Door community (initieel saved), Op zon 24 jan 2010 22:14, 61 reacties, nieuws

God = gek

AMSTERDAM - Na vijf minuten was het debat tussen atheïst en columnist Theodor Holman en kerkplanter Jurjen ten Brinke in feite gevoerd.



Toch hielden ze elkaar, en een theaterzaaltje met atheïsten, agnosten en christenen, nog langdurig bezig. Kan een weldenkend mens in God geloven? Ja, dat kan, verklaarde publicist Theodor Holman zonder omwegen. ,,Ik heb veel weldenkende vrienden die wél geloven.'' En na een korte stilte: ,,Maar ik kan het niet laten te stellen dat het net iets weldenkender is om niet in God te geloven.''

God = gek
Feller was Holman over de kernvraag van het debat dat hem donderdagavond naar een eenvoudige zaal van het Cleyntheater in Amsterdam-Noord had gebracht. 'God = Gek?!', luidde de stelling, analoog aan een recent verschenen essay van de schrijver Kluun. ,,Daarvoor heb ik me zelfs even aan het hoofd gekrabd. Het is voor mij als zeggen dat ik een kabouter in mijn tuin heb die een gigantisch minderwaardigheidscomplex heeft. Ik geloof niet in God, dus kan ik ook niet zeggen dat Hij gek zou zijn.''

Dat was tot daar aan toe. Problematisch voor het debat, zo bleek naderhand, was Holmans stellige opvatting dat de idee dat God niet bestaat niet zíjn mening was, maar 'gewoon een feit'. Een feit gebaseerd op ratio, dus op basis van empirie en logica. Net zo zeker als 1 + 1 = 2, of zoals een pen door de zwaartekracht altíjd omlaag valt. En daarom is de bewijslast aan degenen die wel in God geloven, stelde Holman.

Wat zijn opponent Jurjen ten Brinke, kerkplanter in Amsterdam-Noord, en mensen uit de zaal daarna ook probeerden om Holman te dwingen de volgens hen betwistbare uitgangspunten nadrukkelijker te toetsen en onderbouwen, het haalde weinig uit. ,,De Bijbel als richtsnoer van mijn leven? Ik zou het wel willen, maar het ís gewoon niet zo.'' Punt. Op dat niveau stokte het debat.

Overigens niet in de tijd, want hoewel Holman in vijf minuten zijn onwrikbare standpunt had neergezet, debatteerden hij en Ten Brinke zo'n twee uur met elkaar, en met zo'n vijftig agnosten, atheïsten en christenen in de zaal. Het debat was een initiatief van Peter Mulder en Nadine Langerak, twee kerkleden van Hoop voor Noord, een multiculturele gemeente in Amsterdam-Noord waar ook Ten Brinke aan verbonden is.

Ervaren
Daar waar Holman zich nestelde in de ratio, stelde Ten Brinke er tegenover dat er ,,van alles buiten de menselijke ratio ligt''. Ook benadrukte hij dat God langs Holmans lijnen van logica en empirie niet te bewijzen is. ,,Je moet het ervaren. Het is als de liefde voor mijn vrouw - voor mij is zij het helemaal, ik heb allerlei gevoelens voor haar, maar dat is voor een ander niet te beoordelen.''

Holman reageerde dat hij niet de behoefte heeft Ten Brinkes geloof te beoordelen, laat staan af te nemen, evenmin als diens liefde voor zijn vrouw. ,,Ik sta er puur onverschillig tegenover. Maar het gaat spelen zodra we samen een besluit over iets moeten nemen.'' Bijvoorbeeld over de beoordeling van goed of kwaad, of over de vraag of een inval in Irak gerechtvaardigd was.

De Parool-columnist, ooit nog aangeklaagd voor het woord 'christenhonden' in een column, stelde bang te zijn voor gelovigen (moslims én christenen) die hun lot in handen leggen van een heilig boek dat ze als richtsnoer gebruiken. ,,Als in Exodus had gestaan: je moet wel liegen, dan had je dat ook gedaan'', wierp hij Ten Brinke voor de voeten. Nee, reageerde Ten Brinke, ,,God heeft zelf aangegeven wat goed is: Hem liefhebben en de naaste als jezelf''.

Inspireren
Holman, die zei hervormd te zijn opgegroeid en bekend te zijn met de Bijbel en de kerk, wilde Ten Brinke wel toegeven dat zijn ziel ,,zoekend'' was. Maar op Ten Brinkes vraag of hij interesse had zich te laten inspireren door God, was de discussie terug bij af: ,,Nee, want ik geloof niet dat God bestaat.'' Ten Brinke: ,,Je staat er niet open voor.'' Holman: ,,Nee, want hij bestaat niet.''

Dat werd op een gegeven moment ook de agnosten in de zaal te gortig. ,,Zolang u niet uitlegt waarom empirie en logica het enige voor u is, komt het gesprek niet verder'', verzuchtte er een.

