Door community (initieel Story_of_a_strangler), Op din 22 maa 2011 15:37, 156 reacties,    

Libië, what’s going on? Ghadaffi weet te veel? Rusland tegen Westen?

Dames en Heren, eigenlijk is dit meer een vraag(teken) dan een artikel o.i.d.

Zonder mij voor te stellen wil ik graag het volgende aankaarten; beginnend met een toespraak gegeven door Ghadaffi, ergens in 2008.


In zijn speech heeft hij het onder andere over de moord op Kennedy, de verkiezing van Obama, een of andere kerncentrale te Israel. Een soort van complot-theorist, zoals Ahmajinedad, zou je kunnen zeggen.

Maar die crisis/ oorlog in Libië, is Ghadaffi daar nou echt zo'n enorme dictator als ons Westen hem neerzet?

Volgens onze media zouden gevechtsvliegtuigen geschoten hebben op burgers. Maar volgens Russia Today heeft dit niet plaatsgevonden

Verder hamert Rusland er ook heel hard op dat we moeten stoppen met de interventie in Libië. Waarom? Zijn we niet die burgers aan het helpen?

Oh, update: China vindt ook dat er onmiddelijk moet worden gestopt (en Cuba)

Volgens de NRC zijn ze daar in Libië erg blij met onze hulp [ ik heb geen link naar het artikel maar het ging erover dat de mannen van Ghadaffi in het wilde weg gingen schieten, Maandag 21 Maart '11 ]

Dat Venezuela achter Libie staat is ook niet heel verbazingwekkend, en misschien wel terecht.

Meer voorbeelden heb ik niet, maar het lijkt mij dat er op zijn minst een informatie-oorlog tussen Rusland en het Westen plaatsvindt.

En ik betwijfel hoe ver de Westerse media afwijkt van wat er werkelijk aan de hand is. Ik geloof in ieder geval niet meer dat de ingreep in het belang van de burgers is.
Annotaties:
01-01-2014 10:33 | international removals
Libië, what’s going on? Ghadaffi weet te veel? Rusland tegen Westen? #libi #zaplog
| #130711 | 22-03-2011 16:15 | Hans
Goeie conspiracy-shit.
Zijn we weer in die leugens van die zionisten getrapt?
Hans's avatar
| #130712 | 22-03-2011 16:28 | JFK
Deze informatie was hier vrijwel vanaf het begin al toegankelijk, een beetje verder zoeken en een gezond mistrouwen in de media zou iedereen hier verder dan enkel het stellen van vragen hebben kunnen leiden.
JFK's avatar
| #130715 | 22-03-2011 17:24 | Substrata
was Itavia vlucht 870 niet door een frans vliegdekschip uit de lucht geknald, omdat de baguettes dachten dat daar (of een ander vliegtuig op die plaats en tijd) Khadafi in zou zitten op weg naar een deal in Polen?

en had de navo daar in een tijd dat de croques monsieur wat minder enthousiast lid was, daar geen kennis van?

het is maar een theorietje, er zal veel meer zijn.
| #130717 | 22-03-2011 17:40 | _Martijn_
Een soort van complot-theorist, zoals Ahmajinedad, zou je kunnen zeggen.
Het zwakste punt - of meest onjuiste - van de term complot-theorie (theorist) is het laatste woord: theorie. De wereld zit vol met complotten - op Europees niveau heeft Nelie Kroes zich er bijvoorbeeld een tijd mee bezig gehouden - en een kernmerk van complotten is dat ze vaak zo stiekem mogelijk gesmeed worden. Voor buitenstaanders blijft het dan bij theorieën over de precieze invulling, maar complotten bestaan weten we zeker.

En ja, Gadafi draait al zo'n jaar of 40 mee en weet ongetwijfeld erg veel.

Dat Rusland en China zich nu achter hem scharen is vooral een stap tegen het Westen. Het mondiale Oost-West conflict loopt al een tijd crescendo op lijkt momenteel in een versnelling te zijn beland. De lijn Israël-Iran is daarbij steeds meer brandpunt, en als puntje bij paaltje komt zal het Westen zich grotendeels achter Israël scharen, terwijl het Oosten voor Iran lijkt te gaan kiezen.

Turkije - Oost-West-brug en -draaipunt - begint zich ook al te roeren in het Libische verhaal.

Opmerkelijk is dat Duitsland zich richting het Oosten lijkt te begeven. De opmerkelijk getimede fotoreportage in der Spiegel lijkt dat nogmaals te illustreren.
_Martijn_'s avatar
| #130718 | 22-03-2011 17:46 | toktok
Overigens de vertaler/ media station.
The Middle East Media Research Institute (MEMRI)

MEMRI's work directly supports fighting the U.S. War on Terror. Highly trained staff thoroughly translate and analyze open-source materials that include television programming, radio, newspapers, textbooks, and websites.

Every single day, MEMRI receives requests from members of the U.S. government, military, and legislature. Since September 11, 2001, the demand for this material has significantly increased – providing thousands of pages of translated documents of Arab, Iranian, Urdu, Pashtu, Hindi, Dari, and Turkish print media, terrorist websites, school books, and tens of thousands of hours of translated footage from Arab and Iranian television.

This video takes you from the halls of government to the briefing rooms of the U.S. military to the frontlines of counter-terrorism efforts, and demonstrates just how MEMRI has become – A Vital Component in the U.S. War on Terror

Dit station is onder meer verantwoordelijk voor de vertaling van de president van Iran ""israel v. de kaart vegen"
Bezettings graad een aantal ex Mossad fig. gefinancieerd dopor een aantal Neoncons .............

http://www.memri.org/assistingamerica/board-of-advisors-and-directors.html
toktok's avatar
| #130719 | 22-03-2011 18:01 | Patman

Volgens onze media zouden gevechtsvliegtuigen geschoten hebben op burgers. Maar volgens Russia Today heeft dit niet plaatsgevonden


Flauwekul man. Abonneer je eens op wat Twitters of Facebook van lokale groepen of personen. Laat Google Translate eens wat Arabische youtube-pagina's vertalen. Luister eens naar van voice-to-tweet berichten uit Libië.

Ongekend wat een domheid dit.

Olie. Het is de olie.

Dat is het enige wat jullie nog kunnen blaten.
Patman's avatar
| #130720 | 22-03-2011 18:03 | Patman
http://www.youtube.com/watch?v=yrH5ta-wcx0

500.000 mensen.

Allemaal ingehuurd door CNN om te roepen: Thank you CNN... Thank you CNN.

Allemaal figuranten. Eigenlijk willen ze allemaal Gadaffi weer terug.

Wat een domheid. Ongekend.
Patman's avatar
| #130721 | 22-03-2011 18:14 | toktok
Wat wou je met het laatste stukje zeggen P , dat lijkt me gewoon een standaard verschijnsel met wisseling van de wacht. ( net als crisis tijd en vervolgens de buitenlanders de wind van voren krijgen)

Overigens was dat CNN wat je kon vergelijken met een Telegraaf ...........?? ( dan is het misschien wel hilarisch dat ze thank you CNN ...........)
toktok's avatar
| #130722 | 22-03-2011 18:16 | Patman
Ah. Het was komedie door 500.000 man. Allemaal begrepen ze dat wat ze aan het roepen ware eigenlijk humoristisch bedoeld was.

Ja. Nu begrijp ik het. Overtuigend! ;)
Patman's avatar
| #130724 | 22-03-2011 18:19 | Paul2
Allemaal figuranten. Eigenlijk willen ze allemaal Gadaffi weer terug.

Wat een domheid. Ongekend.

Patman ,subtiel als altijd .Maar je hebt wel gelijk.......
| #130725 | 22-03-2011 18:20 | toktok
"Flauwekul man. Abonneer je eens op wat Twitters of Facebook van lokale groepen of personen. Laat Google Translate eens wat Arabische youtube-pagina's vertalen. Luister eens naar van voice-to-tweet berichten uit Libië.""

Kan je daarvan uit gaan, eveneens kan je die vraag stellen bij de Russische verklaring.

Overigens kreeg ik van de filmpje onder ogen van mensen die op tig manieren waren toegetakeld, dit werd vervolgens verkondigd als een gebeurtenis in Libya.
3 dagen later zag ik het hier voorbijkomen, en had het plaats gevonden in Bahrein ...........
toktok's avatar
| #130726 | 22-03-2011 18:34 | Patman
Nee, alles is gecontroleerd. Eigenlijk leven we in één groot hologram dat draait op NWO software. Deze hele discussie is dan ook volkomen zinloos want de helft dan de reageerders is niet echt, maar zijn bots die zijn gekoppeld aan dat hologram.
Patman's avatar
| #130727 | 22-03-2011 18:48 | _Martijn_
500.000 mensen.

Allemaal ingehuurd door CNN om te roepen: Thank you CNN... Thank you CNN.

Allemaal figuranten. Eigenlijk willen ze allemaal Gadaffi weer terug.

Wat een domheid. Ongekend.
Even dom, zo niet dommer (als we dan in die termen moeten spreken) is het om de lui uit dat filmpje als representatief voor Libië te zien. Het hele M-O/N-A, en Libië ook, is één grote stammencultuur. En daarvan zijn sommige meer en andere veel minder op de hand van de zittende 'bestuurder'/dictator.

Het woord burgeroorlog zoals dat voor Libië hier en daar valt dekt dan ook niet de volledige lading, 'stammenoorlog' geeft het misschien beter weer.
_Martijn_'s avatar
| #130728 | 22-03-2011 18:49 | toktok
Ik weet niet of je reactie s aan mij gericht zijn, zo ja beetje vreemd aangezien ik niet aanhaal dat de filmpjes bij voorbaat gecontroleerd zijn door je hologram en NWO softw.

