinationals. Maar je mag niet alles en iedereen over dezelfde kam scheren. Het betekent immers niet dat elke product slecht is. Je moet steeds opnieuw elke analyse opnieuw beoordelen en plaatsen binnen al de overige kennis over het onderwerp. Iets wat Seralini en de anti-gmo lobby weerom weigeren te doen.

Ik ben het ook met je eens dat “blind vertrouwen in wetenschap is gewoon dom”. Maar eveneens geldt: “blind verWANtrouwen in wetenschap is ook gewoon dom.” Gewoon blin wantrouwen en geloven dat ggo's gevaarlijk zijn zonder dat er bewijs voor is, is gewoon dom.

Antivaxxers geloven ook maar al te graag wat vd Linden beweert, gebaseerd op dat blind wantrouwen. Maar ze beseffen niet dat vd Linde ook heel wat studies negeert. Hij beweert dat het griepvaccin niet werkt, gebaseerd op selectief alle studies te interpreteren. Hij beweert dat iedereen die het vaccin aanbeveelt, gemanipuleerd is door de Big Pharma. Allemaal veel te kort door de bocht. Het werkt zeker niet optimaal. Het effect varieert van jaar tot jaar. Het beschermt maar een beperkt percentage van al de gevaccineerden. Het ene jaar nagenoeg 0%, het ander jaar 20%. Maar het heeft ook weinig bijwerkingen, dus de beperkte werking doet de weegschaal nog steeds in het voordeel van vaccinatie uitslaan. Liever sommige jaren 20% van de zieken en overlijdens vermijden, dan helemaal niets doen, toch?

Er dient een balans te zijn tussen vertrouwen en wantrouwen, en dit dient gebaseerd te zijn op een analyse van alle beschikbare informatie.
Blind wantrouwen leidt tot negeren van relevante info, en tot trol-reacties op fora.
| #244728 | 16-01-2016 10:57 | liedetecter
Maar je mag niet alles en iedereen over dezelfde kam scheren.
en dan kats erover heen:

Antivaxxers geloven ook maar al te graag wat vd Linden beweert, gebaseerd op dat blind wantrouwen.


Wil je eigenlijk wel geloofwaardig overkomen fee-niks?

Hij beweert dat het griepvaccin niet werkt, gebaseerd op selectief alle studies te interpreteren.


Nee inhoudsloze sprookjes verteller "Fee-Niks". Hij baseert zich op oer degelijke kritiek van de Cochrane groep. Daar is hier al uitgebreid op ingegaan in diverse draadjes, en jij blijft die inhoudsloze onzin maar spuien.

De gemiddelde werkzaamheid van griepvaccins is nagenoeg precies niks. En over de schadelijkheid wordt extreem grof onder gerapporteerd. Zoals bij alle vaccin schade.

Blind wantrouwen in wetenschap leidt tot negeren van relevante info, en tot trol-reacties op fora.


Inderdaad ..
| #244731 | 16-01-2016 11:20 | liedetecter
Zou de domme trol eindelijke eens doorhebben dat hij beter op kan houden met zijn continue misleiding van het publiek met halve waarheden en hele leugens, altijd ten faveure van de industrie?
| #244734 | 16-01-2016 12:06 | liedetecter
Seralini ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto. ... Seralini ging kanker tellen. In de resultatensectie is er zelfs een heel hoofdstuk over “Tumor incidence”. (tumor = kankergezwel, dus). Het is dus overduidelijk wel een kanker studie. ....


Nogmaals dan maar: dit is bewust suggestieve verdraaiing van de trol, en precies weer het geneuzel over de kleur van schoenveters erbij verzinnen om de studie af te kunnen kraken. Perceptie management & propaganda.

De knellende (kinder)schoen is dat de studie natuurlijk is opgezet als een long-termtoxicologische studie om roundup/GMO's te bestuderen. Niet kankers.

Dat onderzoek was er niet (Monsanto weigert het nog steeds te doen, en dat is ook logisch, want na 4 - 7 maanden krijgen die ratten al tumoren).

Het verschijnen van al die tumoren was een surprise volgens Seralini, en logisch daar dan een hoofdstuk aan te wijden:

ButSéralini designed his study as a chronic toxicity study, not a carcinogenicity study. The increase in tumour incidence was a surprise outcome. No existing data from the developer of NK603 maize, Monsanto, or elsewhere indicated that NK603 maize or Roundup were carcinogenic. Unless Séralini had employed Mystic Meg as his adviser, there was no reason for him to embark on a carcinogenicity study. A dedicated carcinogenicity study would have involved using five times more animals and would have made the study virtually impossible to afford by an independent academic research group.


Bewuste misrepresentatie dus en wederom een inhoudsloos sprookje van de "Fee-niks" uiteraard om de boel te manipuleren met volledig misplaats interessant iets roeptoeteren over categorieën.

Hoe kan het toch dat die Feniks zoveel verstand claimt over wetenschappelijke studies en statistiek maar dan toch zo chronisch slecht de setup van deze studie begrijpt, en zelfs statistische wartaal erover maar blijft herhalen?

Of heeftie dat ergens gelezen op zijn hate-science blog, en issie dat blind gaan geloven?

Of doettie dat niet een heeeeel klein beetje expres?
| #244737 | 16-01-2016 14:22 | feniks
En de LeugenVerdedigende trol blijft maar verder gaan met zwartmakerij en verdraaiingen…

Hij gaat zelfs zo ver te bewering dat ik “bewust suggestieve verdraaiing” zou hanteren, terwijl het overduidelijk is dat hij niet weet waar het over gaat, dat hij de studie niet heeft gelezen en dat hij zelfbewust suggestieve verdraaiing” hanteert. De Séralini studie gaat wel degelijk over het tellen van het aantal kankergevallen. Er is wel degelijk een hoofdstuk over “Tumor incidence”. (tumor = kankergezwel, dus) in dat artikel. En toch blijft die LeugenVerdediger via “bewust suggestieve verdraaiing” bij hoog en laag beweren dat het enkel een toxicologische studie is. Wat is het argument van de LeugenVerdediger (#244734)? Een anti-gmo website die een rookgordijn probeert te creëren door het tegendeel te beweren. Maar, kijk niet naar de propaganda; kijk gewoon naar de studie zelf!!! En dan doorprik je gewoon de leugen van die propaganda website, en de leugen en “bewust suggestieve verdraaiing” van de LeugenVerdediger.
Nogmaals: “Ik vraag met toch echt af wat er in jouw hoofd omgaat.

En dan hebben we nog een flagrante Leugen:Feniks […] toch zo chronisch slecht de setup van deze studie begrijpt”. Nee, ik begrijp die wel degelijk. Daar ben ik in mijn allereerste reactie al op ingegaan. Maar de LeugenVerdediger blijft maar Liegen en de kritiek op die setup negeren. Hij begrijpt ze zelf niet, dus gaat hij zelf nooit in op de inhoud van de studie setup, maar blijft maar valse beschuldigingen uiten. Dus nu voor de achtste keer: “Hij ging dus een categorische variabele meten, en geen continue zoals in eerdere studies van Monsanto.” LieDefneder: ga in op het belang van het verschil tussen deze twee, om aan te tonen dat je zelf iets begrijpt van de setup!