Google
In de polemiek kwamen ondanks de patstelling opvallende momenten voor. Neem de quasi-serieuze geloofsbelijdenis van Holman: ,,Google is voor mij God. Dat komt het dichtste bij voor wat ik er onder versta. Het is alwetend, alle antwoorden weet hij.''

Een christen uit de zaal confronteerde de publicist met zijn opmerkingen dat hij een overtuigd evolutionist was, terwijl hij bij 'Auschwitz' de vraag stelde waarom God, mocht Hij bestaan, dat dan had toegelaten. Maar was Auschwitz, zo stelde de man, niet juist een menselijke gevolgtrekking van het sociaal darwinisme, bij de nazi's vertaald in 'Ubermenschen' en 'Untermenschen'? ,,Niet God maar de mensen zijn verantwoordelijk.''

Het was een van de weinige keren dat de verbaal sterke Holman inbond. Hij erkende dat de nazi's zich baseerden op het sociaal darwinisme. Sterker, hij wist er alles van. Maar hij benadrukte ook dat de nazi's de wetenschap wat dat betreft verschrikkelijk hebben misbruikt, en dat is het darwinisme zelf volgens hem niet aan te rekenen.

Tegelijk ontkende hij niet dat het darwinisme een verschrikkelijke moraal heeft. ,,Mijn levenshouding leidt absoluut tot cynisme, maar dat vind ik niet erg.''

Ten Brinke wilde Holmans visie op de liefde weleens horen. Holman haalde zijn schouders op. ,,Dat is voor mij zoiets als een gerecht op de menukaart. Je weet pas wat het is, als je het proeft.'' Ten Brinke: ,,God is liefde.'' Holman: ,,Ik heb geen liefde van God nodig, ik heb al liefde genoeg.''
Annotaties:
| #91003 | 24-01-2010 22:23 | ragna
,,Niet God maar de mensen zijn verantwoordelijk.''

precies. Dat maakt de vraag of er een opperwezen bestaat of niet dan ook gelijk irrelevant.
ragna's avatar
| #91060 | 25-01-2010 08:48 | saved
,,Niet God maar de mensen zijn verantwoordelijk.''

precies.


Daar krijg je dus nazi's van...
saved's avatar
| #91070 | 25-01-2010 09:46 | ragna
Dus als de mens eigen verantwoordelijkhjeid op zich neemt, is hij een nazi? Begrijp ik dat goed?
ragna's avatar
| #91072 | 25-01-2010 09:55 | Slaz
@ragna, irrelevant? Hoezo? Er zijn zat (andere) levensvragen die het wel relevant maken.
Slaz's avatar
| #91078 | 25-01-2010 10:22 | Denneb
God of geen God, iedereen is altijd en overal verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen en daden. De volle verantwoordelijkheid ligt bij de mens ook zou hij een gelovige zijn.
Denneb's avatar
| #91081 | 25-01-2010 10:32 | ragna
@slaz

bedoel in het licht van eigen verantwoordelijkheid.
ragna's avatar
| #91082 | 25-01-2010 10:40 | ragna
@saved

Weet overigens niet precies vanuit welke ooghoek jou opmerking komt, maar ik vind hem zeer kwalijk. Blijkbaar vind jij het nodig om mensen die er een andere mening op na houden over het wel of niet afschuiven van verantwoordelijkheid, in een negatieve vergelijking te betrekken. Waar baseer je dat op?
ragna's avatar
| #91083 | 25-01-2010 10:43 | Slaz
@ragna,
Je hebt gelijk wat dat betreft.
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet die van zijn ouders of anderen. God heeft namelijk de gift vrije keuze aan de mens geschonken, op de dag der wederopstanding zal de mens voor die gaven worden verhoord.
Slaz's avatar
| #91085 | 25-01-2010 11:01 | ragna
@slaz
Laat ik het er op houden dat ik het helemaal met je eens ben dat de mens een vrije keuze heeft. En de gevolgen van die keus is iets om zelf onder ogen te zien, en niet om af te schuiven. Er is teveel oorlog en geweld die daar een link mee heeft.
ragna's avatar
| #91089 | 25-01-2010 11:24 | Slaz
@ragna
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
Wanneer de aarde hevig zal worden geschud, En zij haar binnenste naar buiten zal keren, En de mens zal zeggen: "Wat is er met haar gebeurd?" Op die Dag zal de aarde haar geschiedenis mededelen, Omdat uw Heer het haar heeft geopenbaard. Op die Dag zullen de mensen in verschillende groepen te voorschijn komen opdat hun hun werken getoond zullen worden. Wie ter grootte van een atoom goed deed, zal dit aanschouwen. En wie ter grootte van een atoom kwaad deed, zal ook dat aanschouwen.
Slaz's avatar
| #91091 | 25-01-2010 11:32 | Tzolkin
En die moment is volgens velen heel nabij, Slaz :)

Alle religies houden rekening met cataclysmische gebeurtenissen tussen nu en (toenemend) eind 2011.