Meer een overdenking waar hoe en wie heeft het filmpje geplaatst, en kan er een propaganda doel aan worden meegegeven of anders ...............

Zoals ik ook aangeef betreft dat filmpje van Bahrein, daar hoeft geen opzet aan te zitten maar kan ook verkeerd begrepen zijn en vervolgens als gevalletje Libya geplaatst worden .......

Misschien begrijp jij mij niet en andersom ...........
toktok's avatar
| #130729 | 22-03-2011 18:57 | sigmund
Deze 500.000 in Tripoli zijn maar wat blij met hun leider. http://www.youtube.com/watch?v=1C1ameWEdCQ

"Zwaaien met vlaggen en het scanderen van leuzen is een nationaal tijdverdrijf, zo lijkt het als je door de stad rijdt."

(Ik raad het al; figuranten!)

Karskens (Groeten uit Tripoli):

"Loswerkman Adel Omar (48), gehuld in een vervuilde zwarte jas, wat hem het imago geeft van een zwerver, vertelt ons waarom hij de grote roerganger steunt. 'Hier slaapt niemand met een lege maag of op straat. Ook al heb je geen geld. Het is niet zoals in Egypte of Tunesië.' De tandarts knikt bevestigend. Dat eenderde van de volwassen mannelijke bevolking geen vast inkomen heeft, zegt niets. 'In andere landen sterf je van de honger omdat niemand je wat geeft. Niemand leeft hier van de vuilnishoop.' Nergens in Afrika ligt het inkomen per hoofd van de bevolking hoger; bijna 10.000 dollar, goed voor plaats 53 op de wereldranglijst".

http://www.arnoldkarskens.com/index.php?option=com_content&view=article&id=534:groeten-uit-tripoli-2&catid=89:weblog&Itemid=50

Laat ze het vooral lekker zelf uitzoeken...
sigmund's avatar
| #130730 | 22-03-2011 19:01 | sigmund
Dat publiek tijdens de toespraak lijkt met heel andere dingen bezig. Lekker hossen, zingen en vooral niet luisteren...
sigmund's avatar
| #130731 | 22-03-2011 19:05 | Patman
Ze hopen ooit allemaal nog eens hier terecht te komen. Dit is hun hemel, hier wacht die 10.000 dollar op ze :

http://www.youtube.com/watch?v=C0QWyB4Hapc

Lang leve Gadaffi ;)
Patman's avatar
| #130732 | 22-03-2011 19:20 | tegengas
Over het inkomen enzo hoor ik geen Libiër klagen, ik hoor ze alleen klagen over de 42 jaar durende terreur door khadafi.

Ze willen ietsje meer vrijheid meer niet.
tegengas's avatar
| #130734 | 22-03-2011 19:59 | Mack
Een mens heeft altijd wat te klagen. Waarschijnlijk hebben ze nu nog geen idee hoe goed ze het hebben in Libië en dat zullen ze zich later waarschijnlijk wel beseffen. Nu aangestoken door de andere Arabische landen, in de hoop op meer vrijheid, meer welvaart, een ipod, ipad, led TV, glimmende auto. Ieder mens, overal lijkt hetzelfde te willen. Behalve degenen die het allemaal al hebben gehad en merken dat ze geen spat gelukkig zijn geworden, ze zijn alleen meer tijd kwijt.
| #130735 | 22-03-2011 20:37 | tegengas
Je kan het ook goed hebben zonder een Gadaffi
tegengas's avatar
| #130736 | 22-03-2011 20:47 | sigmund
Maar er is niemand, die opknapt van depleted uranium...
sigmund's avatar
| #130737 | 22-03-2011 20:55 | Patman

Een mens heeft altijd wat te klagen. Waarschijnlijk hebben ze nu nog geen idee hoe goed ze het hebben in Libië en dat zullen ze zich later waarschijnlijk wel beseffen.


Het was daar een pareltje van democratie, een lichtpunt in een nacht van Westers kolonialisme. Als er over het beloofde land werd gesproken, werd Libië bedoeld. Gadaffi zou een voorbeeld moeten voor elk staatshoofd waar ook ter wereld. Lijfstraffen, foltering en verdwijning was het grotere goed waar iedere Libiër zijn leven voor zou geven.

*kuch*

Ik begrijp dat jullie een principiële hekel hebben aan alles dat Westers is en daarom per definitie voor alles zijn dat zich daar tegen verzet, ook al is het een moordende dictator die al 42 jaar met ijzeren vuist regeert en 80-100 miljard aan de rijkdommen van het land in zijn eigen zak heeft gestoken. Want omdat hij tegen het Westen is, is het een toffe peer. En een toffe peer, die mag wat meer dan de rest..

De waarheid is eerder, dat als de Fransen niet hadden ingegrepen, half Benghazi zou zijn uitgemoord. Prima actie dus wat mij betreft.


@sigmund, op de Facebook, in zo;n Libisch groepje zijn ze banger voor de DU die Gadaffi met zijn Westerse bommen op hun dak gooit dan enige andere DU.
Patman's avatar
| #130741 | 22-03-2011 21:29 | sigmund
Die wonen zeker ook in Tripoli..

Ik heb helemaal niets op met die khadaffi. Maar wat heeft die ongeorganiseerde horde daar tegenover te stellen? We zullen zien en ik hoop van harte, dat ze er op vooruit gaan. Maar ik ben bang dat ze straks mogen kiezen (geheel vrij natuurlijk) tussen puppet (CI)A en puppet (F)B(I). En dan wil ik nog eens zien, of de staatsschuld dan op 6,5% van het BBP blijft en of die subsidies op eerste levensbehoeften blijven, of het gratis onderwijs en -gezondheidszorg blijven. En of de olie genationaliseerd blijft.
sigmund's avatar
| #130743 | 22-03-2011 21:42 | Patman
Ongeorganiseerd? Welnee. Er draait alweer gewoon een nieuwe regering in het Oosten.
Patman's avatar
| #130744 | 22-03-2011 21:44 | sigmund
Ook Libiers volgens mij...

Ze geloven het niet in Tripoli:

De drie maanden oude Seham lag in haar wieg toen een raket insloeg. ‘Een enorme knal en de muur viel over haar heen’, zegt een diepbedroefde vader Farag op de begraafplaats van de martelaren Shat Alhanshir aan het strand van Tripoli. Ze was zijn derde kind. Twee zonen overleefden de klap in de wijk Tajoura, waar een legerbasis is gevestigd.

Het lijkje zelf is niet te zien, maar rond de verse graven scanderen duizenden dat Gaddafi de Amerikaanse president Barack Obama moet terugmeppen. Na het gebed worden drie burgers en 23 militairen begraven. Geweerschoten klinken. Misprijzend schudt kantoorbediende Salah el Hamroni (43) zijn hoofd over het geweld dat zijn land treft: ’Je kunt geen democratie maken op deze manier.’

http://www.depers.nl/buitenland/553441/Ze-geloven-het-niet-in-Tripoli.html
sigmund's avatar
| #130745 | 22-03-2011 21:51 | Antares
dat als de Fransen niet hadden ingegrepen, half Benghazi zou zijn uitgemoord.

Dat is oorlog voeren op basis van een veronderstelling.

Terug naar de video: het verband tussen JFK en Dimona is geheel nieuw voor me. Ben benieuwd.

En wat Ghadaffi betreft, op een paar excentrieke filosofen en revolutionairen na zal niemand in het westen hem serieus nemen.
Antares's avatar
| #130747 | 22-03-2011 21:53 | sigmund
De Nationale Libische Raad, opgericht door de overgelopen oud-minister van Justitie Mustafa Abdel Jalil, heeft zaterdag een crisiscomité opgericht om militaire aangelegenheden en contacten met het buitenland beter te stroomlijnen. De raad wil optreden als spreekbuis voor de opstandelingen, maar benadrukt geen interim-regering te zijn.

Die wist natuurlijk helemaal niets van al dat gemartel. Heel vertrouwenwekkend. Vooral als die erkend gaan worden...

Ongeorganiseerde groepen rebellen en troepen van dictator Muammar Kaddafi verkeren dinsdag in het oosten van Libië in een patstelling. Dat meldden getuigen en buitenlandse verslaggevers in de buurt van de stad Ajdabiyah.
http://www.nu.nl/onrust-midden-oosten/2474269/patstelling-in-oosten-libie.html
sigmund's avatar
| #130749 | 22-03-2011 21:55 | tegengas
tegengas's avatar
| #130751 | 22-03-2011 22:03 | Hans
Hèhè, de vliegtuigen van Qatar waren op weg naar de no-flyzone, maar moesten even op Cyprus landen wegens brandstofgebrek.

Die no-flyzones zijn zo 20ste eeuw.