En we zijn inderdaad al meermaals ingegaan op de beweringen van Van der Linden. Kijk gewoon nog eens terug naar hier en de daaropvolgende reacties. Merk gewoon ook op hoeveel andere studies en argumenten in dat draadje door de zaplog antivax trollen genegeerd worden. Merk ook op dat ook toen al de LeugenVerdediger wanhopige poging tot zwartmakerij hanteerde om zijn eigen onkunde te verbergen.

En dan stellen we ook weer vast dat de LieDefender ook weer de stukjes negeert die niet in zijn denkkader passen. De stukjes die aantonen dat je genuanceerd moet zijn:
Ik ben het ook met je eens dat “blind vertrouwen in wetenschap is gewoon dom”. Maar eveneens geldt: “blind WANtrouwen in wetenschap is ook gewoon dom.”

Het ene jaar nagenoeg 0%, het ander jaar 20%. Maar het heeft ook weinig bijwerkingen, dus de beperkte werking doet de weegschaal nog steeds in het voordeel van vaccinatie uitslaan. Liever sommige jaren 20% van de zieken en overlijdens vermijden, dan helemaal niets doen, toch?
| #244739 | 16-01-2016 16:40 | liedetecter
Zelfs als je met je semantische hypocriete geneuzel over het doel en betekenis van die studie door de mand valt en je bewust geponeerde creepy dubbelheid eens niet genegeerd wordt, maar op straat komt te liggen, ga je er gewoon mee door, hé ...

Wat een vreselijk geschift & naar eng mannetje ben je toch ....

Daar gaan we maar even bij laten dan .. dit soort verabsolutering van 100% geschift gedrag, daar hoeft echt niemand wat mee.
| #244741 | 16-01-2016 17:11 | feniks
LieDefender: stop nu eens met al dat getrol (negeren van hetgeen niet in je kraam past, leugens verkondigen en blijven verdedigen, loze beschuldigingen, zwartmakerij, grootsprakerige retoriek, …) en ga eens op de inhoud van dit artikel in.

Om te beginnen, antwoord eens deze ene eenvoudige vraag: heb jij ooit zelf de publicatie van Séralini gelezen en begrepen?
| #244744 | 16-01-2016 17:51 | liedetecter
Voor wie wél in staat is tot begrijpend lezen, uit de abstract van Seralini zelf:

b]Abstract - Background
The health effects of a Roundup-tolerant NK603 genetically modified (GM) maize (from 11% in the diet), cultivated with or without Roundup application and Roundup alone (from 0.1 ppb of the full pesticide containing glyphosate and adjuvants) in drinking water, were evaluated for 2 years in rats. This study constitutes a follow-up investigation of a 90-day feeding study conducted by Monsanto in order to obtain commercial release of this GMO, employing the same rat strain and analyzing biochemical parameters on the same number of animals per group as our investigation.

Our research represents the first chronic study on these substances, in which all observations including tumors are reported chronologically. Thus, it was not designed as a carcinogenicity study. We report the major findings with 34 organs observed and 56 parameters analyzed at 11 time points for most organs.

Ofwel, alle effecten inclusief het verschijnen van tumoren werden gemeld in het kader van het toxicologisch onderzoek op de lange termijn.

[fee-niks:]
En toch blijft die LeugenVerdediger via “bewust suggestieve verdraaiing” bij hoog en laag beweren dat het enkel een toxicologische studie is.


Alleen een geschifte trol maakt daar dan natuurlijk met alle gemak wél "a carcinogenicity study" van als dat in zijn straatje past, om maar iets te verzinnen om lekker kritiek op te kunnen geven, ditmaal zgn op het ontbreken van de juiste parameters die bij een dergelijke studie behoren, maar uiteraard hier niet van toepassing zijn ...

fee-niks:
heb jij ooit zelf de publicatie van Séralini gelezen en begrepen?


Mmjah ... Fee-Niks, het creepy mannetje uit het grote inhoudsloze sprookjesboek vol wordgames, en vooral een time waster.
| #244746 | 16-01-2016 19:09 | feniks
En de LieDefender heeft blijkbaar al de abstract gelezen, maar heeft ie het ook begrepen? En heeft ie de hele tekst gelezen én begrepen? Doorziet hij het rookgordijn van Séralini? Heeft hij door dat het vol leugens en verdraaiingen staat?

Er staat dus in die abstract “it was not designed as a carcinogenicity study.” Een misleiding want, zoals ik al schreef “In de resultatensectie is er zelfs een heel hoofdstuk over “Tumor incidence”. (tumor = kankergezwel, dus). Het is dus overduidelijk wel een kanker studie.” Séralini spreeks zichzelf gewoon tegen! Het was inderdaad niet ‘gedesigned’ ervoor, want er zijn gewoon te weinig ratten voor gebruikt, maar er worden toch heel wat resultaten besproken, dus er wordt wel degelijk gesuggereerd dat de studie iets over kanker aantoont. Er worden zelfs die misleidende foto’s getoond, van Sprague-Dawley ratten met kanker – een kanker die zo goed als al die ratten krijgen, of ze nu ggo eten of gewoon voedsel. Gewoon misleiden omdat zo'n foto niets zegt over ggo!

Er staat ook in die abstract “Our research represents the first chronic study”. Een Leugen, want in werkelijkheid zijn er al verschillende zo’n studies geweest. Er is zelfs een studie over 5 generaties heen! Lees bijvoorbeeld de review hierover op http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691511006399 of de studie van de 3 generaties http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691507005443. Nergens werden ook maar enig effect gevonden van de ggo op de gezondheid van de proefdieren. O ja, ze keken ook naar kanker risico's - voor het geval je niet begrijpt wat 'histopathological ' in de titel betekent...

Wel, laten we het positief bekijken: de LieDefender is ingegaan op de inhoud… Nu nog hopen dat hij er iets van begint te begrijpen en stopt met het “negeren van hetgeen niet in je kraam past, leugens verkondigen en blijven verdedigen, loze beschuldigingen, zwartmakerij, grootsprakerige retoriek
| #244747 | 16-01-2016 19:47 | liedetecter
En de LieDefender blijft maar doen alsof de Séralini studie exact hetzelfde deed als de Monsanto studie. Maar hij blijft daarmee gewoon negeren dat het niet hetzelfde was.


Complete wordgame BS natuurlijk, Monsanto deed immers een studie van 90 dagen en Seralini met exact dezelfde hoeveelheid & soort ratjes een vergelijkende toxicologische studie, maar dan 2 jaar.

Het telkens maar verkrachten van de woorden en intenties van anderen is de (Woord-)Fee-Niks strategie om maar door te kunnen trollen.