Calleman en Ljungold waren zelfs specifieker: 28 oktober 2011, met een breekpunt op 2 november 2010. Vanaf dat moment zou de rampspoed op deze planeet in hevigheid gaan toenemen.

Het gaat erom in de chaos die komt niet in paniek te raken en erin te vertrouwen dat het daarna allemaal goed komt. Dit is het einde van de leerperiode van de mens volgens de verkondigers van deze mares.

En dan te bedenken dat ik mij nog steeds als atheïst bestempel... :)
| #91093 | 25-01-2010 11:35 | Slaz
@Tzolkin,
Atheïsme heef zijn tijd gehad en is bijna dood, samen met het materialisme gaan ze geen fleurige toekomst tegemoet. Het is onwetend en oneigenlijk om datums te pinnen op het einde van de wereld, elke religie heeft dat gedaan behalve islam. Omdat de kennis van het Uur alleen bij de Heer is. Wel hebben wij tekenen van het Uur mogen ontvangen waar we dingen kunnen herkennen, als je geïnteresseerd bent in die tekenen dan bericht ik je ze wel.
Slaz's avatar
| #91095 | 25-01-2010 11:54 | Tzolkin
Het is onwetend en oneigenlijk om datums te pinnen op het einde van de wereld, elke religie heeft dat gedaan behalve islam.


Dat klopt volgens mij niet. Ook in de koran staan tijdsaanduidingen, met zoveel maanden na dit, en zoveel maanden na dat.

Ik weet het niet meer precies, maar er staan wel degelijk tijdsaanduidingen in. En die wijzen naar exact dezelfde periode.
| #91099 | 25-01-2010 12:14 | saved
@Ragna:
@saved
Weet overigens niet precies vanuit welke ooghoek jou opmerking komt,


Jij quote hieruit en zegt het daarmee eens te zijn:
Een christen uit de zaal confronteerde de publicist met zijn opmerkingen dat hij een overtuigd evolutionist was, terwijl hij bij 'Auschwitz' de vraag stelde waarom God, mocht Hij bestaan, dat dan had toegelaten. Maar was Auschwitz, zo stelde de man, niet juist een menselijke gevolgtrekking van het sociaal darwinisme, bij de nazi's vertaald in 'Ubermenschen' en 'Untermenschen'? ,,Niet God maar de mensen zijn verantwoordelijk.''

Sorry, ik las het verkeerd, de aanhalingstekens worden wat verwarrend weergegeven waardoor het voor mij leek alsof de opmerking van die persoon bij het stuk over nazis hoorde, en de mens als taak had om uber en unter van elkaar te onderscheiden.
saved's avatar
| #91100 | 25-01-2010 12:16 | saved
God of geen God, iedereen is altijd en overal verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen en daden. De volle verantwoordelijkheid ligt bij de mens ook zou hij een gelovige zijn.

Inderdaad. De volle verantwoording van je daden ligt bij je zelf.
Je kan wel vergeving krijgen voor je verkeerde daden, maar je kan niemand anders dan jezelf de schuld geven van je daden.
Maar omdat je zelf je schuld niet kan voldoen wil Jezus jouw schuld voldoen, terwijl hij niet de schuldige is!
saved's avatar
| #91107 | 25-01-2010 13:51 | Tzolkin
Maar omdat je zelf je schuld niet kan voldoen wil Jezus jouw schuld voldoen, terwijl hij niet de schuldige is!

Saved, ik vind dat je daarmee - zoals vele gelovigen - te zeer put uit de, per ongeluk en met opzet, gefalsificeerde interpretaties van Jezus uit de bijbel.

Jezus was m.i. slechts een leraar om de door de joodse schriftgeleerden gemanipuleerde leer weer op het rechte pad te zetten. Dat hele sterven-voor-onze-zonden-verhaal is er bij bedacht en had met de werkelijke J.C niets te maken.
| #91108 | 25-01-2010 14:05 | zanussi
"Je kan wel vergeving krijgen voor je verkeerde daden."


Zo redeneneren heel veel christenen op het moment dat ze de verkeerde beslissing nemen.
Voorbeeld: " ik vind mijzelf zo`n goede christen dat ik wel vergeving zal krijgen voor mijn leugens en misdaden inzake de oorlog tegen dat land ''

Die theoretische, imaginaire, door niemand ooit bewezen 'vergeving' mag voor zo een christen nooit een reden zijn om de menselijke verantwoordelijkheid niet in acht te nemen.