Ben benieuwd hoelang het duurt voordat in Libië zelf de benzine en diesel opraken.
No fuel, no war.
Hans's avatar
| #130752 | 22-03-2011 22:12 | luit

Wat een domheid. Ongekend.


nou het is wel duidelijk bij wie we moeten zijn voor de waarheid. jammer dat als anderen het niet met jouw waarheid eens zijn dat je dan gaat schelden.
niemand heeft het in dit draadje gehad over NWO en ook niemand beweert dat Khadaffi een fijne vent is. maar als mensen hun twijfels hebben bij de goede bedoelingen van het westen dan zijn we dom.
het westen heeft dan ook een eeuwenlange geschiedenis van het strijden voor democratie en mensenrechten. tsss...

dat jij na Irak, Afghanistan, Vietnam, Korea, Nicaragua, Guatamala, etc. nog gelooft in de goede bedoelingen van de VS is voor mij onbegrijpelijk.
Frankrijk heeft een vergelijkbare CV wat betreft Noord-Afrikaanse landen als Marokko, Algerije, etc.
Voor de UK zoekt je het zelf maar uit. Je zult een soortgelijk lijstje vinden.

het lijkt wel alsof je graag overal complotters wilt zien zodat je kunt laten zien dat jij wel over gezond verstand beschikt.
dat je zelf ook te manipuleren bent, is blijkbaar een stap te ver.
| #130758 | 22-03-2011 23:45 | Patman
Ik lees helemaal niets in je commentaar waar ik zinnig op kan reageren. Je hebt duidelijk een compleet andere discussie zitten lezen dan ik. Probeer het opnieuw.
Patman's avatar
| #130761 | 23-03-2011 00:13 | luit
hmm... ok
ik meende uit jouw reacties op te maken dat je gelooft dat de coalitie alles vanuit goede bedoelingen doet en dat lijkt me als je naar de geschiedenis kijkt nogal vreemd.
ik had het idee dat je mensen die tegen bombardementen zijn in de hoek neerzet van complotters en naïevelingen.
maar, toegegeven, ik weet bij jou niet altijd wanneer je nu ironisch, cynisch, arrogant of eerlijk bent.
| #130767 | 23-03-2011 03:51 | Johnito
@Patman: over twitter gesproken, is het jou dan ook opgevallen dat daar wel degelijk een gecoördineerde propaganda campagne bezig lijkt te zijn, waarin critici van de interventie(dus niet van de revolutie op zich) geframed worden als Gaddafi-aanhangers?
Johnito's avatar
| #130768 | 23-03-2011 05:02 | xxxx
maar, toegegeven, ik weet bij jou niet altijd wanneer je nu ironisch, cynisch, arrogant of eerlijk bent.
Miscchien patman's job wel gewoon de discussie levend te houden....
xxxx's avatar
| #130769 | 23-03-2011 05:37 | Patman
Nee hoor.

Maar nergens zeg ik in de goede bedoelingen van het westen te geloven, LUIT discusseert wel vaker (meestal) tegen zichzelf wat dat betreft. Heel irritant omdat hij werkt als stoorzender. Of kan niet lezen. En ik zie hier wel degelijk mensen hardop stellen dat Gadaffi een toffe peer is. OMDAT het westen hem zwart maakt, DUS moet het propaganda zijn. Die man is een dictator. Punt. Hij besteelt en martelt zijn volk. Daar is niets tofs aan.

Het Westen heeft een slachting van Bhengazi voorkomen. De stad was belegerd het werd gebombardeerd / beschoten.

99% van de Libiers heeft een teringhekel aan Gadaffi is mijn indruk vanuit de FB groepen en de Tweets.

Natuurlijk wil het Westen zijn handen leggen op de olie en is dat de enige reden om nu iets goeds te doen.

En ik vind het serieus heel erg zielig dat heel veel mensen hier nu voor Gdaffi zijn alleen maar omdat ze tegen het Westen zijn. In Egypte zie je dat een revolutie heel veel goeds kan brengen, vooralsnog, ook al gaan ze niet de volle 100% voor elkaar krijgen.

Nooit over nagedacht dat het Westen hebzuchtig is maar toch in dit geval een juiste beslissing hebben genomen EN dat Gadaffi gewoon een smerige dictator is? Jullie wereld is wel erg zwart-wit aan het worden.

Niet alles is een complot hoewel ik het feit dat Libie ineens werd overspoelt door huurlingen, zogenaamd van Gadaffi, nog wel kan zien als bv. een Israelische black op. In dat geval verrasste het Gadaffi zelf ook.

De principiële categorisering van alle MSM als propaganda vind ik echt iets voor mensen die de wereld duidelijk te moeilijk vinden om te begrijpen en dus alles maar stereotyperen.

Ik ervaar de momentane ZapLog reflex, want dat is het, een blinde reflex gebaseerd op aangeprate principes die weer kosten wat het kost moeten worden geprojecteerd op elke situatie. Van dezelfde orde als het constante HAARP gemekker bij elke scheet die moeder natuur laat. Exact hetzelfde. En dat vind ik dus typisch complotgedoe. Die willen per se overal dezelfde spoken zien, anders raken ze in de war.
Patman's avatar
| #130770 | 23-03-2011 05:46 | Patman
Dit bv.


Volgens onze media zouden gevechtsvliegtuigen geschoten hebben op burgers. Maar volgens Russia Today heeft dit niet plaatsgevonden


Youtube werd overspoelt met filmpjes waar je die vliegtuigen dus wel zag vliegen en je kon ze gewoon horen in de uitzending van Al Jazeera. Die verslaggevers bevestigde het ook.

Als je altijd alleen maar dat wilt geloven wat je zelf als waarheid wilt zien...
Patman's avatar
| #130771 | 23-03-2011 05:52 | Patman
Het is nu as we speak in Syrie ook behoorlijk aan het losgaan.
Patman's avatar
| #130772 | 23-03-2011 09:21 | Mack
Syrie wordt een ander verhaal, wel olie maar geen verklaarde gek aan het hoofd. Iran zou hierna wel eens aan de beurt kunnen zijn, over een paar maanden, als de oproer voldoende aangezwengeld wordt door infiltranten.
| #130775 | 23-03-2011 09:48 | JFK
Hij is geen lieverdje die Qaddafi, dat lijkt me inderdaad wel duidelijk, maar hij doet wat hij denkt te moeten doen om zijn volk en zijn familie in leven te houden in de wereld zoals hij die begrijpt.
Een begrip dat beter is dan dat van menig een wereldbewoner (vergelijkbaar met het begrip dat de personen op dit blog hebben en denken te hebben).

Volledig ongeschonden door de corrupterende kant van de macht die hij heeft zal hij niet zijn gebleven, maar gezien de grote macht die tegenover hem staat vind ik het niet zo vreemd dat er wel eens buitenlanders worden gemarteld op verdacht van spionage en sabotage.

Youtube werd overspoelt met filmpjes waar je die vliegtuigen dus wel zag vliegen en je kon ze gewoon horen in de uitzending van Al Jazeera. Die verslaggevers bevestigde het ook.

Overvliegende gevechtsvliegtuigen zijn geen bewijs voor beschietingen van menigten, en in een stedelijke omgeving waar gevechten plaatsvinden zullen onvermijdelijk civiele slachtoffers vallen.
Je kunt dan wel zeggen dat zijn troepen in die stad niets te zoeken hebben, maar als de rebellen zich daar ophouden, en de klok tikt...
Voor de vermeende aantallen burgerslachtoffers die continu geroepen werden heb ik nog geen enkel bewijs gezien, en ik heb er wel naar gezocht.

Qaddafi is geen held, maar Sarkozy en Obama zijn dat nog minder.
JFK's avatar
| #130776 | 23-03-2011 10:02 | xaderp
Patman, wat ben je dom aan het lullen. In Irak is Saddam al sinds 2003 niet meer aan de macht, en heeft het westen alle kansen gehad om dat land WERKELIJKE democratie en welvaart te brengen. Niet alleen is dat niet gebeurd, de Irakezen zijn nu vele malen slechter af als onder Saddam.

Niemand betwist dat Saddam een brute dictator was, maar de Irakezen zijn nu SLECHTER af onder Westers (Amerikaans) bestuur. Er wordt MEER gemarteld en gemoord, er is geen schoon drinkwater, weinig voedsel en werk.

Met zo'n track-record is het niet zo gek dat velen hun twijfels hebben over de acties in Libië. Wat we nu zien is de vernietiging van de Libische infrastructuur, voedselvoorziening, waterzuivering, transport, zodat het land geheel afhankelijk wordt gemaakt van Westerse hulp. Dat is een standaard tactiek die de VS overal toepast.

En als alles straks voorbij is zullen ze maar wat graag helpen bij de wederopbouw. In ruil voor olie dan.
xaderp's avatar
| #130777 | 23-03-2011 10:05 | liefdevol
""En dat vind ik dus typisch complotgedoe. Die willen per se overal dezelfde spoken zien, anders raken ze in de war.""

Datzelfde geldt voor die dwaze complotters die verkondigen dat AIDS niet bestaat, het zou een groot complot zijn.

Het is idd opvallend dat die patman om het minste of geringste begint te schelden, en dat hij er telkens mee wegkomt. Maar ja, hij is dan ook de dictator van zaplog.
Ondanks zijn miljarden, en wat hij verder ook doet, vind ik dat Ghadaffi maar een goedkoop haarverfje gebruikt!
Johan Alphons (Independent, spaceship Earth)'s avatar
| #130780 | 23-03-2011 10:22 | _Martijn_
Wat we nu zien is de vernietiging van de Libische infrastructuur, voedselvoorziening, waterzuivering, transport, zodat het land geheel afhankelijk wordt gemaakt van Westerse hulp. Dat is een standaard tactiek die de VS overal toepast.
Inderdaad. Een standaardpatroon. En inderdaad, in Irak is het geen haar verbeterd sinds 2003.

Het blijft lastig te zien wat de motivatie van deze oorlog is, en nog veel lastiger om nu al te stellen dat het ingrijpen zo geweldig is en vele levens heeft gered.

Wat dat betreft is wat Patman de 'momentane ZapLog reflex' noemt is gezien het Westerse track-record niet zo gek.

En aangezien het pas net begonnen is in Libië zou nog maar even wachten om het tegenovergestelde te beweren.
_Martijn_'s avatar
| #130781 | 23-03-2011 10:23 | Antagonizer
Haha, pas op mensen, Patman zit de hele dag op Twitter en kijkt veel Youtubefimpjes. Da's natuurlijk de ongefilterde waarheid (y)

Op dit moment kun je gewoon niets zinnigs zeggen over wat er in Libië precies gebeurt. Dit is niet alleen een conventionele oorlog geworden maar meer nog een informatieoorlog. En niet alleen de MSM is onbetrouwbaar, maar dat zijn sociale media ook. Het nadeel van het laatste is natuurlijk dat iedereen er maar alles op kan zetten en dat deze kanalen natuurlijk ook gebruikt worden door propagandadiensten. Beelden zijn ook hoogst onbetrouwbaar, aangezien je niets weet van bron/tijdstip.