Dat het hem niet uitmaakt dat hij daarmee telkens opnieuw 'plain en simple' betrapt wordt, zegt alles over het psychopathische trollollo gehalte van het ventje: sans gene, zonder enige scrupules gewoon keihard door liegen, misleiden en bedriegen .... tsja, dat doen toch echt alleen psychopaten.

"Tumor incidence” is gewoon noteren hoeveel tumoren er zich voordeden bij de gevoelige ratjes, net als alle voorloper indicatoren van tumor aan de organen genoteerd werden. Monsanto vermeed dat angstvallig, hoewel die indicatoren er wel degelijk waren.

Dat hij zich niet schaamt voor publicatie van data die ook tegen kankerveroorzakende GMO's pleiten demonstreert dat perfect, alleen verkiest Feniks dat 'trollollo' te misinterpreteren als zou er een contradictio in terminus zijn ....

NeeHeeee, nogmaals, het is géén kankerstudie ... de tumoren die genoteerd werden waren een verrassende uitkomst van de toxicologische studie. Als je persé wilt afdwingen dat het noteren van een tumor ook een kankerstudie is, dan klopt het dat er niet voldoende data was, en dat werd ook erkent. Ook door mij.

Helemaal niks mis mee dus.
| #244748 | 16-01-2016 19:52 | liedetecter
De conclusie was dan ook: er moet derhalve hoognodig meer onderzoek komen om die causatie wél vast te stellen (of niet), het vermoedden dat er wel degelijk alle reden tot ongerustheid is (alle voorlopers van tumor vanaf 4-7 maanden en uiteindelijk tumor zelf aanwezig), werd wel degelijk vastgesteld.
| #244750 | 16-01-2016 20:03 | liedetecter
Het is dus veel te vroeg om GMO's toe te laten .... Ook andere dieren studies tonen aan dat die steriel worden met het eten van GMO mais/soja, en het weer beter gaat als die troep niet meer gegeven wordt ...

De risico's zijn dus blijkbaar aanzienlijk, en daarom alles behalve iets om laconiek over te doen ...
| #244761 | 16-01-2016 21:11 | liedetecter
Blijkbaar leeft Feniks in de middeleeuwen, en vind een tumor niet een toxicologisch effect .... zou zo maar kunnen, gezien de trol zijn abominabel achterlijke performance hier.
| #244763 | 16-01-2016 21:48 | liedetecter
Zomaar ook: Dat b.v. alle ernstige (vroegtijdige) orgaanziekten die bij het eten van GMO/Roundup genoteerd werden tijdens de studie als voorlopers van die tumoren plaatsvonden op een tijdstip lang voordat de statistische predispositie om kanker te krijgen bij die voor kanker extra gevoelige ratjes elk ander zinnig meetbaar effect zou overschaduwen (al op 4 -7 maanden versus + 2 jaar, en precies beginnend na de afloop van de vergelijkbare Monsanto studie van slecht 13 weken), wordt natuurlijk gemakshalve even verzwegen.

En het gaaaaat maar door met die trol ...

BTW, zijn dan ook die allang en breed gevraagde rauwe data van die Monsanto's "Hammond study" (13 weken gif vreten, en precies afgebroken natuurlijk bij die 4 -7 maanden gif vreten waarna volgens de Seralini studie exact de tumoren begonnen te verschijnen) nu eindelijk al eens vrijgegeven, zodat we eindelijke eens precies kunnen beoordelen waar/hoe ze nu weer de boel belazert hebben?
| #244765 | 16-01-2016 23:23 | ouwe knar
voor kanker extra gevoelige ratjes
De mens is inmiddels nog veel gevoeliger voor kanker dan die ratjes.
Is het niet het milieu, dan zijn het wel 'bijeffecten' van medicijnen.

Ratjes maken bijvoorbeeld ook zelf hun vitamine c aan.
ouwe knar's avatar
| #244774 | 17-01-2016 11:42 | feniks
Séralini beweert “it was not designed as a carcinogenicity study.” Maar “in de resultatensectie is er zelfs een heel hoofdstuk over “Tumor incidence”. (tumor = kankergezwel, dus). Het is dus overduidelijk wel een kanker studie.” Het lukt de "LiedetectOr" echter niet om de leugen van Séralini te detecteren. Meer nog, de LeugenVerdediger verdedigt die Leugen met allerlei getrol, retoriek en loze zwartmakerij!
| #244775 | 17-01-2016 11:45 | feniks
Séralini beweert “Our research represents the first chronic study”. Maar " in werkelijkheid zijn er al verschillende zo’n studies geweest. Er is zelfs een studie over 5 generaties heen! Nergens werden ook maar enig effect gevonden van de ggo op de gezondheid van de proefdieren." Het lukt de "LiedetectOr" echter niet om de leugen van Séralini te detecteren. Maer nog, de LeugenVerdediger verdedigt die Leugen met allerlei getrol, retoriek en loze zwartmakerij.
| #244776 | 17-01-2016 11:46 | feniks
Séralini beweert "The increase in tumour incidence was a surprise outcome." Maar "De Seralini studie gebruikte Sprague-Dawley ratten. Die zijn er om gekend dat ze een genetische ziekte hebben, waardoor bijna elke rat kanker krijgt tegen dat hij/zij 24 maand oud is. Dat is al zo’n 100 jaar geweten, dus lang voordat er ook maar 1 ggo was ontwikkeld." Elke onderzoeker die een licentie heft om dieren-experimetnen uit te voeren, weet dat. Hij is dus weer duidelijk aan het liegen. Het lukt de "LiedetectOr" echter niet om de leugen van Séralini te detecteren. Meer nog, de LeugenVerdediger verdedigt die Leugen met allerlei getrol, retoriek en loze zwartmakerij.
| #244777 | 17-01-2016 12:18 | feniks
Séralini beweert dat de ggo kanker veroorzaakt. Maar als je in de studie van Seralini zelf kijkt, figuur 6, dan zie je dat "Op het einde van het experiment (700 dagen), waren 6/10 mannelijke ratten gestorven die de hoogste dosis ggo hadden gekregen. Maar in de groep die gewoon voedsel had gekregen, waren er 9/10 gestorven. Dat is dus de helft meer sterfgevallen met de 'gezonde' voeding dan diegene die het ‘gevaarlijke’ ggo hadden gekregen! " Séralini is dus weer duidelijk aan het liegen. Het lukt de "LiedetectOr" echter niet om de leugen van Séralini te detecteren. Meer nog, de LeugenVerdediger verdedigt die Leugen met allerlei getrol, retoriek en loze zwartmakerij.
| #244780 | 17-01-2016 13:47 | Atlas
Zullen we ophouden over Seralini en terugkeren naar waar het om gaat, namelijk dat wetenschap gecorrumpeerd is, bestrijdingsmiddelen giftig zijn?
| #244786 | 17-01-2016 15:13 | liedetecter
Op alle psychopathische beschuldigingen van de propaganda trol zijn hierboven al antwoorden gegeven, inclusief de reden waarom ze met recht psychopathisch te noemen zijn wat iedereen rustig terug kan lezen. Herhalen heeft geen zin. Dus ja, er verder over ophouden is fine, want de trol heeft toch geen argumenten meer.

