Door Loyalist, Op zat 21 feb 2015 22:03, 15 reacties, all rights reserved

Gouden berg komt naar Mohammed


Onze Islamitische medemens heeft het niet makkelijk in Nederland. Allereerst zijn wij niet allemaal even aardig en dat richt zich in toenemende mate tegen hen, als we de berichtgeving mogen geloven. Dan moeten zij nog allerhande, hen opgedrongen, haatsprekers afwimpelen omdat de lokale burgermeester daarom vraagt en, dat alles creëert al een aardig spanningsveld waarin geloof je enige hoop kan worden. Het geloof is een vrij zuivere zaak en dat wil je graag zo houden. Wie er aan het geloof komt, komt aan die hoop en zonder hoop kun je hopeloos verzanden in allerhande kattenkwaad. Menig cartoonist zal direct vanuit zijn beveiligde bunker direct begrijpen waarover ik het heb en Charlie Hebdo heeft nu zelfs de wijsheid in pacht om dit allemaal als vanzelfsprekend te kunnen zien.
Annotaties:
| #229893 | 22-02-2015 01:46 | Ness
Stellen dat atheisme een geloof is komt neer op stellen dat kaal een haarkleur is. Het is een van die eigenaardige kromme redeneringen waarvan geloven zich bedienen om toch vooral het bestaan van hun god te 'bewijzen'. Het woord zelf zegt het al: A- theist - GEEN godgelovige. Tis moeilijk te begrijpen voor mensen die zich helemaal hebben vastgebeten in het bestaan van een god maar er zijn zat mensen die zo'n begrip niet nodig hebben en het bewust verwerpen. Die kun je beter in hun waarde laten dan beledigen.
Ness's avatar
| #229894 | 22-02-2015 02:03 | spaceman
Atheìsme isarmoedig. Dring het niet op.
spaceman's avatar
| #229901 | 22-02-2015 10:55 | Ness
Uit het artikel:
We leven in een ‘vrij’ land dat graag die vrijheid beperkt met het Calvinistische oordeel van Atheïsten. Dat lijkt weer een contradictie maar de Atheïst gelooft net zo hard als iedere andere Gods-belever in iets dat hij niet kan bewijzen.
Een armoedig calvinistisch Vara-lid met beperkte financiele middelen zal zich wellicht tegen iedere religie keren, mits hij/zij het stukje leest. Maar de rest, 99,999%, hoef je daarom nog niet in het wilde weg in een raar hokkie te stoppen. Doe je het wel dan gaan ze bijten en dat is heel wat anders dan opdringen.
Ness's avatar
| #229906 | 22-02-2015 11:35 | DOS.
de Atheïst gelooft net zo hard als iedere andere Gods-belever in iets dat hij niet kan bewijzen.

Geen speld tussen te krijgen, grappig dat atheïsten altijd zo beledigd zijn als ze met de feiten op de neus worden gedrukt.

Zowel theïsten als atheïsten kunnen zich uitsluitend via deductie van het (non) Godsbewijs voorzien:
- Theïst: God bestaat wel, want de Schepping is te complex en te perfect om uit blinde toeval te zijn ontstaan.
- Atheïst: Als je bij een onmogelijk kleine kans de tijd in de wiskunde probabiliteitssom laat gaan naar oneindig, bestaat er toch een geringe kans op het ontstaan van leven.

Commentaar op atheïst: De aarde bestaat niet oneindig lang, dus dit klopt niet, vul enkele miljarden jaren in in de wiskunde som en de kans is nog nul.
Commentaar op theïsten is vaak commentaar op hun specifieke religie, niet op het Godsbewijs.

Leuk geschreven artikel verder, terecht dat het principe "eerst geld dan God" aan de kaak wordt gesteld.
DOS.'s avatar
| #229910 | 22-02-2015 12:08 | Ness
Nou DOS, ik laat je de illusie, maar er bestaan heus mensen die het geloven als houding helemaal hebben afgelegd. De 'bewijslast' ligt bij degenen die de hypothese stellen, niet bij degenen die de god-hypothese verwerpen omdat hij niet te bewijzen is. Ik ontken het bestaan van god niet, ik verwerp de hypothese dat er een god bestaat. Er valt dus niets te ontkennen. Bewijs het maar, zou ik zeggen. Maar het kan niet bewezen worden, en daar ligt het probleem. Het idee moet geloofd worden. En sommigen geloven niet. Laat het daar aub bij.
Ness's avatar
| #229931 | 22-02-2015 20:56 | DOS.
Als 2 mensen iets beweren wat beiden uitsluitend met deductie is te bewijzen, waarom zou de plicht om iets te bewijzen dan bij de 1 liggen ?

Bewijs jij maar dat er geen Schepper bestaat. Kun je niet. Je gelooft dus in een niet bewijsbare "God bestaat niet" hypothese. Anderen in een "God bestaat wel" hypothese.