Het enige waar je nog enigszins houvast aan kunt hebben is "The Big Fokking Picture": zoals gebruikelijk kijken naar cui bono en terugkijken wat er in het verleden is gebeurd. Nu de Maghrebregio zo onrustig is, met Egypte dicht bij Israël en de vrees dat de Arabische Lente naar Palestina zal overwaaien (met Hezbollah op het vinkentouw in Libanon), is controle in die regio van levensbelang voor het westen. En nu hebben ze het excuus om eindelijk die pijn-in-de-kont Khadaffi af te zetten en een bruggenhoofd te plaatsen in een belangrijk olieland.

Persoonlijk schaam ik me wederom kapot dat Nederland weer vooraan staat als een hijgerig hondje om daar de boel mee plat te bombarderen. We zijn hard op weg om de andere neokoloniale bully's rechts in te halen. Los van de problemen die het land kent en de ongetwijfeld betreurbare burgerslachtoffers die nu eenmaal altijd vallen in een revolutie, heeft geen enkel land er vooralsnog iets te zoeken. Het was anders geweest als er een formeel verzoek was geweest van een in ballingschap levende en erkende schaduwregering of echt aantoonbare nood die erger was dan we in Darfur, Tibet, Chna, Tjetjenië of Palestina hebben mogen aanschouwen. Geen enkel land is beter geworden van een Geallieerde invasie en telkens was de boodschap voorafgaand hetzelfde: we brengen democratie, we helpen de bevolking.

My ass.
Antagonizer's avatar
| #130782 | 23-03-2011 10:23 | Patman
Ik heb jullie wel tegen het zere been geschopt he? Is het zo confronterend?

Ik denk zelf dat het Libische volk met HAARP mindcontrol is geprogrammeerd. En jij? ;)

Niet alleen is dat niet gebeurd, de Irakezen zijn nu vele malen slechter af als onder Saddam.


En hoe weet jij dat? Om IK die artikelen op Zapruder schrijf en jij die netjes nablaat.

http://zapruder.nl/portal/artikel/proudly_presenting_irak_onze_nieuwste_dictatuur/

Als sinds 2006. Hoef je mij dus niet uit te leggen.

Alleen in tegenstelling tot jij, bekijk ik elke situatie kennelijk weer op nieuw en gebruik jij een voor jou makkelijk te begrijpen blauwdruk voor alles en iedereen. Wat er nu in Libië gebeurt, heeft he-le-maal niet met Irak te maken. Die Libiërs vroegen ons om hulp. En gelukkig hebben we die gegeven. Het is nu alleen wel te hopen dat ze ons er op tijd weer uitschoppen.

NWO. HAARP. Economic hitman. Dat is zo ongeveer jullie vocabulaire. Gefeliciteerd, U bent er één van ons. Regel twee van het manifest: iedereen die er anders over denkt, moet kapot. Enge mannetjes die complotters. bbrrrrr.... Ik blijf liever met één beenm in de echte wereld staan en praat af en toe nog wel eens met normale mensen.
Patman's avatar
| #130785 | 23-03-2011 10:40 | Patman
Het was anders geweest als er een formeel verzoek was geweest van een in ballingschap levende en erkende schaduwregering


*kuch*

http://www.smh.com.au/world/libyan-rebels-call-for-foreign-military-help-20110302-1bevo.html

Hier een interview met die provisional council waarin ze er duidelijk om vroegen.

http://www.youtube.com/watch?v=KHWcolj7too

Dus. Goed gedaan van Frankrijk en nu weer wegwezen daar. Hoe simpel kan het zijn. Als je de buurman bezig ziet met het slopen van zijn familie ga je ook helpen als ze je om hulp vragen. Ik wel. Jullie kennelijk niet.

Het is niet altijd OF/OF. Soms is het EN/EN.
Patman's avatar
| #130786 | 23-03-2011 10:46 | liefdevol
Wat is er met die patman aan de hand?

Iedereen heeft een mening, en dat is mooi. Met de ene mening ben je het niet eens en met de andere mening ben je het wel eens, klaar. Waarom schelden op de mensen die een mening aanhangen die niet de jouwe is? En waarom de term 'complotters' erbij halen? Dat is zo'n dooddoener, helemaal als een complotter die term gaat gebruiken.

En wat Libie betreft, ze zoeken het allemaal maar uit, het is een gebed zonder end, het ene is nog niet afgelopen en het andere is alweer begonnen.

Het enige wat ik me nog afvraag; wanneer begint WO3, wanneer slaat de vlam defintief in de pan, of is het al begonnen?

Je weet wel, de kikker in de pan met water die langszaam begint te koken.
| #130787 | 23-03-2011 10:56 | Antagonizer
Hmm, rebellenleiders waar we tot voor kort totaal niks van wisten zijn nu een betrouwbare partij om om internationale hulp te vragen? En Frankrijk is opeens een behulpzaam land?

Je buurmanvoorbeeld laat ik maar even voor wat het is... ;-)
Antagonizer's avatar
| #130788 | 23-03-2011 10:58 | Patman
Dat zijn ex-ministers en overgelopen generaals. Weet je zeker dat je aan de voorkant je tv zit?
Patman's avatar
| #130789 | 23-03-2011 11:00 | _Martijn_
En niet alleen de MSM is onbetrouwbaar, maar dat zijn sociale media ook. Het nadeel van het laatste is natuurlijk dat iedereen er maar alles op kan zetten en dat deze kanalen natuurlijk ook gebruikt worden door propagandadiensten.
Yep, we weten al dat het Amerikaanse leger bezig is met valse facebook profielen etc.
_Martijn_'s avatar
| #130790 | 23-03-2011 11:03 | liefdevol
Wat ook wel opvallend is, de opkomende machten houden zich erbuiten. Misschien zijn dit de laatse stuiptrekkingen van de oude wereldmachten als zijnde de zogenaamde gooddoers, want ze pakken wel een land/leider waarvan ze weten dat ze 'm kunnen hebben.
| #130791 | 23-03-2011 11:05 | Patman
Klopt. En dat gebruik je dus maar als excuus om je eigen duiding te laten prevaleren?. Dan kan je net zo goed helemaal geen enkel nieuws meer kijken en gewoon je eigen nieuws verzinnen. Weet je zeker dat er een opstand is in Libië? Het kan namelijk gewoon een door de media uitgevoerde psy-op zijn. In werkelijkheid is er niets aan de hand.
Patman's avatar
| #130792 | 23-03-2011 11:08 | Make_over
Hee wat toevallig! Kadaffi en 'het westen' bombarderen allebei Libië!
En wij mogen kiezen voor/tegen wie we zijn. Wat een gespreid bedje. En ze/jullie gaan er nog inliggen ook.
Make_over's avatar
| #130793 | 23-03-2011 11:11 | liefdevol
""Hee wat toevallig! Kadaffi en 'het westen' bombarderen allebei Libië!
En wij mogen kiezen voor/tegen wie we zijn. Wat een gespreid bedje. En ze/jullie gaan er nog inliggen ook. ""

Hahaha .. die is wel sterk, zo had ik het nog niet eens bekeken.

Btw, ik lach wel maar ik word er natuurlijk niet vrolijk van.
| #130794 | 23-03-2011 11:23 | Mack
Lekkere discussie met jou altijd patman, anderen lekker afzeiken, voelt goed hé, je eigen ego weer gestreeld.
Wanneer leer jij eens dat deze manier van discussiëren niet constructief is. Iedereen weet dat er heel wat aan de hand is, en iedereen weet dat er meerdere elkaar tegen sprekende bronnen zijn. Als je nou gewoon je kennis deelt i.p.v. tekeer gaat kom je een stuk verder.
| #130797 | 23-03-2011 12:00 | Antagonizer
Nou, dan zeg ik ook maar niks meer.
Ik kijk geeneens TV...
Antagonizer's avatar
| #130800 | 23-03-2011 12:17 | sigmund
"Nooit over nagedacht dat het Westen hebzuchtig is maar toch in dit geval een juiste beslissing hebben genomen EN dat Gadaffi gewoon een smerige dictator is? Jullie wereld is wel erg zwart-wit aan het worden"

Juiste beslissing genomen, gewoon een smerige dictator? Da's pas zwart-wit!

Dat krijg je als je "alleen maar dat wilt geloven wat je zelf als waarheid wilt zien"....

"Wat er nu in Libië gebeurt, heeft he-le-maal niet met Irak te maken"

Axis of evil:

De kwalificatie gold aanvankelijk voor de volgende landen:

Irak
Iran
Noord-Korea

6 mei 2002 voegde John R. Bolton er de volgende landen aan toe:

Cuba
Libië
Syrië

Goh, en als je dan ineens ziet hoe snel de coalitie tot stand komt. Dat terwijl ik mij Rwanda nog kan herinneren, toen je op het 8 uur journaal kon zien, hoe de mensen met hakbijlen werden afgemaakt. Drie weken lang, ongeveer een miljoen stuks. Maar ingrijpen? Ho, maar. Moeilijk, moeilijk. Internationaal recht, binnenlandse aangelegenheid etc. etc.

En nu zou er ineens gevochten worden om vrijheid, mensenrechten en democratie? Lachwekkend en een niet-serieus te nemen stelling.

"Het is nu as we speak in Syrie ook behoorlijk aan het losgaan"

Goh, wat een toeval! Syrie. Wie had dat gedacht? Rond Qatar en Saudi-Arabie is het zeker wel stil op facebook en twitter?
sigmund's avatar
| #130801 | 23-03-2011 12:23 | Antares
En ze/jullie gaan er nog inliggen ook.