1 ding is er echter nog niet over gezegd:

Je kop in het zand steken en die studie als waardeloos dumpen omdat er tumoren gevonden werden, terwijl die studie niet was opgezet om kanker te vinden maar als een vergelijkende toxicologische studie met die van Monsanto die zogenaamd niks vond, grenst overduidelijk aan krankzinnigheid.

Ieder normaal mens zou de conclusie trekken, en dat doet de studie dan ook, dat er een vervolgstudie nodig is om uit te vinden wat er dan wel aan de hand is. Uiteraard slaat het nergens op alleen de studie van Seralini af te kraken en niet die van Monsanto.

Blijkbaar is met die studie van Monsanto wel degelijk meer aan de hand zodra je voorbij die magische grens van 13 weken naar hetzelfde blijft kijken. Dat was dan precies ook het doel van de studie, en voldoende bewezen waar te zijn.

Als je de studie van Seralini afwijst op onvolkomenheid (omdat die als vergelijking met de Monsanto setup wel onvolkomen moest zijn), moet je ook B zeggen en had de studie van Monsanto nooit gebruikt mogen worden om GMO voedsel (in combinatie met roundup)goedgekeurd te krijgen voor gebruik, of je moet erkennen dat de studie overgedaan moet worden vanwege onvolkomenheid en mag GMO nog steeds niet goedgekeurd worden.

De wartaal die de trol uitslaat maakt alleen duidelijk hoe slecht hij leest, of, afhankelijk van hoe je tegen zo'n psychopaat aankijkt, hoe expres hij zand in ieders ogen probeert te strooien.

Het typische weglaten van essentiële informatie wat de trol doet voor zijn werk om andere conclusies logisch coherent er uit te laten zien, is simpelweg propaganda.

Als laatste, de studie is een duidelijke combi studie van GMO + roundup, en dus op zich wel relevant voor het artikel, en jazeker was het ook de eerste. Het slaat dan ook weer als een tang op een varken om te beweren dat er allang dergelijke studies gedaan zijn, en daan aan komen zetten met studies die niet de combi van GMO met roundup bestuderen, maar alleen de GMO's.

Typische psychopaten truc weer natuurlijk .... maar ja, als psychopaat spelen je werk is, waarom zou je dan nog een onderscheid maken tussen liegen, de waarheid of propaganda ....

"Doe mij maar een lekker verwarrend mixje" moet de Fee-Niks gedacht hebben.
| #244789 | 17-01-2016 16:16 | liedetecter
Ah ja ... deze sneaky attack nog:

Séralini beweert dat de ggo kanker veroorzaakt. Maar als je in de studie van Seralini zelf kijkt, figuur 6, dan zie je dat "Op het einde van het experiment (700 dagen), waren 6/10 mannelijke ratten gestorven die de hoogste dosis ggo hadden gekregen. Maar in de groep die gewoon voedsel had gekregen, waren er 9/10 gestorven. Dat is dus de helft meer sterfgevallen met de 'gezonde' voeding dan diegene die het ‘gevaarlijke’ ggo hadden gekregen! " Séralini is dus weer duidelijk aan het liegen.


Nee, dat de combi met roundup dat doet, maar dan nog ... Fee-Niks denkt ons wijs te kunnen maken dat meer sterfgevallen in de controlegroep op het einde van het experiment een bewijs is voor het liegen van Seralini over de hoeveelheid en de grootte van de geconstateerde tumoren op het einde van de studie .... Euh sinds wanneer is kanker krijgen hetzelfde als overlijden en wat is nu de leugen? Tsja ... ik zal deze wartaal maar niet gaan classificeren in termen van geleverd bewijs.

Waar het bovendien wél over ging in de studie was niet zozeer het feit dat er sprake is van spontane kanker eruptie bij al die soort ratjes, maar de mate/intensiteit waarin die kankers voorkwamen: ofwel de grootte en de hoeveelheid kankers waren 2 -3 maal zo veel/en groot als bij de controlegroep. Maar dát kan onze sprookjesprins natuurlijk niet lezen.

Verder een leuke bijval voor mijn eigen constatering over de Seralini studie van kanker specialist Professor Dominique Belpomme (Professor Emeritus of Oncology at the University Paris-Descartes, ARTAC President, Executive Director ECERI – EUROPEAN CANCER AND ENVIRONMENT RESEARCH INSTITUTE):

Having read this paper carefully, it is in strict scientific terms that I respond to this request [ to comment on the Seralini study ]:

The work is a weighty experiment involving 200 rats (100 females and 100 males) followed over two years. The study is equally ambitious, given the 10 study groups divided according to the presence or absence and dose of GMOs and Roundup, which explains the low numbers in each group.

Moreover, as clearly indicated in the article, the methodological criticisms leveled at this study would apply in far greater numbers and in a more important way to the studies underlying the market authorisation of GMOs and pesticides. Thus most of these criticisms can only backfire on those who make them, since in invoking science, they forget the extreme weakness of the studies carried out in support of the market authorisation of such products.

If we think Séralini’s study has some methodological weaknesses, especially in the choice of subject (Sprague-Dawley rats are already prone to many tumors spontaneously) and the lack of statistical analysis in the first part of the study, it is still the case that the observations are particularly interesting. At least they raise doubts about the safety of the GMO used – the NKG03 corn tolerant to Roundup – and about Roundup itself.



| #244792 | 17-01-2016 17:04 | liedetecter
En terug naar Atlas' onderwerp .... het goedkeuren van GMO's op basis van de studie van Monsanto is duidelijk een mistake, en diegene die het goedgekeurd hebben hadden dat niet mogen doen.

Inderdaad dringt de vergelijking met het asbest schandaal zich op: indertijd werd onderzocht dat het kankerverwekkend was, maar onder druk van de industrie werd het gewoon goedgekeurd door een stel (omgekochte?) bureaucraten. Ontelbare mensen kregen er kanker van.

Als het aan de trol cum suis en hetzelfde soort lobbyisme ligt, gaat we dat dunnetjes overdoen met GMO's/ bestrijdingsmiddelen?
| #244797 | 17-01-2016 19:47 | liedetecter
En nog een 2 jarige studie die lever en nier schade bij dieren optekent na toediening van extreem lage dosis roundup ...

Glyphosate-based herbicides (GBH) are the major pesticides used worldwide. Converging evidence suggests that GBH, such as Roundup, pose a particular health risk to liver and kidneys although low environmentally relevant doses have not been examined. To address this issue, a 2-year study in rats administering 0.1 ppb Roundup (50 ng/L glyphosate equivalent) via drinking water (giving a daily intake of 4 ng/kg bw/day of glyphosate) was conducted. A marked increased incidence of anatomorphological and blood/urine biochemical changes was indicative of liver and kidney structure and functional pathology. In order to confirm these findings we have conducted a transcriptome microarray analysis of the liver and kidneys from these same animals.
| #244799 | 17-01-2016 20:58 | feniks
Eventjes herhalen wat de LeugenVerdediger allemaal negeert:

1/ “antwoord eens deze ene eenvoudige vraag: heb jij ooit zelf de publicatie van Séralini gelezen en begrepen?”