Maar je ziet het aan de christenen in de Nederlandse politiek: ze nemen hun menselijke verantwoordelijkheid niet in acht en nu zijn het allemaal oorlogsmisdadigers.
zanussi's avatar
| #91109 | 25-01-2010 14:07 | Slaz
@Tzolkin,
Dat is onmogelijk. Als je bewijzen hebt lever die alstublieft.
Er staan helemaal geen tijdsaanduiding/datum van het Uur in de edele koran of in de uitspraken van de profeet, ik kan je dat verzekeren.
Slaz's avatar
| #91112 | 25-01-2010 14:25 | Supermario
Om even wat meer bij de logica en de discussie te blijven:
Daar waar Holman zich nestelde in de ratio, stelde Ten Brinke er tegenover dat er ,,van alles buiten de menselijke ratio ligt''.
Daar kan ik het mee eens zijn. Nou is "ratio" op zich al lastig te definiëren, maar laten we niet vergeten dat onze wetenschap net zozeer een geloof is als dat in de bijbel of allah. Het wetenschappelijke geloof gaat er immers van uit dat alles wat bestaat al dan niet indirect door de vijf menselijke zintuigen kan worden waargenomen en dat wat niet kan worden waargenomen ook niet bestaat. Die basisveronderstelling wordt doorgaans over het hoofd gezien, terwijl hij niet gemakkelijk te bewijzen is.

Ga er maar eens aan staan.
Supermario's avatar
| #91119 | 25-01-2010 15:21 | Slaz
Maar omdat je zelf je schuld niet kan voldoen wil Jezus jouw schuld voldoen

Dus iemand anders draait op voor jouw zonden.
Ik heb niets tegen Jezus en ik houd meer van hem dan mijn eigen ouders maar dat is onjuist en hij heeft zulks nooit beweerd. God is in staat de zonden te vergeven wanneer de mens daar slechts oprecht berouw toont! Er is geen tussenpersoon nodig tussen jij en de Schepper!

De profeet Mohammed heeft gezegd dat de Heer zei:
"O zoon van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O zoon van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je Mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O zoon van Adam , als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen, zoder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven bijna zo groot als dat ( dwz de aarde)."
Slaz's avatar
| #91122 | 25-01-2010 15:45 | Supermario
Het blijft toch een beetje een zoek-het-beste-citaat-en-sla-de-ander-er-mee-om-zijn-oren spelletje zo te zien; een soort geavanceerde kruiswoordpuzzel.
Supermario's avatar
| #91124 | 25-01-2010 15:48 | Slaz
@SM,
Niemand slaat hier elkaar, alleen eerlijk en gemeend praten is de weg naar vrede.
Slaz's avatar
| #91128 | 25-01-2010 16:28 | saved

Jezus was m.i. slechts een leraar om de door de joodse schriftgeleerden gemanipuleerde leer weer op het rechte pad te zetten. Dat hele sterven-voor-onze-zonden-verhaal is er bij bedacht en had met de werkelijke J.C niets te maken.

Tzolkin, Jezus zelf zegt dat Hij Gods zoon, de messias is.
Dus er zijn drie mogelijkheden:
1. Hij liegt over wie hij is.
2. Hij is gek
3. Hij is wie hij zegt dat hij is.

Kies maar.
saved's avatar
| #91131 | 25-01-2010 16:36 | Supermario
Niemand slaat hier elkaar, alleen eerlijk en gemeend praten is de weg naar vrede.
Ik bedoelde het ook figuurlijk, en met praten is inderdaad niets mis, Slaz.
Supermario's avatar
| #91134 | 25-01-2010 16:46 | Slaz
Saved, Jezus zegt dat niet, dat zegt Paulus. En als we de bijbel moeten vertrouwen dan zijn er tienduizenden zonen van God, belachelijk natuurlijk. God is niet zoals zijn schepping en heeft niet de behoeften aan een zoon. God zegt in de koran dat wanneer Hij een zoon zou hebben Hij de eerste was die hem zou aanbidden. Het is gewoonweg onlogisch. God heeft geen kinderen gebaart. Hij is uniek, en niet zoals de mens hem denkt, maar zoals de mens hem voelt.
Slaz's avatar
| #91143 | 25-01-2010 17:54 | Supermario
En als we de bijbel moeten vertrouwen dan zijn er tienduizenden zonen van God
Dat zijn wij, maar we zien het niet. Kerken en Imams houden ons voor dat we nederig zijn en in zonde geboren. Ze prediken onderdrukking voor eigen gewin. Hetzelfde spelletje dat overal gespeeld wordt. Ik raad mensen aan bij zichzelf te rade te gaan, te ontwaken uit hun slaap en hun eigen goddelijke kracht te erkennen.

Tabee met de onderdrukkende religieuze regeltjes, vertrouw op jezelf, op je eigen oordeel.
Supermario's avatar
| #91149 | 25-01-2010 18:04 | Slaz
@SM,
Imams zeggen dat we in zonde geboren zijn? Man zwijgt toch, krijg je nog goud! Je bent niet 100% als je geloven door elkaar haalt puur uit onmacht en onwetendheid.
Slaz's avatar
| #91157 | 25-01-2010 18:37 | Tzolkin
Tzolkin, Jezus zelf zegt dat Hij Gods zoon, de messias is.
Dus er zijn drie mogelijkheden:
1. Hij liegt over wie hij is.
2. Hij is gek
3. Hij is wie hij zegt dat hij is.


Slaz heeft het eigenlijk al beantwoord.