Precies. Niemand hoeft partij te kiezen. Het heeft ook weinig zin gezien de dictatoriale staat van de westerse democratie. Beschaming is de enige normale reactie voor zoveel losgeslagen geweld, men weet niet eens wie wat wanneer gaat doen en met welk doel en dat op basis van wat ze niet weten.
Antares's avatar
| #130802 | 23-03-2011 12:28 | Antagonizer
Het is en blijft gewoon aanmatigend door vanachter een Westerse bril in zo'n korte tijd te kunnen besluiten wat goed of slecht is voor een land. En zeker als de besluitvorming is gebaseerd op wat zich laat aanzien zeer chaotische informatie. Frankrijk stond natuurlijk voorop omdat Khadaffi Sarkozy persoonlijk schoffeerde. Frankrijk heeft veel te verliezen met de brandstofcrisis van de stakingen nog vers in het geheugen. De VS heeft in mijn ogen niet eens de puf om overal tegelijk te zijn en dus haalt de VN de kolen uit het vuur in een ongekend snelle beslissing, waar men inderdaad voorheen ergere gevallen rustig voorbij liet gaan.

Zolang de VN zo selectief optreedt en ze nog geen aanstalten maken om in Palestina of in één van de andere veel langer durende vuurhaarden in te springen, zeg ik BULLSHIT.
Antagonizer's avatar
| #130803 | 23-03-2011 12:45 | Make_over
Kadaffi heeft aandelen Raytheon, weet jij veel.
300px-Tomahawk_Block_IV_cruise_missile_-crop.jpg
Make_over's avatar
| #130804 | 23-03-2011 13:06 | Paul2
Hahaha die Patman ,ben het met je eens ,maar breng het een beetje anders .

Je geeft overigens je oppositie wel een gouden argument in handen dmv je AIDS stellingnames op Zapruder(al onderbouw je die wel behoorlijk).
Die stellingnames daar doen qua anti-MSM/establishmenthouding niet onder voor die van je kritikasters hierboven.
| #130806 | 23-03-2011 13:19 | _Martijn_
Hahaha die Patman ,ben het met je eens ,maar breng het een beetje anders .
Ik niet, en jouw uitblijven van onderbouwing verandert dat niet. Dit is de zoveelste superselectieve ingreep van het Westen in een olierijk land, en van de vorige keren weten we inmiddels dat we de media in zo'n geval meestal niet al te zeer moeten vertrouwen.

Je geeft overigens je oppositie wel een gouden argument in handen dmv je AIDS stellingnames op Zapruder(al onderbouw je die wel behoorlijk).
Eventuele foutieve HIV/AIDS stellingnames aanhalen in een discussie over Libië is niet meer of minder dan een zuivere ad hominem.

Wie dat een gouden argument vind zal wel niet al te logisch redeneren, om er (ad hominem) maar eens een te gebruiken.
_Martijn_'s avatar
| #130810 | 23-03-2011 13:37 | Story_of_a_strangler
Mensen mensen, wat een oorlog in dit topic alleen al! Wij gaan het er echt niet goed vanaf brengen mocht hier een crisis toeslaan..

Is er een manier om dit topic te sluiten, we maken alleen maar ruzie en proberen elkaar te overtuigen van stelling A of B.
| #130813 | 23-03-2011 13:40 | Make_over
Een Tomahawk op de zapbunker, er is geen andere weg. Het moet gewoon.
Make_over's avatar
| #130814 | 23-03-2011 13:46 | Antares
@MaarX
Een goed artikel plaatsen en dan terugkrabbelen, dat gaat niet. :) Zaplog kan wel een stootje verdragen.
Antares's avatar
| #130816 | 23-03-2011 14:11 | tegengas
Straks kunnen we ook discussiëren over Syrië.
Gaan we de bevolking daar ook steunen?
tegengas's avatar
| #130821 | 23-03-2011 14:59 | liefdevol
"Eventuele foutieve HIV/AIDS stellingnames aanhalen in een discussie over Libië is niet meer of minder dan een zuivere ad hominem."

Dan heb je het niet begrepen, mensen worden voor complotter uitgemaakt -m.a.w. ze zouden de weg kwijt zijn- dmv argumenten waar degene die die beschuldigingen uit zich zelf schuldig aan maakt. Het is dus bedoeld om de persoon in kwestie een beetje aan zelfreflectie te laten doen met als doel dat daar wat van geleerd wordt, in de hoop dat de volgende keer wat behoorlijker gereageerd wordt door de persoon in kwestie, want dit is al de zoveelste keer dat die persoon om niets uit zijn slof schiet, voor niets op de man speelt en onredelijk is.

Nog even over Libie, de politici veroodelen Khadaffi nu opeens, hij zou een moordenaar zijn e.d. omdat hij nu zijn eigen volk aanvalt. Maar ik zou weleens willen zien wat hier gebeurt wanneer het volk tot de conclusie komt dat het tijd is om Bea definitief van de troon te stoten en dat het einde koningshuis moet zijn, en dat het volk bereid is daarvoor geweld te gebruiken. Ik zou weleens willen zien wat hier dan gebeurt, reken maar dat Bea in samenwerking met de overheid en het leger het volk keihard zal neerslaan. Moet je eens kijken wat er al gebeurt wanneer iemand een waxinelicht houdertje tegen de goudenkoets gooit. Ik ga het niet goedkeuren wat Khadaffi doet, maar je moet ook niet vreemd staan te kijken dat hij zich niet 1,2,3... als een mak lammetje van de troon laat stoten.
| #130825 | 23-03-2011 15:29 | Patman
Hahaha die Patman ,ben het met je eens ,maar breng het een beetje anders .


Aha :) Nou misschien kan jij deze mensen dan wel heel geduldig uitleggen waarom het nogal doorgeslagen is om Gadaffi een coole gast te vinden alleen maar omdat het Westen tegen hem is. Bij mij was mijn broek meteen al op mijn enkels gezakt namelijk. Een moordende en stelende dictator blijft een moordende en stelende dictator ook al vallen er ineens Westerse bommen op zijn hoofd. Kan er geen medelijden mee hebben. Het souvereiniteitsbeginsel dat hier geveinst wordt, werkt niet in het klein en ook niet in het groot, dat is slechts een excuus om je gezicht af te wenden.

Ik vind het nogal krom hoe mensen hierboven alles waar ze zeggen in te geloven verloochenen om Gadaffi te excuseren. Het ene na het andere excuus wordt aangedragen om te kunnen verklaren dat het wel heel logisch is dat we de hypocrisie van het Westen veroordelen maar niet dat we de misdaden van Gadaffi veroordelen. Nu weer iets met 'hoe zou Beatrix reageren'.

Deze mensen zijn helemaal niet voor democratie en vrijheid. Deze mensen zijn gewoon voor alles wat zich verzet tegen het westers imperialisme. Dat is nogal een verschil.
Patman's avatar
| #130827 | 23-03-2011 15:40 | _Martijn_
Nee Patman, je doet nu net alsof iedereen die de Westerse militaire aanval op Libië kritiseert vóór Kadafi zou zijn. Laten we Bush-doctrine-achtige uitspraken aan Bush laten, en zelf wel blijven nadenken.

Het is namelijk op zijn minst opmerkelijk hoe het Westen wel in Libië wenst in te grijpen, en tegelijkertijd 'opstanden' in andere gebieden wel laat neerslaan door de zittende macht.

Die vraag zou jij je ook best eens mogen stellen, en daarvoor hoef je echt Kadafi niet tot held te verheffen.
_Martijn_'s avatar
| #130828 | 23-03-2011 15:45 | Antares
maar niet dat we de misdaden van Gadaffi veroordelen

Ik zeg dit niet om dwars te liggen maar er is nog steeds geen bevestiging van die misdaden behalve wat gekwetter. Uit eerdere ervaringen moet ik opmaken dat de beschuldigingen hoogstwaarschijnlijk niet betrouwbaar zijn en er een spelletje probleem-oplossing wordt gespeeld. Ook is het schokkend met welk gemak er een oorlog wordt aangegaan op basis van berichtgeving. En dan is er nog mevr. Clinton die met haar woordspelletjes al weken bezig is om de huidige illusie op te bouwen.
Antares's avatar
| #130829 | 23-03-2011 15:48 | Patman
Dus die Gadaffi was bijvoorbeeld ook 42 jaar lang democratisch verkozen en die feestjes van een miljoen dollar per avond die z'n zoon gaf terwijl hij in Engeland studeerde had hij met een krantenwijk verdiend?
Patman's avatar
| #130830 | 23-03-2011 15:55 | tegengas
Helemaal eens met bovenstaande schrijven van Patman #130825 en ook ik weet dat er van alles fout kan gaan, maar dat is geen reden om Khadafi zijn gang te laten gaan ook al heeft niemand honger en is het onderwijs en de gezondheidszorg gratis maar zoveel stelt het onderwijs ook niet voor als je de hele dag moet leren uit het groene boekje.

Ook het waarom die wel en die andere niet is ook geen reden om mensen te laten afslachten.
Heel erg kinderachtig trouwens.

Ik ben voor positieve discriminatie om de vrijheidsstrijders een voordeel in hun strijd te geven tegen het betere huurlingen leger van Khadafi.
tegengas's avatar
| #130832 | 23-03-2011 15:58 | sigmund
Wat nou, coole gast!

Als je tegen ingrijpen bent, ben je niet automatisch pro-Khadaffi.