2/ “Currently there are near 2000 peer-reviewed reports in the scientific literature which document the general safety and nutritional wholesomeness of GM foods and feeds.”

3/ “Séralini geen Kaplan-Meier analyse van zijn data heeft gepubliceerd (mogelijks heeft hij dat wel gedaan, maar omdat het resultaat aantoonde dat er geen effect was, heeft hij dat ‘vergeten’ te melden).”

4/ “Op het einde van het experiment (700 dagen), waren 6/10 mannelijke ratten gestorven die de hoogste dosis ggo hadden gekregen. Maar in de groep die gewoon voedsel had gekregen, waren er 9/10 gestorven.”
Dus meer sterfgevallen bij de ratten die GEEN ggo en GEEN Roundup aten.

En dan plots is het voor de LeugenVerdediger toch wel een kankerstudie geworden, want hij heeft iets gevonden op de website van de Séralini-fanclub dat er iets over schrijft… maar wel concludeert met de kritiek van “methodological weakness”… En hij probeert dan ook nog te insinueren dat sterven niets te maken heeft met kanker…

Maar, nogmaals: “antwoord eens deze ene eenvoudige vraag: heb jij ooit zelf de publicatie van Séralini gelezen en begrepen?
| #244800 | 17-01-2016 21:03 | feniks
Zullen we ophouden over Seralini en terugkeren naar waar het om gaat, namelijk dat wetenschap gecorrumpeerd is, bestrijdingsmiddelen giftig zijn?

Wetenschap gecorrumpeerd? Daar hadden we het toch al over? Onder andere “Atlas, dat is een oversimplistische redenering. [Er zijn ook veel wetenschappers] die integer zijn, maar die gewantrouwd worden omwille van de slechte reputatie van de enkelingen, en door de propaganda van lobby-groepen (langs beide kanten).” En “Er dient een balans te zijn tussen vertrouwen en wantrouwen, en dit dient gebaseerd te zijn op een analyse van alle beschikbare informatie.” Maar de reactei van de LeugenVerdediger was daarop: “Blablablablabla ...” Say no more, als je een degelijke discussie wil…

Bestrijdingsmiddelen? Daar gaat het artikel niet over. Het artikel hier ging over een laster-rechtszaak. In mijn allereerste reactie schreef ik al: “Een rechtszaak over laster heeft helemaal niets te maken met wetenschappelijk degelijk onderzoek of niet… er is kritiek op de inhoud van zijn “studie”, maar in plaats van op de bal te spelen en ten gronde op die kritiek in te gaan of erkennen dat die kritiek terecht is, gaat hij op de man spelen en klaagt hij iemand aan.
| #244830 | 18-01-2016 11:53 | Atlas
Feniks,
Ik gaf een aantal voorbeelden waaruit ik opmaak dat het slecht gesteld is met de wetenschap. Verbonden met de ethiek van bedrijven (winst voor veiligheid etcetera) lijkt me dat evident. Volgens mij ben je daar niet op in gegaan, ik lees bijvoorbeeld een reactie van je over Cox hoewel ik in mijn reactie aangeef dat dat het punt niet is.

Over bestrijdingsmiddelen zullen we het maar niet hebben. Ik citeer even: uit onderzoek door ForCare is gebleken dat residuen van onkruidverdelgers die in een mix worden gebruikt op genetisch gewijzigde soja ernstige gezondheidsproblemen veroorzaken, zoals leverproblemen en tumorvorming.

Vervolgens heb ik als een soort aanvulling gereageerd met een verwijzing naar Seralini's gewonnen rechtszaak. Daarop volgde een trein aan reacties. Interessant, maar ik wil toch graag teruggaan naar mijn punt: de stand van de wetenschap is gevaarlijk gecorrumpeerd (niet op individueel niveau) door de politiek van bedrijven, hoge publicatiedruk, peer - review die slecht is (lees eens een paar boeken over de praktijken van Farma en Twisted Genes, altered truth)

Dus, wat is je bedoeling Feniks? Zoveel mogelijk details bespreken en de echte punten ontwijken?
| #244855 | 18-01-2016 21:06 | liedetecter
Goed,dan zal ik maar antwoorden?

Dus, wat is je bedoeling Feniks? Zoveel mogelijk details bespreken en de echte punten ontwijken?


Absoluut, en wel door vooralsnog voornamelijk te spelen met de dubbele betekenissen van woorden/begrippen, zodat mensen lekker trollollo op het verkeerde been gezet worden.

Neem bijvoorbeeld het stug volhouden dat wanneer in een wat uitgebreidere toxicologische maar vergelijkende studie met Monstanto's korter durende toxicologische studie naar de veiligheid van GMO's/roundup (90 dagen versus 2 jaar, zelfde ratjes, zelfde hoeveelheid) Seralini dan met het veel nauwkeuriger optekenen van veel meer relevante variabelen dan Monsanto deed, dit een kankerstudie blijft noemen uitsluitend om die irrelevant te kunnen verklaren (kankerstudies zijn anders van setup) ... is dat dan niet een woordgame?


Ja natuurlijk. De kritiek dat een kankerstudie er anders uitziet is op zich terecht (voor het goed en zorgvuldig laten verlopen van kankerstudies), maar andersom maakt het natuurlijk nog niet dat je dan geen tumoren zou mogen zien verschijnen, die tellen en vergelijkend opmeten in je toxicologische studie!.

Kortom, het zoveelste argumentum absurdicum van Fee-niks, welk ondanks herhaaldelijk debunken, hij toch maar weer vrolijk wel mee verder gaat trollen.

Dodelijk vermoeiend geneuzel in de marge, met geen enkel ander doel dan af te leiden van het hele verhaal:

GMO/Roundup studie's zijn voornamelijk WC-eend studies, volstrekt ontoereikend om GMO's op veiligheid te beoordelen en 99% doorstaan deze de toets van wetenschappelijke correctheid niet ...

Seralini heeft natuurlijk provocatief en express met zijn studie-setup aangetoond, dat op exact dezelfde onvolmaakte gronden er toch maar wel ook kankers ontstonden, zodra je maar even de afdekkende parameters laat varen!

Waarom zijn de falende WC-eend studie's van de industrie zelf kennelijk wel voldoende om GMO's/Roudup goed te keuren als voedsel, maar een vergelijkbare studievorm niet goed genoeg om er een vervolgstudie voor te rechtvaardigen die wél correct in elkaar zit, als blijkt dat er alsnog op dezelfde gronden, maar dan over een wat langer periode uitgestrekt, de mogelijkheid tot kanker direct aantoonbaar markant tevoorschijn komt, en dan uiteindelijk ook inderdaad leidt tot meer en grotere kankers dan bij de controle groep?