Je doet eigenlijk weer wat ik je in mijn vorige post verweet: te veel geloof hechten aan de bijbel en de evangeliën.
| #91159 | 25-01-2010 18:47 | Supermario
Imams zeggen dat we in zonde geboren zijn? Man zwijgt toch, krijg je nog goud! Je bent niet 100% als je geloven door elkaar haalt puur uit onmacht en onwetendheid.
Zodra je allerhande regeltjes moet opvolgen om in gods genade te komen ben je blijkbaar zondig, anders kan ik niet concluderen. Wellicht wordt het niet met zoveel woorden gezegd, maar de achterliggende gedachte lijkt er redelijk mee overeen te stemmen.
Supermario's avatar
| #91160 | 25-01-2010 18:50 | Supermario
En Slaz,

Je zou eens iets van Eric Hoffer (bijvoorbeeld "the true believer") moeten lezen.
Onderdeel van alle massawegingen (ook de nazi's) was het relatief onbelangrijk maken van het heden. Dat doet het geloof ook. Niet het nu - en eventueel bijbehorende armoede of andersoortige ellende - is belangrijk, maar het eindoordeel dat nog gaat komen.

Hitler gebruikte min of meer dezelfde truc.
Supermario's avatar
| #91163 | 25-01-2010 18:54 | Supermario
Atheïsme heef zijn tijd gehad en is bijna dood
God, daar wordt weer eens wat in het rond geslingerd. Volgens Nietzsche was het juist god die overleden was. Blijkbaar liggen de meningen toch verdeeld.

Mij lijkt het in elk geval verstandig af te stappen van de bangmakerij en verstikkende regels die met veel geloofbelevingen gepaard gaan.

Voor iets goddelijks - in het meest ruime begrip - sta ik absoluut open, maar niet voor menselijke onderwerping aan door mensen geschreven regels uit blinde overtuiging.

Eigen oordeel en zelf nadenken lijken me van hogere waarde.
Supermario's avatar
| #91180 | 25-01-2010 20:24 | saved
Eigen oordeel en zelf nadenken lijken me van hogere waarde.
Precies.
Lees de Koran en oordeel zelf.
Lees de bijbel en oordeel zelf.
In plaats van de commentaren van anderen te gebruiken. Lees nou eens een keer zelf de bijbel. Zelfs al zou je alleen het nieuwe testament volledig lezen, hoe veel tijd kan dat nou kosten?
saved's avatar
| #91185 | 25-01-2010 20:47 | Antares
@Saved!:

Ik vind dat je nu wel erg eenzijdig het monotheïsme naar voren schuift.
Antares's avatar
| #91192 | 25-01-2010 21:22 | Supermario
Lees de Koran en oordeel zelf.
Lees de bijbel en oordeel zelf.
Heb jij de Nag Hammadi geschriften gelezen?
Daarvan wordt beweerd dat ze vooraf gingen aan de bijbel en het oorspronkelijke verhaal bevatten.
Lijkt me interessant voor je.
Supermario's avatar
| #91194 | 25-01-2010 21:29 | saved
Heb jij de Nag Hammadi geschriften gelezen?

Slechts 1 tot nu toe. Het Thomasevangelie heb ik een week of drie geleden gelezen. Op zich sluit het goed aan bij de andere evangelieen maar er waren wel een aantal verzen die er wel tussen gevoegd leken te zijn. Verder wel interessant om eens gelezen te hebben.
saved's avatar
| #91202 | 25-01-2010 21:56 | Supermario
Hier wordt een vrij interessante duiding aan het Thomas evangelie gegeven.

Wat waar is weet niemand - al claimen sommigen van wel, maar op zich interessant om eens te bekijken, ook zonder dat je het geloofd.
Supermario's avatar
| #91205 | 25-01-2010 22:01 | P.uncia
De bijbel is een samenraapsel van diverse geschriften die door een paar snurkers bijeen geraapt zijn, heel veel geschriften (apocriefen) zijn buiten de bijbel gelaten omdat die niet in goede aarde viel bij de samenstellers van de bijbel.
P.uncia's avatar
| #91344 | 26-01-2010 15:49 | Denneb
" De bijbel is een samenraapsel van diverse geschriften die door een paar snurkers bijeen geraapt zijn,..."

Niet alleen dit, ze hebben ook metterdaad iedereen vermoord die anders toen over dacht, zie de geschiedenis van de katharen.
Het betreft hier een bijzonder vredelievende beweging die werd geextermineerd want ze hadden in de periferie iets tegen de rijkelui en rijkdom, dat katharen beschouwden als non-christelijk.
Denneb's avatar
| #91346 | 26-01-2010 16:10 | Slaz
@Denneb, en niet vergeten de Arianen (de vroege eerste christenen) die weigerde de innovatie van Paulus die claimde dat Jezus een zoon van God is, de heilige drie-eenheid en de erfzonde, te erkennen en te aanvaarden. Eveneens allemaal vreedzame Christenen. Als je kijkt naar wat het Paulisme heeft toe geleid is het schrikbarend.
Slaz's avatar
| #91359 | 26-01-2010 17:04 | Supermario
Als je kijkt naar wat het Paulisme heeft toe geleid is het schrikbarend.
Daar, werd het geloof gekaapt en gebruikt voor onderdrukking en dom houden van de mens. De eerdere Christenen (zoals de Katharen en/of Gnostici) geloofden juist dat de werkelijke Christus in jezelf zit en dat je er je best voor moet doen om één te worden met hem. Daarvoor zijn geen kerken, kruizen en gebeden nodig - althans niet volgens hen.
Supermario's avatar
| #91366 | 26-01-2010 17:51 | saved
Daarvoor zijn geen kerken, kruizen en gebeden nodig - althans niet volgens hen.