De reden dat jij denkt dat je geen gelovige bent is dat er bij jouw hypothese geen leefregels, geboden en verboden horen, verder ben je net zo gelovig als een Jehova's getuige, steeds bezig om ons ervan te overtuigen dat je geen gelovige bent en je bevindingen baseert op wetenschap.
DOS.'s avatar
| #229954 | 22-02-2015 22:36 | Ness
Pardon? Buiten alle afgezaagde redeneringen om, ik dring niets aan niemand op en ben zeker niet steeds bezig 'mijn ongeloof te verspreiden' zoals een Jehova getuige, alhoewel ik 3 jaar naast een Jehova getuige heb gewoond en buitengewoon goed met haar kon opschieten. Omdat geen van beide de ander ook maar ergens van probeerde te overtuigen. Dat is wat ik bedoel met mensen in hun waarde laten.

Maar als ik stel dat Elvis een mierenfarm heeft in het stelsel Alpha Centauri, 3e planeet, en dat hij daarvan goed kan rondkomen, bewijs jij dan maar eens dat het niet zo is. Dat kun je niet. Want dit soort zaken zijn eenvoudigweg niet te bewijzen. Een mens gelooft het of een mens gelooft het niet.

Het kan ingewikkelder: wat is een god? Vraag het 36000 mensen en je krijgt 36000 verschillende antwoorden. Er is geen eensluidende definitie mogelijk en daarom in feite geen hypothese of het zouden er in dit geval 36000 verschillende moeten zijn; geloof is een kwestie van emotie, niet van ratio. En emoties laten zich niet dwingen. Die heb je of je hebt ze niet.
Ness's avatar
| #229955 | 23-02-2015 00:42 | Axeman
Atheïsme impliceert niet dat je de volledige waarheid in pacht heb op basis van logica. Maar het legt wel de verantwoordelijkheid bij uzelf en uw medemensen om een maatschappij op te bouwen op basis van leefregels, geboden en verboden die bij voorkeur onderbouwd zijn door logica en zo weinig mogelijk door niet onderbouwde aannames of geschriften.

Ik zie ook niet in waarom zaken die we nog niet weten over de oorsprong van het leven een argument zou kunnen zijn tegen atheïsme.

Op zich heb ik er geen probleem mee dat mensen zich verenigen op basis van een religie, het is een onderdeel van een cultuur. Maar als men van de maatschappij bepaalde gunsten denkt te moeten krijgen, zij het in de vorm van subsidies, aangepaste algemene regeltjes of zelfs maar respect voor hun visie, dan moet men het maar kunnen verdragen dat ze aan kritiek onderworpen worden en dat denkbeelden aan elkaar afgetoetst worden.

Als er een god bestaat, zal ik me na mijn dood wel aan hem/haar/hen verantwoorden, maar niet tijdens dit leven! ;)
| #229956 | 23-02-2015 01:44 | Ness
Wie een geweten ontwikkelt aan de hand van: wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet, zit al voor zeker 95% op het rechte spoor. Een gevoel voor rechtvaardigheid is mens en ook dier eigen, let maar eens goed op honden en katten. Honden kunnen zich zelfs schamen. Moraal en ethiek zit de mens van huis uit ingebakken. Zonder dat valt er geen samenleving op te bouwen. Mensen vormen groepen met in de eerste instantie ongeschreven, SPONTANE regels.

Waar DOS zich voor zou moeten schamen is de aanval op Jehova getuigen. Ik heb er 2 persoonlijk goed gekend en het waren allebei prima mensen, betrouwbaar, hartelijk, meelevend etc etc. Een ervan is een paar jaar een collega geweest; alle andere collega's meden hem als de ziekte, vanwege zijn geloof, of pestten hem. En dan vooral de christenen. Rechtvaardigheid was hier ver te zoeken evenals enige tolerantie.

Deze mensen hebben de plicht om gedurende een jaar of 2 langs de deur te gaan om hun geloof te verkondigen, en al te fanatieke verkondigers hebben de hele gemeenschap een kwade naam bezorgd. Maar het is allemaal nogal overdreven volgens mij. Blijf beleefd en vriendelijk, pak zo'n blaadje aan en wens ze succes. Het is maar een kleine moeite. Ik heb nog nooit 'last' gehad van Jehova getuigen.

Want voor een atheist is zo'n verkondiger geen bedreiging. Voor gelovigen wel, en je mag je afvragen in hoeverre godsdienstige dogma's hier normale menselijke omgang tegenwerken. Kwaadspreken en treiteren zijn geen fijne eigenschappen. Wie om tolerantie vraagt zal die zelf ook moeten geven.

Ik doneer aan de plaatselijke christelijke brass/gospelband, omdat samen muziek maken een goede zaak is voor het dorp. Het kan me helemaal niet schelen wat ze zingen en spelen als ze maar zingen en spelen. En ik voel me zeker niet geroepen om met mensen in discussie te gaan over het geloof. Dat is m.i een persoonlijke zaak, net als mijn atheisme. Maar wie mijn persoonlijk opvatting gaat afzeiken kan op een reaktie rekenen.
Ness's avatar
| #229962 | 23-02-2015 10:17 | Antares
Waar atheïsme in mijn ogen mank gaat is dat de mens een ziel heeft. Religie is de voortbouwing op de gedachte van het hebben van een ziel en daarom logischer dan atheïsme.
Antares's avatar
| #229965 | 23-02-2015 13:45 | Axeman
Waarin verschilt een ziel van emoties, bewustzijn en moraliteit en wat maakt dat er een god nodig is in dit concept?