Welke overduidelijke en uiterst gevaarlijke hypocrisie verdedigd de farma-trol hier?
| #244857 | 18-01-2016 21:14 | Atlas
Nee

Ik ben benieuwd naar Feniks zijn standpunt. Dat van jou ken ik.
| #244865 | 18-01-2016 22:15 | feniks
Atlas, Om te antwoorden op jouw vraag “Dus, wat is je bedoeling Feniks?” Ik ben wetenschapper en ik wil in de eerste plaats dat discussies verstrekken vanuit het aanvaarden van de harde feiten. Het ergert mij enorm hoe mensen een standpunt innemen en er aan blijven vasthouden, eerst door gebrek aan kennis maar daaarna gewoon uit blinde koppigheid er blijven aan vasthouden.

Maar hoe je het ook draait of keert, bedrijven bestaan om winst te maken. Dat geldt voor zowel de multinational als de kleinschalige biowinkel op de hoek. Je kunt je afvragen of en wanneer ze de grens van het ethisch aanvaardbare overschrijden en in hoeverre multinationals “veiligheid” beschouwen als gewoon het volgen van de reglementeringen, eerder dan een ethische overweging. Maar je kunt evenzeer discussiëren over de ethiek van de anti-wetenschap lobby. Vind je het bijvoorbeeld aanvaardbaar dat Séralini leugens verspreidt zoals “Our research represents the first chronic study” of dat een ggo kanker veroorzaakt, wanneer dat duidelijk niet kan geconcludeerd worden uit de studie? Het is gewoon naïef om te geloven dat de ene partij volledig kwaadaardig is en de tegenpartij integer.

Ik wil me eigenlijk niet bezighouden met de ethische discussies die daaruit voortvloeien. Ik aanvaard dat de EU geen ggo wenst, omwille van politieke redenen (politieke redenen die ik wel niet begrijp, maar ik ben dan ook geen politicus). Maar noem dan een kat een kat, en zeg dan niet dat de EU ggo als onveilig beschouwt! En als Séralini een rechtszaak over laster wint, misbruik dat dan niet om te beweren dat dit een bewijs is dat hij wetenschappelijk gelijk had. Of als je een studie niet hebt gelezen of begrepen, ga dan niet bij hoog en laag beweren dat dit ook maar iets bewijst, enkel omdat dit in je blinde overtuiging past. Dat is allemaal valse pseudo-wetenschappelijke propaganda, en ik wil zo'n zaken bloodleggen.

Mijn bedoeling is dus om dergelijke pseudo-wetenschappelijke drogredeneringen bloot te leggen, niet om de ethische discussie aan te gaan. Daarom dat je bijvoorbeeld mij ook niet ziet reageren in de draadjes over de hele asiel-problematiek of aliens of zo. Daarom ook dat ik Monsanto hier niet verdedig. Mijn bedoeling is dus dat men in de eerste plaats de correcte feiten erkent (in discussies waar dat mogelijk is, zoals die gebaseerd op wetenschap). Ik wil gewoon helpen met degelijke fundamenten waarop een argument kan opgebouwd worden.
| #244875 | 18-01-2016 23:34 | liedetecter
Heb je eigenlijk zelf de studie van Seralini wel gelezen en begrepen Feniks? Er klopt namelijk echt geen hol van wat je zegt en je maakt je kennelijk geheel in lijn met alle eerdere bevindingen over je obscure trollen gedrag precies weeropnieuw volstrekt belachelijk met het beschuldigen van anderen van precies je eigen problemen met redeneren en eerlijkheid.

Wel degelijk werden meer en grotere tumoren, naast alle uiterst belangrijke precursors van kanker ver voor de genetische predispositie voor kanker van die ratjes genoteerd in Seralini's studie! Hoe krijg je het voor elkaar jezelf wetenschapper te noemen en niet eens dergelijke significante feiten onder ogen te durven komen die uit die studie te lezen zijn?!?!

Alles wijst er dus op dat je hier maar wat loos loopt te trollen ...

Results

Biochemical analyses confirmed very significant chronic kidney deficiencies, for all treatments and both sexes; 76% of the altered parameters were kidney-related. In treated males, liver congestions and necrosis were 2.5 to 5.5 times higher. Marked and severe nephropathies were also generally 1.3 to 2.3 times greater. In females, all treatment groups showed a two- to threefold increase in mortality, and deaths were earlier. This difference was also evident in three male groups fed with GM maize. All results were hormone- and sex-dependent, and the pathological profiles were comparable. Females developed large mammary tumors more frequently and before controls; the pituitary was the second most disabled organ; the sex hormonal balance was modified by consumption of GM maize and Roundup treatments. Males presented up to four times more large palpable tumorsstarting 600 days earlier than in the control group , in which only one tumor was noted. These results may be explained by not only the non-linear endocrine-disrupting effects of Roundup but also by the overexpression of the EPSPS transgene or other mutational effects in the GM maize and their metabolic consequences.


Het kan dus alleen maar zijn dat jij gewoon selectief leest, of gewoon helemaal niks anders leest eigenlijk dan de propagandistisch lulkoek die je werkgever je voorschrijft, of je hardcore pro-industrie vriendjes van je hate-science blog, wat vooralsnog ook steeds maar je einige referenties blijken te zijn !!! ...

Je loopt dus gewoon maar wat uit je trollen nekje te bazelen over zuivere wetenschap versus pseudowetenschap, gewoon omdat je helemaal nergens een antwoord op hebt, en niks te vertellen hebt behalve inhoudsloze negatieve sprookjes, allemaal uitsluitend in het kader van zwartmaken van Setalini, of iedereen die jouw oeverloze gebazel meer dan beu is?

Seralini nergens ten gronde op de kritiek in gegaan zei u bv? Wat een lachertje .. Wat dacht je van hier , of hier, of alle letters to the editors, to Elsevier, to the critiques, etc etc?

Ga fietsen Fee-Niks .... wat een intens zielige zelf legitimerings lulkoek van een overduidelijke TROL hierboven ...
| #244880 | 18-01-2016 23:59 | liedetecter
Je gaat zelfs niet eens op de voor jou enigszins selfserving vragen van Atlas in en jammert direct maar wat over je hoe zielig je eigenlijk wel niet bent als "lonely silversurfer integere wetenschapper" ... whoehahahaha ....

Kom dan ook eens met goede en degelijke argumenten man ... Gééf dan ook eens een vlammende inhoudelijke kritiek op de studie van Seralini, inplaats van dit soort zielige propaganda gejank en je continue verbergen achter een overload aan de meest imbeciele semantische wordgames en domme drogredenen!!!


Pfffff
| #244881 | 19-01-2016 00:07 | liedetecter
Feniks maakt zich druk over drogredenen ... yeah right.
| #244916 | 19-01-2016 16:21 | Atlas
Feniks, de rechtszaak ging niet over laster. Het ging over bedrog met valse handtekeningen. En daaraan zie je in mijn ogen dat het wel degelijk over ethiek gaat. En over revolving doors. En daarmee over de stand van de wetenschap. Die steeds meer afhankelijk wordt van fondsen van bedrijven.