Volgens de bijbel ook niet.
We moeten God aanbidden in Geest en Waarheid.
saved's avatar
| #91368 | 26-01-2010 18:00 | Supermario
Volgens de bijbel ook niet.
En daar haak ik dan weer af. Er worden zo belachelijk veel claims op dat boek getrokken dat ik alleen maar kan concluderen dat het niet eenduidig geschreven is.

Stellen dat de bijbel iets onderbouwd kan best, maar het zou een stuk vollediger zijn om tegelijkertijd ook te vermelden dat het tegendeel eveneens bevestigd wordt in het boek.
Supermario's avatar
| #91369 | 26-01-2010 18:01 | Slaz
@Saved,
En dat doe je door 1 dag naar de kerk te gaan?
Of net zoals de profeten in de bijbel en Jezus vrede zij met hem en zijn discipelen knielen op de grond en tot God wenden?
Slaz's avatar
| #91370 | 26-01-2010 18:32 | P.uncia
Niet God / Allah is gek, hij heeft de mens (terecht) vrijheid van handelen gegeven.

De mens is gek door te denken dat hij namens God / Allah handeld.
P.uncia's avatar
| #91382 | 26-01-2010 19:24 | hugo (ongeregistreerd) toon reactie
| #91424 | 26-01-2010 22:58 | saved
En dat doe je door 1 dag naar de kerk te gaan?

Nee,
Je moet erkennen dat God het recht heeft op jouw leven, je beleid dat je tegen Hem en je naaste gezondigd hebt en vraagt daarvoor vergeving. Die vergeving kan je krijgen omdat Jezus de prijs van de zonde heeft betaald. Hij wil het jou geven.
Dan wil Hij jou als zijn eigen kind zien, en kinderen zijn erfgenamen.
Dan leef je nog steeds wel hier op aarde want je bent niet meteen dood. Je krijgt als je wedergeboren bent ook De Heilige Geest. Dan kún je ook het goede doen. Zonder de geest is het niet mogelijk om een goede daad te doen. Het eeuwige leven verdienen is er dus niet bij...
Nu zijn er mensen die denken dat een wedergeboren christen een saai en strak leven hebben maar dat is dus totaal niet zo. Het leven begint hier pas! Je ogen gaan open voor dingen die je eerst anders zag. Sommige dingen die je eerst belangrijk vond zoals maatschappelijke status, bezit e.d. zijn ineens totaal niet belangrijk meer.
het kan ook zijn dat je van God afdwaalt. Dan ga je meer "wereldgelijkvormig" leven. Je blijft een kind van God, je blijft behouden, alleen je beloning na dit leven zal kleiner zijn. Wel beloning, je zal niks te kort komen of afgunst op anderen hebben. Dus wat je voor de rest in dit leven doet heeft wel degelijk gevolgen, ook voor christenen!
saved's avatar
| #91425 | 26-01-2010 23:10 | P.uncia
alleen je beloning na dit leven zal kleiner zijn. Wel beloning, je zal niks te kort komen of afgunst op anderen hebben.


Oeps, dat had je gedacht, dat is wat Bush als gered persoon graag wil geloven, zoals trouwens alle misdadigers.

Als God zo spijkerhard is dat hij zijn enig geboren zoon aan het kruis laat nagelen zal hij jouw ook niet sparen.

Jij Saved en vele van je christelijke broeders geloven helemaal niet, jullie hopen en wensen en gieten dat in bepaalde gedachtes en gedragregels.

De eerste de beste kannibaal in de rimboe is geloviger dan welke christen dan ook....
P.uncia's avatar
| #91434 | 27-01-2010 00:11 | Slaz
@P.uncia

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

Denken de mensen dat zij (met rust) zullen worden gelaten, alleen omdat zij zeggen: "Wij geloven" zonder dat zij zullen worden beproefd? Wij beproefden degenen die vóór hen waren. Daarom zal Allah ook hen die waarachtig zijn, onderscheiden en de leugenaars kenbaar maken. Of denken zij, die slechte daden doen, dat zij Ons zullen ontsnappen? Hun oordeel is verkeerd. Wie de ontmoeting met Allah verwacht (wete dat) Allah's vastgestelde tijd gewis komt. En Hij is de Alhorende, de Alwetende.En wie streeft, streeft slechts voor zichzelf; want Allah is Onafhankelijk van alle werelden. 29. De Spin
Slaz's avatar
| #91436 | 27-01-2010 00:18 | P.uncia
Yezz Slaz je moet wel f*cking ontaard zijn om te aanvaarden dat een ander voor jouw aan het kruis genageld is zodat jouw zonden vergeven zouden zijn.