"Een moordende en stelende dictator blijft een moordende en stelende dictator"

Maar een moordende en stelende VN en NATO blijft ook nog steeds een moordende en stelende VN/NATO.
sigmund's avatar
| #130833 | 23-03-2011 15:58 | Antares
die feestjes van een miljoen dollar per avond die z'n zoon gaf terwijl hij in Engeland studeerde

Het gaat erom hoeveel er voor de bevolking overblijft.

huurlingen leger van Khadafi

Sinds het afschaffen van de diensplicht bestaan de westerse legers alleen nog maar uit huurlingen.
Antares's avatar
| #130834 | 23-03-2011 16:01 | tegengas
Libyans Forever in Unity. From Benghazi to Fezzan
http://www.libyafeb17.com/
tegengas's avatar
| #130838 | 23-03-2011 16:14 | Patman

die feestjes van een miljoen dollar per avond die z'n zoon gaf terwijl hij in Engeland studeerde


Het gaat erom hoeveel er voor de bevolking overblijft.


Dus stelen is niet erg zolang er maar wat overblijft voor het slachtoffer?
Patman's avatar
| #130842 | 23-03-2011 16:36 | Antares
Dus stelen is niet erg zolang er maar wat overblijft voor het slachtoffer?

Dat heb ik niet gezegd, ik bracht uitsluitend naar voren wat ter zake doet, los van mijn morele oordeel daarover. De reden waarom ik me zo opstel is omdat me dat immuum maakt voor indoctrinatie. Maar het gaat me er ook niet om hoe Gaddafi zijn bevolking behandelde, los van het feit dat ik daarvan niet op de hoogte ben, maar of een stel wilden (want zo gedragen ze zich) het recht heeft om op rooftocht te gaan. Ze kunnen hun enthousiasme nauwelijks onderdrukken. Daarbij komt nog dat Turkije, door zich als enige NAVO-land terughoudend op te stellen, uit de NAVO wordt gemanouvreerd. Ik vind dit alles bij elkaar opgeteld een afschuwelijke ontwikkeling.
Antares's avatar
| #130843 | 23-03-2011 16:47 | tegengas
Turkije is zeer terughoudend normaal sturen ze veel meer materiaal.
NATO military officer Brigadier Pierre St Amand told a news conference that Turkey had supplied four frigates, one submarine and one reserve ship for the operation, which was launched on Tuesday.
tegengas's avatar
| #130845 | 23-03-2011 17:03 | Antagonizer
Dus die Gadaffi was bijvoorbeeld ook 42 jaar lang democratisch verkozen en die feestjes van een miljoen dollar per avond die z'n zoon gaf terwijl hij in Engeland studeerde had hij met een krantenwijk verdiend?

Kom op, even die Westerse bril afzetten.
Ik begrijp je redenatie, maar jij begrijpt ook dat je een land in die regio niet kunt besturen en bijeen houden door rigide de door ons in het Westen geëxalteerde principes te volgen. Los van wat je ervan vindt, is dat gewoon een illusie. Doen we in het westen trouwens ook niet, alleen daar denken we het mooier te kunnen verbergen en laten we gewoon MSM en Diebold-machines de democratie fucken en vliegen we mensen met een grote mond met een enkeltje Rendition Air weg.

Dat maakt het niet principieel juist, maar het is wel realiteit. Je moet dat kunnen scheiden van je eigen mening hierover.

Het eerdere argument blijft gewoon staan: als je denkt als vreemde mogendheid dat je je verlichte principes moet opleggen omdat er mensen sterven in een zelfverkozen revolutie - een historisch natuurlijk proces, hoe triest de gevolgen ook kunnen zijn - dan moet je dit ook consequent toepassen in gelijksoortige situaties. Doe je dit niet, dan heeft het principe waarop je binnenvalt geen waarde.

En dat is hier aan de hand.
Als je even voorbij de betreurbare slachtoffers kijkt - die misschien toch al vielen toen de cameras van CNN en Al Jazeera er nog niet 24/7 op gericht stond - dan zie je hier willekeurig reageren omdat het hier de imperialistische agenda goed uitkomt. Net als Joegoslavië. Hier worden geen arme Libiërs geholpen, maar oliehongerige landen. Irak is ook niet beter geworden van het Geallieerde ingrijpen en daar viel men binnen voor precies de reden waarmee Saoedi-Arabië nu mooi wegkomt. Hoezo consequent?

En ga jij nu maar eens vanuit je luxe positie vertellen dat het voor Libiërs beter is om een Geallieerde bommenregen en aansluitende maatregelen (want die komen) te verduren dan dat ze zelf de kolen uit het vuur halen met op de achtergrond eventueel diplomatieke druk/sancties. Egypte viel ook om zonder hulp van buiten, net als Tunesië. Dit is hun zaak en aan hen om het ook te regelen als Khadaffi weg is. Vertel tegen een Libiër dat hij geholpen wordt door de landen die zijn land en leider decennialang hebben vervloekt en hij zal je schouderophalend aankijken en zeggen "oh, je bedoelt geholpen net zoals in Irak".
Antagonizer's avatar
| #130847 | 23-03-2011 17:16 | tegengas
Ga jij bovenstaande maar vertellen aan een vrijheidsstrijder.
:)
tegengas's avatar
| #130848 | 23-03-2011 17:24 | _Martijn_
Dus die Gadaffi was bijvoorbeeld ook 42 jaar lang democratisch verkozen en die feestjes van een miljoen dollar per avond die z'n zoon gaf terwijl hij in Engeland studeerde had hij met een krantenwijk verdiend?
Patman, is je account gekraakt ofzo? Wat is dit voor domdenkerij?

Niemand hier zegt dat Gadafi een fijne vent is, maar mensen stellen wel terecht hun vragen bij de militaire aanval door het Westen op Libië.

Jij vind blijkbaar Irak - want Saddam had ook geen krantenwijk - ook een prima oorlog.

Een vraag die dan - als we het bij jouw termen houden - overblijft is waarom de andere M-O dictators zonder krantenwijk (ik denk dat ze allemaal zijn) dan wel mogen blijven zitten.

Daar moeten we binnenkort van jou ook maar eens een militair ingrijpen plannen?
_Martijn_'s avatar
| #130849 | 23-03-2011 17:26 | _Martijn_
Vertel tegen een Libiër dat hij geholpen wordt door de landen die zijn land en leider decennialang hebben vervloekt en hij zal je schouderophalend aankijken en zeggen "oh, je bedoelt geholpen net zoals in Irak".
Volgens Patman zal die Libiër je er op wijzen dat de zoon van die Leider geen krantenwijk gehad heeft op basis daarvan alleen al de Westerse invasie met luid gejuig en allerhande facebook- en twitterberichten ontvangen.
_Martijn_'s avatar
| #130851 | 23-03-2011 17:40 | liefdevol
""Het ene na het andere excuus wordt aangedragen om te kunnen verklaren dat het wel heel logisch is dat we de hypocrisie van het Westen veroordelen maar niet dat we de misdaden van Gadaffi veroordelen. Nu weer iets met 'hoe zou Beatrix reageren'.""

Nee, je wilt het niet begrijpen of je kan het niet begrijpen, niemand excuseert Khadaffi.

Maar goed, zoals @Martijn al aangaf wordt de truuk toegepast die letterlijk ouder is dan de weg naar Rome, je bent vóór of je bent tegen.

Weet je wat, ze gaan hun gang maar, ze doen maar wat ze niet laten kunnen, schieten hier bombarderen daar, ze doen maar. Ik begin steeds meer het idee krijgen dat het beter is wanneer de pleuris wereldwijd uitbreekt, en dan op zo'n heftige manier dat mochten er mensen zijn die die ellende overleven ze het never nooit meer in hun hoofd zullen halen om alleen al een wapen te denken, dat ze zo diep door die ellende geraakt zijn dat het in hun genen is gaan zitten waardoor ze allergisch voor geweld en hebzucht zijn geworden. Dat zou een mooie oplossing van de natuur zijn ter bescherming van de drang tot zelfdestructie die de mens in zich heeft.

Dan zullen ditsoort "discussies" ook niet meer gevoerd hoeven te worden.
| #130852 | 23-03-2011 17:45 | tegengas
Khadafi is een fascist en ik heb er geen moeite mee als hij op vakantie gaat naar...

Rebels say they're striving to liberate entire country as battles rage and Gaddafi rails against "fascist assault".
http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/2011322193944862310.html
tegengas's avatar
| #130856 | 23-03-2011 17:51 | sigmund
Geen krantewijk!!

Ik ben om....
sigmund's avatar
| #130861 | 23-03-2011 18:26 | Patman
Ah, dus nu wordt een Israëlische bron gebruikt. En die Israelische bron schijnt een bewijs te zijn van de betrokkenheid van.... Al Qaeda bij de revolutie.

Hilarisch.

Ik zeg het nog maar eens. Die Fransen hebben wel mooi dat Bhengazi gered en ze de hulp gegeven waar ze zelf om vroegen. We hadden ze ook voor het oog van de camera kunnen laten afslachten. Was ook een optie geweest. Gewoon keihard 'dat is de prijs van soevereiniteit' roepen. 'Ze zullen het toch zelf moeten leren'. De Ron Paul doctrine. De vrijbrief voor onverschilligheid.

Kijk. En daar geloof ik dus absoluut niet in.
Patman's avatar
| #130862 | 23-03-2011 18:29 | Patman
Oh, en leg me eens uit. Hoe werkt dat soevereiniteitprincipe tijdens rampen? Gewoon laten stikken? Ik bedoel, ze zullen toch ooit eens voor zichzelf leren zorgen. Toch?
Patman's avatar
| #130863 | 23-03-2011 18:39 | Antares
Het is ook een rare gedachte dat Gaddafi de bevolking gaat afslachten. Dat geeft alleen maar een stapel lijken die moeten worden opgeruimd. Militair zinloos en daarom onwaarschijnlijk.