Ik ben heel benieuwd wat er uit de russische studie komt, straks.

http://www.foodlog.nl/artikel/russische-ngo-start-studie-naar-veiligheid-gmo-eten/
| #244932 | 19-01-2016 22:07 | feniks
…zucht…
En de LeugenVerdediger blijft maar trollen. HIj probeert de indruk te scheppen dat hij de publicatei heft gelezen, maar geraakt net verder dan de abstract in het begin en daaruit stukken te kopiëren. Maar heeft hij het echt begrepen? Wellicht denkt hij wel dat hij het begrijpt, maar in realiteit is het duidelijk dat hij zich blindelings laat misleiden door de blablaba die er staat. Ik herhaal: “Doorziet de LieDefneder het rookgordijn van Séralini? Heeft hij door dat het vol leugens en verdraaiingen staat?”.

Zijn reactie is mooi samen te vatten in “just enough knowledge to sound as if they have a clue about it to people who don’t have a clue, but who are at the same time easily spotted as utterly and completely clueless by people who do have a clue”. Hij probeert geleerd te klinken (en dat meestal te overgietgen met een sausje van zwartmakerij en retoriek). Maar hij beseft niet dat de beweringen in de abstract niet worden bevestigd door de data in de publicatie zelf. Hij beseft niet dat die abstract uitmunt in vaagheid.

En verder gaat hij natuurlijk door met het negeren van al die zaken die ik in eerdere reacties heb aangehaald, maar die niet in zijn kraam passen. Weerom niets over figuur 6. Weerom niets over het ontbreken van een degelijke Kaplan-Meier of Cox regressie analyse of zo. Weer niets over die “2000 peer-reviewed reports in the scientific literature”. Weer niets over...
| #244933 | 19-01-2016 22:09 | feniks
OK, Atlas, het was geen rechtszaak over laster. Maar ook niet over wetenschap, en dat was het punt dat ik daar over wou maken: het bewijst niets over de vaiditiet van die studie. Maar van zo 1 rechtszaak ga je direct weer veralgemenen naar de gehele wetenschap. Ik herhaal dan nog maar eens: “Atlas, dat is een oversimplistische redenering” (lees nog eens reactie #244643)

Ik ben ook benieuwd wat er zal gebeuren wanneer de resultaten van die Russische studie publiek zullen worden gemaakt, en die bevestigd wat in die “2000 peer-reviewed reports in the scientific literature” al werd aangetoond. Welk scenario uit mijn reactie #244425 verwacht je? Zal men aanvaarden dat het echt een onafhankelijk onderzoek is, wanneer onduidelijk is wie die 25 miljoen op tafel heeft gelegd?

Is het trouwens een degelijke studie die nu wordt opgezet? Dan zou ik toch verwachten dat men nu, op voorhand, het gedetailleerde studieprotocol bekend maakt: wat gaat men juist bestuderen (en wat niet), hoeveel proefdieren, hoeveel groepen, welk dieet, kwaliteitscontrole van het dieet, wat gaat men meten, hoe gaat men meten, wanneer gaat men meten, hoe gaat men de data analyseren, hoe gaat men de data interpreteren.

Kortom, doen zoals men in een deftige klinische studie doet.
| #244937 | 20-01-2016 02:09 | liedetecter
Mijn bedoeling is dus om dergelijke pseudo-wetenschappelijke drogredeneringen bloot te leggen, niet om de ethische discussie aan te gaan. Daarom dat je bijvoorbeeld mij ook niet ziet reageren in de draadjes over de hele asiel-problematiek of aliens of zo. Daarom ook dat ik Monsanto hier niet verdedig.


Wat mij betreft kan Feniks iets van geloofwaardigheid herstellen als "voorvechter van gebalanceerde wetenschap" door eens een goeie kritiek te schrijven op de pseudowetenschappelijke bagger van "de Hammond studie" van Monsanto, die nagenoeg geheel kritiekloos werd aangenomen als bewijs voor de veiligheid van GMO's/roundup en de reden van Seralini om precies ook die setup van zijn studie zo te kiezen, maar waar Feniks dan weer wel ineens fel tegen ageert en zo direct alle schijn van wat voor een wetenschappelijke gebalanceerde benadering dan ook maar onmiddellijk inruilt voor puur bevooroordeeld getrol.... En ergens op ingaan? neueu ...

En kom dan niet met BS als "continue variabelen", alsof dat het enige is wat er aan de hand is, en ga er eens zoals je zelf zegt "ten gronde op in" ... over drogredenen gesproken.

Begin dan bijvoorbeeld eerst eens met toe te geven dat standaardisering van testprotocollen nog steeds een "moving target" zijn bij dit soort studies ipv direct bovenop het gebrek aan het volgen van protocollen bij details in de Seralini studie te springen ... Of neem zijn motivatie daaromtrent eens in ogenschouw ... gewoon een evenwichtig wetenschappelijke kritiek dus, je weet wel, jouw eigen verheven standaard enzo ...

Waarbij we stilletjes even aantekenen dat het toch maar al weer een jaar hier aan het trollen bent zonder ook maar 1 valide gebalanceerde wetenschappelijke kritiek op wat dan ook
maar te produceren .....

Wij wachten dus met spanning op de Hammond kritiek van Feniks!
Tip: Hoe kwam het bijvoorbeeld dat Monsanto op mysterieuze wijze ineens allerlei zorgelijke data niet gemeld had in die studie?

En ook in dat kader verwachten we dan natuurlijk een wetenschappelijk gebalanceerd antwoord op hoe het nu komt dat problemen met NK603 GMO zich heel vreemd pas écht goed lieten zien na die 90 dagen. Nee, Seralini produceerde (nog) géén hard bewijs voor kanker in zijn toxicologische studie (zegtie zelf ook niet), maar wel uiterst curieuze bevindingen die absoluut wel rechtvaardigen om een uitgebreide kankerstudie te doen.

Vind je ook niet?
| #244943 | 20-01-2016 10:31 | liedetecter
Zucht ... Trol Fee-Niks blijft dus maar blind aan zijn inhoudsloze eenzijdige sprookjesverhaaltjes van oerslappe nietszeggendeen vooral nietterzakedoende kritiek van zijn scienceblog vasthouden en de studie van Seralini misinterpreteren [ BS over variabelen die alleen bij kankerstudies gebruikt worden, terwijl het overduidelijk een toxicologischge studie is bv] ondanks dat al het slappe nalullen van de trol toch duidelijk als niet ter zake doende kritiek nu al zeker 20x is ontmaskert en hij daarbij op allerlei leugens en verdraaiingen betrapt wordt waar hij vervolgens nooit meer op in gaat: hier ⊕ | #244393http://zaplog.nl/zaplog/article/gifmix_gensoja_schadelijk_voor_gezondheid#n244393, en hier: ⊕ | #244461, en hier: ⊕ | #244512 ....of over zijn "pagina 6" waar hij volledig de data misinterpreteert hier: ⊕ | #244875 door de gemeten grote en en hoeveelheid tumoren niet ter zake doende afzet tegen het aantal doden uit de controle groep ... en als dat weer doorzien wordt gooit hij het over de volgende boeg in ⊕ | #244774 - 7 met een bont resumé van herhalingen van eerder ontmaskerde semantische woordgames .... etc etc etc

Het maakt maar weer eens glashelder duidelijk dat hij zijn klaagzang over gebrek aan solide kritiek toch vooral eens op zichzelf moet gaan leren richten, alvorens voor de zoveelste keer een orgie van slappe diarree het forum op te spuien die nauwelijks enige kant nog wal raakt ...