En dan nog uitgaan van een beloning what a f*cking shame....
P.uncia's avatar
| #91444 | 27-01-2010 00:32 | Slaz
Hehe, nu je het zegt... paar zinnen verder in dezelfde sura..

En zij die geloven en goede werken doen, hen zullen Wij zeker onder de rechtvaardigen toelaten.Onder de mensen zijn er die zeggen: "Wij geloven in Allah", maar als zij vervolgd worden om Allah's zaak, zien zij de vervolging van de mens als een straf van Allah. Maar als hulp van uw Heer komt, zeggen zij: "Voorzeker, wij waren met U." Weet Allah niet het best wat in het innerlijk aller schepselen is? Allah zal de gelovigen zeker onderscheiden en Hij zal de huichelaars gewis kenbaar maken. En de ongelovigen zeggen tot de gelovigen: "Volgt onze weg, wij zullen uw zonden dragen." Doch zij kunnen niets van hun zonden dragen. Zij zijn zeker leugenaars. Voorzeker zij zullen hun eigen last dragen en andere last buiten hun eigen last. En waarlijk zij zullen op de Dag der Opstanding worden ondervraagd over hetgeen zij plachten te verzinnen.
Slaz's avatar
| #91452 | 27-01-2010 01:03 | P.uncia
Yeah brother, ik ben geen moslim dat weet je maar iedereen zal verantwoording moeten afleggen over zijn eigen daden en niet een ander daarmee opzadelen.

Als heiden zijn er 2 universele wetten voor me:

1, wat gij niet wil dat jouw geschiedt, doe dat ook een ander niet.

2, heb je naaste lief.

Meer is niet nodig om een rechtschapen mens te zijn ;)
P.uncia's avatar
| #91465 | 27-01-2010 08:49 | Supermario
Kijk...
Je moet erkennen dat God het recht heeft op jouw leven, je beleid dat je tegen Hem en je naaste gezondigd hebt en vraagt daarvoor vergeving.
Dat is een equivalent van in zonde geboren zijn. Dat bedoel ik. Je bent zelf niets waard, het heden is niet waard. Pas aan het eind kan je eventueel een plekkie krijgen.

Lees Hoffer - the true believer. Alle massabeweging inclusief het nazisme gebruikte deze trucs. Hitler was er kinderspel bij.
Supermario's avatar
| #91467 | 27-01-2010 08:51 | Supermario
Sommige dingen die je eerst belangrijk vond zoals maatschappelijke status, bezit e.d. zijn ineens totaal niet belangrijk meer.
Heel goed, maar om te claimen dat je god - althans die strenge man van de bijbel - nodig hebt om dat bereiken gaat natuurlijk te ver.
Supermario's avatar
| #91476 | 27-01-2010 10:04 | saved

1, wat gij niet wil dat jouw geschiedt, doe dat ook een ander niet.
2, heb je naaste lief.
Meer is niet nodig om een rechtschapen mens te zijn ;)


Dan ben je halverwege!
Jezus zegt dat je:
God moet dienen op de eerste plaats en je naaste dienen zoals je jezelf dient. Dat laatste is wat jij al als universele wetten hanteerd.

God is rechtvaardig, het zou onrechtvaardig zijn als hij geen genoegdoening voor de zonde zou eisen. Maar omdat de mens nooit zelf voor zijn zonden kan betalen heeft God zelf gezorgd voor een bemiddelaar en verlosser. Hij zond Zijn Zoon. Uit liefde! voor jou! Alles draait om liefde, dat snap jij ook zie ik in je twee universele regels.
saved's avatar
| #91478 | 27-01-2010 10:10 | saved
@SuperMario:
Je bent zelf niets waard, het heden is niet waard. Pas aan het eind kan je eventueel een plekkie krijgen.

Je bent voor God zoveel waard dat Hij Zijn eigen Zoon stuurde voor jouw behoud. Heb jij kinderen? Ik wel. En ik zou mijn zoon (3yr) niet voor iemand anders behoud offeren, jij wel?