Dit is toch net hetzelfde als de vraag van de oorsprong van het leven: De voortschrijdende wetenschappelijke verklaring voor een bewustzijn/ziel heeft zijn beperkingen maar dit impliceert niet dat er geen verklaring is maar ook niet dat die moet gevonden worden. Religieuzen voelen een drang om die onwetendheid te projecteren op een godsbeeld om zo het plaatje compleet te maken, al dan niet geïntegreerd in een culturele en sociale groepsbeleving. Een atheïst, of ik spreek hier nu toch voor mezelf, heeft er geen probleem mee de beperkingen aan zijn wereldbeeld te erkennen en het te nemen voor wat het is. Mijn intellectueel en sociaal leven is genoeg gevuld om geen gapende leegte te ervaren die dient opgevuld te worden door een imaginaire entiteit met bijhorende dogma's.

Nogmaals, ik heb geen probleem met religie. Maar als men vanuit de religie de drang voelt anderen die visie op te leggen dan stelt men zich bloot aan een tegenreactie. Zolang dat de actie/reactie beperkt blijft tot een gezonde discussie, dan kan het maar verrijkend zijn ;)
| #229986 | 23-02-2015 16:08 | DOS.
Ik val Jehova's getuigen zeker niet aan, ik vergelijk alleen het fanatisme waarmee Ness atheisme verdedigt met hun fanatisme. Ik heb ze vaak over de vloer gehad, samen thee drinken en praten, aardige, vriendelijke mensen altijd.

Er is overigens wel een definitie van God die de ratio aanspreekt. Een perfecte Schepper, die zelf geen menselijke zwakten bezit en waarvan de vorm onbekend is.

Dus een Schepper die niet vastzit in plaats en tijd, zoals een mens (plaats en tijd zijn schepselen van de Schepper waaraan de schepselen zijn onderworpen), zelf nooit is geboren, maar altijd al heeft bestaan (tijd is immers niet van toepassing op de Schepper). Een Schepper die kan scheppen zonder moe te worden, geen rust nodig heeft en alwetend is.

Een Schepper die zelf niet in de tijd vast zit, kan alle informatie over de levensloop van de schepping op voorhand weten, zonder de schepping te dwingen om keuzes te maken. De gemaakte keuzes waren op voorhand al bekend, want het voorval "keuze maken" is gevangen in een tijd, deze Schepper niet.

Deze definitie spreekt de ratio aan, valt echter buiten de ratio, doordat in deze definitie de Schepper iets is geworden wat we ons niet kunnen voorstellen. Niemand kan zich een voorstelling maken van een Schepper die buiten plaats (vorm) en tijd zit, valt buiten onze referentiekaders, zoals het bedrijven van sterrenkunde buiten de logica van een regenworm valt.
DOS.'s avatar
| #229987 | 23-02-2015 16:10 | DOS.
Ow Ness, nu niet boos worden dat ik hiermee regenwormen beledig...
DOS.'s avatar
| #229990 | 23-02-2015 16:38 | spaceman
Als men zich binnen een bepaalde religie goed voelt, anderen er niet mee lastig valt en probeert zich aan de regels te houden om zodoende een goed lid van de maatschappij te zijn,wat is daar mis mee? Zelf vind ik dat religie een persoonlijke zaak is en het derhalve individueel beleeft moet worden ( de bijbel maakt daar ook gewag van: Bid in het verborgene).Religie moet niet door je strot worden geduwd.Wellicht aardig om eens Plotinus te lezen :)
spaceman's avatar
| #230078 | 24-02-2015 20:45 | Ness
@DOS: ja dat is de islamitische interpretatie van god, ik ken 'm. In de praktijk blijkt dat zo'n puur abstracte opvatting zo ver van mensen en menselijk handelen afstaat dat men Mohammed maar als substituut en voorbeeld heeft genomen.

De christenen deden dat in feite ook maar maken het tegenwoordig bonter. Als kind leerde ik (van de nonnen) dat Jesus een soort profeet was, een mens, maar wel een speciaal geval; in Amerika echter en tegenwoordig ook hier is Jesus god, punt. Daar maak ik dus echt bezwaar tegen, een god die onderhevig is aan mode en aangepast kan worden al naar gelang de behoefte.

Atheisme wil niet zeggen dat alle grote vragen zijn beantwoord. Het wil wel zeggen dat alle mogelijkheden worden opengelaten, dat 'god' geen beperkingen wordt opgelegd, op geen enkele manier, en dat past mij persoonlijk het best.
Adieu Curé, je t'aimais bien, tu sais On n'était pas du même bord On n'était pas du même chemin mais on cherchait le même port
Ness's avatar
aanmelden / inloggen