Achjaaaaa, what's knew.
| #244944 | 20-01-2016 10:45 | liedetecter
Ofwel, de enige kritiek die hij nablabberd komt neer op dat de studie geen solide kankerstudie zou zijn, of andersom niet Monsanto volgt bij het tellen van tumoren, wat alleen logisch is want Monsanto erkend geen tumoren!. Wel, dat is helemaal fine, want het is ook geen solide kankerstudie!

Dat maakt echter niet dat het semantisch direct een waardeloze studie is, maar een studie die aantoont dat er juist solide vervolgstudies nodig zijn om die mate van kankerverwekkend van GMO's/Roundup nu eens wel solide te gaan onderzoeken.

Maar die conclusie durft de trol niet aan, want die stoot tegen het tere hoofdje van Monsanto, die van geen wijken wil weten (en zelfs weigerde de data te leveren van hun 90 dagen durende "Hammond studie" om Serlini maar tegen te werken die studie te kopiëren!) en met die manko studies heel gek voor elkaar heeft gekregen dat GMO's veilig zijn verklaard.
| #244950 | 20-01-2016 14:24 | Atlas
Feniks, ik heb je reactie gelezen en ik heb daarop geantwoord met een aantal voorbeelden waaruit ik opmaak dat het slecht gesteld is. waarna de riedel kwam over je visie op wetenschap.

En wat LD zegt: vervolgonderzoek. Dat ontwijk je categorisch en je neemt al een voorschot op het afzeiken van de Russen.
| #244962 | 20-01-2016 21:06 | feniks
Wij wachten dus met spanning op de Hammond kritiek van Feniks!

En de LeugenVerdediger begint weer een nieuw afleidingsmanoeuvre…
Waarom geef je zelf geen kritiek op die studie? O ja, ik begrijp dat wel: het is weer een geval van de “LieDefender heeft die studies zelfs nog nooit gelezen, laat staan begrepen”. Wellicht snap je het weer helemaal niet, en vind je er niets over op de website van de Séralini fanclub. Dus kun jij niet zelf dar kritiek op geven. Maar je blijft natuurlijk wel blindelings overtuigd dat er iets mis aan is, en bestempel je het maar als “die manko studies

Het is trouwens gewoon een misleidende leugen om te beweren dat deze ene publicatie “kritiekloos werd aangenomen als bewijs van de veiligheid van GMO’s/Roundup”. Het is er gewoon eentje van de vele. Dus, zelfs als die ene studie volledig waardeloos zou zijn, dan nog heb je die overige “2000 peer-reviewed reports”, die jij maar blijft negeren. De Hammond studies (wist je trouwens dat er meerdere zijn???) voegen gewoon extra informatie toe die overeenkomt met al die anderen, inclusief de lange-termijn studies die jij OOK negeert, en waarover Séralini liegt (#244746).

En verder blijf je maar onzin spuien. I Kga het nu niet weer opsommen en op ingaan, want jij gaat het toch weer negeren. Maar je reageert al doorheen dit draadje met vaagheden en verdraaiingen, en komt daar steeds weer op terug en doet alsof ze mijn argumenten ontkrachten. Nee dus, “sound as if you have a clue about it to people who don’t have a clue, but you are at the same time easily spotted as utterly and completely clueless by people who do have a clue
Ik herhaal nog maar eens:
En verder gaat hij natuurlijk door met het negeren van al die zaken die ik in eerdere reacties heb aangehaald, maar die niet in zijn kraam passen. Weerom niets over figuur 6. Weerom niets over het ontbreken van een degelijke Kaplan-Meier of Cox regressie analyse of zo. Weer niets over die “2000 peer-reviewed reports in the scientific literature”. Weer niets over...

Toegegeven, Je verwijst wel eventjes naar "pagina 6" (Nee, het is FIGUUR 6, maar dat besef je natuurlijk niet als je de studie nooit hebt gelezen of begrepen), waar je dan maar terug verwijst naar jou “antwoord” daarop. Een antwoord louter gebaserd op de abstract, en jij gaat natuurlijk niet in op “maar in realiteit is het duidelijk dat hij zich blindelings laat misleiden door de blablaba die er staat”. Want hetgeen in die abstract wordt beweerd, wordt helemaal niet aangetoond in het artikel! Ik herhaal: “Doorziet de LieDefender het rookgordijn van Séralini? Heeft hij door dat het vol leugens en verdraaiingen staat?”. Nee dus...
| #244963 | 20-01-2016 21:11 | feniks
Atlas, wat is eigenlijk jouw bedoeling hier? Je hebt het aan mij gevraagd, maar het blijft onduidelijk wat jouw visie en bedoeling is. Gewoon kritiek geven? Er van uitgaan dat alle wetenschap onbetrouwbaar is? Hopeloos roepen "de wereld is om zeep"? Een ander standpunt gewoon afdoen als "riedel"? Waarom probeer jij niet mee naar oplossingen te zoeken?

Ik heb trouwens nergens aangegeven dat ik tegen dat Russisch onderzoek ben. Dat is jouw misinterpretatie van wat ik schreef. Maar ik vroeg me dus wel af hoe de anti-ggo lobby zal reageren wanneer die studie “bevestigt wat in die “2000 peer-reviewed reports in the scientific literature” al werd aangetoond”. En als die onderzoekers op voorhand hun protocol zouden bekend maken, dan kan iedereen –zowel voorstanders als tegenstanders- al duidelijk aangeven of ze het een degelijke studie vinden, nog voor de resultaten er zijn. Dan kan niemand naderhand nog kritiek geven van gefoefel van verborgen data, slecht studie-design enz.. Dat is echt niet “afzeiken”. Dat is gewoon transparant werken, en wordt meer en meer gedaan voor klinische studies.
| #244964 | 20-01-2016 22:00 | liedetecter
LOLOLOL ...

Zucht/Gaaap . ... En weer heeft de trol niks anders te berge te brengen dan een lange litanie aan loze beschuldigingen om maar nergens op in te hoeven gaan, dat hij zelf er overduidelijk zelf geen bal van begrijpt is nu wel duidelijk ...

Dom herhalen van een beetje half seniel en balorig gebral is het enige hem blijkbaar nog rest ....

Tsja, who cares ....
| #244983 | 21-01-2016 11:05 | Atlas
Feniks, ik zoek juist naar oplossingen. Als die niet in je straatje passen jammer dan.
aanmelden / inloggen