De vraag luidt volgens mij, zoals gebruikelijk, of met het mes op de keel d.m.v. beeldvorming en onbevestigde berichten de westerse coalitie een vrijbrief moet krijgen.

Maar het is ook zo dat de discussie eigenlijk geen zin meer heeft, de oorlog is er al, Gaddafi gaat dood en er komt een nieuwe regering met een man die de nationalisaties gaat opheffen. Mensenrechten aan mijn gat, met excuses voor het taalgebruik, maar daar wordt geen Libiër beter van.
Antares's avatar
| #130864 | 23-03-2011 19:08 | tegengas
Nog iemand een oplossing voor Libië?
tegengas's avatar
| #130869 | 23-03-2011 19:55 | _Martijn_
'Ze zullen het toch zelf moeten leren'. De Ron Paul doctrine. De vrijbrief voor onverschilligheid.

Kijk. En daar geloof ik dus absoluut niet in.
Selectieve verschilligheid leg je daarmee niet uit.

En de verschilligheid in Irak (verarmd Uranium, nog steeds geen normale regering, ook opstanden op dit moment) ook niet.

En of er nu werkelijk een democratie gaat komen in Libië blijft hoe dan ook de vraag.
_Martijn_'s avatar
| #130870 | 23-03-2011 19:57 | _Martijn_
Maar het is ook zo dat de discussie eigenlijk geen zin meer heeft, de oorlog is er al, Gaddafi gaat dood en er komt een nieuwe regering met een man die de nationalisaties gaat opheffen. Mensenrechten aan mijn gat, met excuses voor het taalgebruik, maar daar wordt geen Libiër beter van.
Volgens Patman betekent het dreigement van Gadafi blijkbaar dat het vanaf nu alleen maar beter kan.

Welke doctrine dat is weet ik niet, maar ik vind hem niet overtuigend. Bovendien steunt de geschiedenis - Irak, Afghanistan bijvoorbeeld - hem ook niet.
_Martijn_'s avatar
| #130871 | 23-03-2011 19:58 | xxxx
complot ... liefde ... sex ... vreten ... consumeren ...armoede .. vrijheid ... oorlog ... meningsuiting ... links/rechts ...in de maat ...macht/onmacht ... wat maakt het eigenljk uit vanuit welke optiek je over die termen ruzie maakt zodra je bewust wordt dat er uberhaupt een niet te ontkomen promiscue conditionering aan ten grondslag moet liggen? Is het niet duidelijk uit zo'n discussie dat die condionering (en niet de woorden zelf) de intrinsieke reden is tot meningsverschil, politiek activisme, moralisme, religie, oorlog? (en waarschijnlijk ook nog cumulatief in die volgorde)? En wat dan? Als ik ook ergens over mag klagen, dan is het hierover: dat dualistische gefuck, want dat is het elke keer weer uiteindelijk, waarom wordt daar niet eens een stevige discussie over gevoerd? Waar dat vandaan komt... DAT het onzin is...Misschien zou dat helpen eens wat zaken op te ruimen die we ECHT niet meer kunnen gebruiken, zoals "mijn" mening .. of "recht"... of niet meer weten wat nog zinnig is in een wereld die lam lijkt... volgens mij zou zo'n discussie veel meer een positieve bijdrage kunnen leveren aan de veranderingen die brood en brood nodig hebben.... in dat ligt neem ik de belofte tot dat gesprek van P.uncia serieus... ik ga ook wat materiaal verzamelen...
xxxx's avatar
| #130872 | 23-03-2011 20:06 | xxxx
ik val in huis, ik weet het ... maar me dunkt dat we veeeeeel te gretig in een mening bijten en daarbij voorbij het doel gaan
xxxx's avatar
| #130873 | 23-03-2011 20:08 | Mack
Rosenthal. "De inzet van deze missie is bescherming van de burgerbevolking. Wij willen ook bijdragen aan regime change, maar dat verloopt via andere wegen."

Ook weer opgelost
| #130874 | 23-03-2011 20:53 | xaderp
"Oh, en leg me eens uit. Hoe werkt dat soevereiniteitprincipe tijdens rampen? Gewoon laten stikken? Ik bedoel, ze zullen toch ooit eens voor zichzelf leren zorgen. Toch? "

Nee, de Amerikaanse marine is op dit moment Japanners aan het redden van een Nucleaire Holocaust. Oh wacht, ik bedoel ze evacueren Amerikaanse soldaten en hun families met 10.000 per dag. Dat was het.
xaderp's avatar
| #130875 | 23-03-2011 20:58 | xaderp
Oh ja en Nederland stuurt 1 miljoen euro.
xaderp's avatar
| #130877 | 23-03-2011 21:26 | Johnito
Ondertussen weer een voorbeeld van de "frame the war-critics" mafia op twitter
If You Arent Pro Freedom, Pro #Libya. You Are Pro #Gaddafi.

Klinkt me als GW Bush in de oren...
Johnito's avatar
| #130878 | 23-03-2011 21:34 | Marcus
Los van dat mij in de aanloop naar deze oorlog een Wag the Dog gevoel bekroop, is het probleem toch gewoon dat het westen, de amerikanen voorop, totaal ongeloofwaardig zijn wanneer ze beweren uit humanitaire motieven te handelen.
Dresden, Hiroshima, Fallujah.....

Of moeten we geloven dat ze hun leven gebeterd hebben en nu echt een reet geven om het leven van die sand-niggers.
Marcus's avatar
| #130879 | 23-03-2011 21:35 | _Martijn_
Chomsky adds that in Egypt public opinion polls have shown about 90 per cent of the population thinks the US is the worst threat they face.

He stresses that Libya is a humanitarian problem. "It is also a civil war and intervening in a civil war is a complicated business," he says. "We may not like it, but there is support for Gadafy."


http://www.chomsky.info/interviews/20110321.htm

Chomsky heeft overigens ook geen krantenwijk...
_Martijn_'s avatar
| #130880 | 23-03-2011 21:37 | _Martijn_
Ondertussen weer een voorbeeld van de "frame the war-critics" mafia op twitter
If You Arent Pro Freedom, Pro #Libya. You Are Pro #Gaddafi.

Klinkt me als GW Bush in de oren...
Klinkt me als Patman in de oren.
_Martijn_'s avatar
| #130881 | 23-03-2011 21:46 | _Martijn_
De twee factoren voor ingrijpen zijn simpel:
1. Hoeveel olie is er?
2. Hoe braaf is de zittende dictator?

Saddam: veel olie, niet braaf. Saudi Arabië: veel olie, heel braaf.

Gadafi: redelijk wat olie, niet al te braaf.

En met dank aan Patman: hij heeft geen krantenwijk (schijnt ook een rol te spelen).
_Martijn_'s avatar
| #130888 | 23-03-2011 22:31 | Patman
Ik weet niet precies wat het doel is van je betoog, ik denk niet dat je iemand iets geleerd hebt hier met dit soort basiskennis. Maar het is ook helemaal niet het punt van de discussie. Probeer eens te lezen waar we het wel over hebben. Hint: waarom is Gadaffi ook alweer de toffe peer die hij volgens jullie is?
Patman's avatar
| #130891 | 23-03-2011 22:34 | Paul2
Niemand hier zegt dat Gadafi een fijne vent is, maar mensen stellen wel terecht hun vragen bij de militaire aanval door het Westen op Libië.
Jij vind blijkbaar Irak - want Saddam had ook geen krantenwijk - ook een prima oorlog.

Een vraag die dan - als we het bij jouw termen houden - overblijft is waarom de andere M-O dictators zonder krantenwijk (ik denk dat ze allemaal zijn) dan wel mogen blijven zitten.
Daar moeten we binnenkort van jou ook maar eens een militair ingrijpen plannen?

@Martijn
Martijn ,in Irak vroegen opstandelingen niet om ingrijpen,er was niet eens een opstand.
Patman verexcuseerde nergens ander tuig in het M.O.Het gaat erom dat in dit geval terecht wordt ingegrepen ,ondanks de kennis die we hebben mbt dubbele standaarden tav ons welgevallige dictators,oliebelangen enz enz.Die dictators zouden net zo aangepakt moeten worden zonder aanzien van de Westerse belangen,dat dit niet gebeurt is natuurlijk schandalig maar nog geen reden dit ingrijpen af te keuren,hoe opportunistisch het kiezen van het doel Khaddafi inderdaad ook is.

Het is ook een rare gedachte dat Gaddafi de bevolking gaat afslachten. Dat geeft alleen maar een stapel lijken die moeten worden opgeruimd. Militair zinloos en daarom onwaarschijnlijk.

@antares
Was in Syrië een aantal jaren geleden anders ook geen probleem.
In February 1982, Assad ordered the Syrian army to bombard the town of Hama in order to quell a revolt by the Muslim Brotherhood. In what became known as the Hama massacre, an estimated 17,000 to 40,000 people were killed, including about 1,000 soldiers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hafez_al-Assad
| #130892 | 23-03-2011 22:37 | Patman
Wat ik zeg :)
Patman's avatar
| #130894 | 23-03-2011 22:45 | xxxx
dat ze zo diep door die ellende geraakt zijn dat het in hun genen is gaan zitten waardoor ze allergisch voor geweld en hebzucht zijn geworden
vermoed dat dat de reden is waarom er hier zo gediscussieerd wordt alsof we het trauma zelf persoonlijk hebben meegemaakt? En als we aleen al afvallige Shelldrake mogen geloven is dat ook zo... nu nog wakker worden voor het idee dat onze eigen genetische trauma's ook alleen in een persoonlijk daglicht verwerkt kunnen worden... en dat, zolang dat niet gebeurd is, onze werkelijkheid en beoordelingsvermogen door die trauma's volledig gekleurd zullen blijven en dat is geen beste beurt voor conflictoplossing....allicht vervalt er dan daarna eindelijk eens de behoefte elkaar te zwaard en vuur dingest te bestrijden ...
xxxx's avatar
| #130895 | 23-03-2011 22:47 | _Martijn_
Probeer eens te lezen waar we het wel over hebben. Hint: waarom is Gadaffi ook alweer de toffe peer die hij volgens jullie is?
Probeer zelf eens te lezen. Hint: waar stellen 'wij' dat Gadafi een toffe peer is?