Het heden is zoveel waard! Want in het heden kan ik tot eer van God leven en na dit leven de beloning in ontvangst nemen. Zolang ik leef heb ik daar invloed op door mijn daden.
En wanneer ik tot eer van God leef en in liefde met mijn naaste omga geeft dat in dit leven al enorm veel liefde van God en leef je goed met je naaste. Het is bv zoveel prettiger om te geven dan om te nemen.
saved's avatar
| #91480 | 27-01-2010 10:22 | saved
Dat boekje over beloning wil ik overigens best opsturen naar wie daarin geinteresseerd is. Wie het eerst komt wie het eerst maalt.
saved's avatar
| #91482 | 27-01-2010 10:35 | Supermario
En ik zou mijn zoon (3yr) niet voor iemand anders behoud offeren, jij wel?
Ik ook niet. Wat ik bedoelde is dat het lijkt alsof je als gelovige op dit moment voor jezelf niets waard bent, alsof het heden niets voor je (eigen ik) betekent.
Het heden is zoveel waard! Want in het heden kan ik tot eer van God leven en na dit leven de beloning in ontvangst nemen.
Daar zeg je toch een beetje wat ik bedoel, al heb je het misschien niet door of zie je het anders. Voor jou is dit leven mooi omdat je god kan dienen. Je leeft dus niet voor jezelf en het nu, maar voor een eventuele beloning later.

In die zin wordt het heden dus minderwaardig gemaakt aan de toekomst. Wat nu gebeurt is niet belangrijk, eventuele tegenslag moet je niet zo voelen; het gaat er niet om wat jij voelt of vind, maar dat je het goed doet voor god. Later, bij de beloning, kom jij dan aan de beurt.

Ik ben toch van mening dat je het heden vanuit jezelf moet beleven, dat het belangrijk is wat jij voelt en vind, en niet welke regels je in acht moet nemen voor een latere beloning.

Nagenoeg alle geloof - ook in dat in "das Dritte Reich" - laat mensen vaak het heden verruilen voor iets in de toekomst. Bij bijvoorbeeld zelfmoordaanslagen zie je dat ook goed terug: "gooi je huidige leven en het nu maar weg, blaas jezelf op, en in de toekomst zal god je belonen; geloof me maar..."

Nu zeg ik niet dat jij ook jezelf wil opblazen of een arisch ras wil creëren, maar de achterliggende logica vertoont overeenkomsten met jouw toewijding van het nu aan iets dat nog moet komen.
Supermario's avatar
| #91483 | 27-01-2010 10:37 | Supermario
En wanneer ik tot eer van God leef en in liefde met mijn naaste omga geeft dat in dit leven al enorm veel liefde van God en leef je goed met je naaste. Het is bv zoveel prettiger om te geven dan om te nemen.
Daar ben ik het een stuk meer mee eens, liefde is belangrijk.
Supermario's avatar
| #91484 | 27-01-2010 10:39 | Supermario
Haha,

De titel van dat eeuwige beloningboekje zegt precies wat ik bedoelde:Geef wat je niet kunt houden om te krijgen wat je niet kunt verliezen.
Geef het heden voor de toekomst.

Zo deden alle grote volksmenners het. Lees Eric Hoffer: the true believer.
Supermario's avatar
| #91490 | 27-01-2010 11:24 | saved
Dont judge a book by its cover...

In mijn leven gaan heel veel dingen niet zoals ik gehoopt had dat ze zouden gaan. Doordat mijn vrouw door twee ongelukken lichamelijk nogal beperkt is geworden zijn er veel dingen die we niet samen kunnen doen maar waar we anders wel van hadden genoten. Nu kun je natuurlijk God de schuld daar van geven en misschien doe ik dat onbewust zelfs wel. Maar we hebben het samen ontzettend goed met elkaar en genieten weer enorm van andere dingen. Door deze omstandigheden is onze levensweg anders, maar niet slechter. We maken ook weer dingen mee die we vermoedelijk anders niet mee zouden maken en we ontdekken weer dingen zoals Cannabis (wat een geweldig medicijn is) waar we voorheen heel anders over dachten.
En als er dan dingen zijn die we niet kunnen doen zoals bijvoorbeeld samen gaan skiien dan houd ik me inderdaad voor ogen dat dat straks op de aarde 2.0 wel weer zal kunnen en dat het hoewel erg naar, een tijdelijk leed is.
Bovendien weet ik dat de manier waarop we met deze en andere beproevingen omgaan door God gezien wordt en dat we daar ook naar beoordeeld zullen worden. Dat is niet een onderkruiperig gehoorzamen maar uit vrije wil het beste er van maken in de wetenschap dat ik daarvoor beloont zal worden.

Pred 9,7
Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan.
saved's avatar
| #91491 | 27-01-2010 11:33 | Supermario
Dat is niet een onderkruiperig gehoorzamen maar uit vrije wil het beste er van maken in de wetenschap dat ik daarvoor beloont zal worden.
Wat je vertelt klinkt in elk positief en niet als onderkruiperig gehoorzamen. De gedachte aan zo'n beloning kan inderdaad hoop en kracht geven zoals je laat zien. Ik denk dat het geloof voor veel mensen ook zo werkt. Ik ben zoals ik aangaf geen voorstander van het reduceren van het heden ten opzichte van de toekomst, maar ook geen tegenstander van hoop en vertrouwen. Zo lang je de focus op het nu weet te houden en het bewust beleeft, beïnvloedt en er van geniet ben je denk ik al een heel eind.
Supermario's avatar
aanmelden / inloggen