Jij (jij!) bent hier degene die het ingrijpen goed praat, en blijkbaar in staat bent tot een oordeel te komen.

'Wij' stellen vraagtekens bij dat ingrijpen op basis van onder andere geschiedenis - inderdaad de basiskennis die jij ook hebt.

Ik zou je aanraden het idee dat het stellen van vragen bij het Westerse ingrijpen gelijk staat het idee dat Kadafi een toffe peer is te herzien, en de discussie vervolgens af te sluiten.
_Martijn_'s avatar
| #130896 | 23-03-2011 22:50 | _Martijn_
Die dictators zouden net zo aangepakt moeten worden zonder aanzien van de Westerse belangen,dat dit niet gebeurt is natuurlijk schandalig maar nog geen reden dit ingrijpen af te keuren,hoe opportunistisch het kiezen van het doel Khaddafi inderdaad ook is.
1. We weten nog niet of dit een succes gaat worden.
2. Als Kadafi weg is hoeft de bevolking er niet beter van te worden, er kan een andere Westerse zetbaas komen en Irak loopt het ook echt nog niet naar behoren.
3. Het ingrijpen is inderdaad opportunistisch en daarmee komen ook alle vraagtekens mbt een mogelijke verbetering van de situatie boven.
4. Het stellen van vragen lijkt me voorlopig een beter verdedigbare strategie dan het goedkeuren van deze inval.
5. Nogmaals betekent het stellen van vragen niet het betuigen van steun aan Kadafi.
_Martijn_'s avatar
| #130897 | 23-03-2011 22:50 | xxxx
maar ga rustig door...stoor je niet aan mij oftopic opmerkingen :)
xxxx's avatar
| #130899 | 23-03-2011 22:55 | _Martijn_
'The tribes and sects that make up these more artificial states have long been held together by the iron fist of colonial powers, kings or military dictators. They have no real “citizens” in the modern sense. Democratic rotations in power are impossible because each tribe lives by the motto “rule or die” — either my tribe or sect is in power or we’re dead. ... as these revolutions have spread to the more tribal/sectarian societies, it becomes difficult to discern where the quest for democracy stops and the desire that “my tribe take over from your tribe”


Zouden we er ook democratie gaan brengen?

De vraag of Irak na Saddam per saldo beter af is dan ervoor is een terechte.

De vraag of Libië straks beter af zal zijn is een nog terechtere, en ik durf die echt nog niet te beantwoorden, zoals anderen (Patman) dat blijkbaar wel durven.
_Martijn_'s avatar
| #130900 | 23-03-2011 22:56 | _Martijn_
Nog maar een keer dan:

'The tribes and sects that make up these more artificial states have long been held together by the iron fist of colonial powers, kings or military dictators. They have no real “citizens” in the modern sense. Democratic rotations in power are impossible because each tribe lives by the motto “rule or die” — either my tribe or sect is in power or we’re dead. ... as these revolutions have spread to the more tribal/sectarian societies, it becomes difficult to discern where the quest for democracy stops and the desire that “my tribe take over from your tribe” begins. ... we should be doubly cautious of intervening in places that could fall apart in our hands, a là Iraq, especially when we do not know, a là Libya, who the opposition groups really are — democracy movements led by tribes or tribes exploiting the language of democracy?'
_Martijn_'s avatar
| #130901 | 23-03-2011 23:17 | Paul2

De vraag of Irak na Saddam per saldo beter af is dan ervoor is een terechte
De vraag of Libië straks beter af zal zijn is een nog terechtere, en ik durf die echt nog niet te beantwoorden, zoals anderen (Patman) dat blijkbaar wel durven.

Martijn ,het verschil met Irak was dat de bevolking zelf in opstand kwam in Libië.
Of het met het land goed afloopt is dus ook te beantwoorden door een nieuwe regering aldaar,die naar je inderdaad mag hopen in vrijheid zijn keuzes mag gaan maken ,zonder beïnvloeding door allerlei Westerse oliemaatschappijen etc.
| #130903 | 23-03-2011 23:21 | Patman
Dat hele zogenaamde tribale model wordt door die Libiers zelf compleet voor onzin verklaard. Dat zijn allemaal Westerse projecties.

In Egypte bleek dat volk zich tijdens en na de revolutie ook heel anders te gedragen dan ons was voorgehouden. Geen enkel extremisme of religieus gedoe.

Als je de baasjes en regeringen en ophitsers weghaalt, blijkt het allemaal veel harmonieuzer dan daarvoor.

De vraag of Libië straks beter af zal zijn is een nog terechtere, en ik durf die echt nog niet te beantwoorden, zoals anderen (Patman) dat blijkbaar wel durven.


Ik begin me te storen aan jouw wat achterbakse maniertjes, zoals het woorden in de mond leggen en verdraaien van woorden.
Patman's avatar
| #130904 | 23-03-2011 23:24 | Antagonizer
Patman verwart een (voor hem gewenst) bijeffect van een opportunistische daad van de Fransen, met een gerichte inzet die de veiligheid van de burgers van Benghazi tot doel zou hebben.
Intentie en motief zijn alles. Je kunt dit niet op deze manier bezien.

De Fransen voeren gewoon een deel van een geopolitiek plan uit, zoals ze dat al eeuwen gewend zijn. Helaas zit daar weinig altruïstisch of hulpvaardigs bij. Als je dat er wel in ziet, dan is dat een kwestie van persoonlijke perceptie. Ik zie wat anders. Maar misschien ben ik cynischer aangelegd.
Antagonizer's avatar
| #130905 | 23-03-2011 23:28 | Patman
Antagonizer verwart een gewenst effect met een ongewenst motief. Je kunt het niet op zijn manier zien. De inwoners van Bhengazi zijn gered, nadat ze om hulp vroegen. De reden dat die hulp kwam is voor hen op dat moment onbelangrijk. Live today, fight tomorrow.
Patman's avatar
| #130907 | 23-03-2011 23:40 | xxxx
met dat laatste argument ben ik voor patman, want hoe dan ook, het blijft salon socialisme wat jullie bedrijven....
xxxx's avatar
| #130908 | 23-03-2011 23:43 | _Martijn_
De vraag of Libië straks beter af zal zijn is een nog terechtere, en ik durf die echt nog niet te beantwoorden, zoals anderen (Patman) dat blijkbaar wel durven.

Ik begin me te storen aan jouw wat achterbakse maniertjes, zoals het woorden in de mond leggen en verdraaien van woorden.
Stoor je wat je wil, ik leg je geen woorden in de mond, je stelt zelf dat dit (en dus de gevolgen) een 'prima actie' was:
De waarheid is eerder, dat als de Fransen niet hadden ingegrepen, half Benghazi zou zijn uitgemoord. Prima actie dus wat mij betreft.
Ik ga er dan vanuit dat de Libiërs volgens jou met deze actie beter af zullen zijn dan zonder. Dat zijn normale criteria. Mocht je zelf andere hanteren dan graag vermelden.
_Martijn_'s avatar
| #130909 | 23-03-2011 23:44 | _Martijn_
Dat ging niet helemaal netjes.
De vraag of Libië straks beter af zal zijn is een nog terechtere, en ik durf die echt nog niet te beantwoorden, zoals anderen (Patman) dat blijkbaar wel durven.
Ik begin me te storen aan jouw wat achterbakse maniertjes, zoals het woorden in de mond leggen en verdraaien van woorden.
Stoor je wat je wil, ik leg je geen woorden in de mond, je stelt zelf dat dit (en dus de gevolgen) een 'prima actie' was:
De waarheid is eerder, dat als de Fransen niet hadden ingegrepen, half Benghazi zou zijn uitgemoord. Prima actie dus wat mij betreft.
Ik ga er dan vanuit dat de Libiërs volgens jou met deze actie beter af zullen zijn dan zonder. Dat zijn normale criteria. Mocht je zelf andere hanteren dan graag vermelden.
_Martijn_'s avatar
| #130910 | 23-03-2011 23:47 | Patman
Je moet geen dingen lezen die er niet staan en ze dan zeker niet daarna als mijn woorden brengen.
Patman's avatar
| #130911 | 24-03-2011 00:04 | _Martijn_
Je moet geen dingen lezen die er niet staan en ze dan zeker niet daarna als mijn woorden brengen.
Niemand kan er aan onderdoor enige interpretatie te geven aan wat hij leest. Op het moment dat jij stelt dat deze interventie een 'prima actie' is ga ik er vanuit dat je daarbij op zijn minst wat breder kijkt dan het vermoede redden van Bengazi, en verwacht dat het uiteindelijke resultaat met interventie beter zal zijn dan zonder.

Zoals aangegeven vind ik dat een twijfelachtige veronderstelling en zou ik die zelf niet hard durven maken.

En als je nou werkelijk wil zeggen dat je met je uitspraak enkel doelde op het voorkomen van een vermoedde slachting van Bengazi (wat is daarvoor het bewijs?) dan hanteer je een toch wel erg beperkt toetsingskader, vind je niet?
_Martijn_'s avatar
| #130912 | 24-03-2011 00:07 | xxxx
Patman, waren jouw ouders soms into Dr.Spock?
xxxx's avatar
| #130913 | 24-03-2011 00:15 | Patman
@Martijn, begin nou gewoon eens te lezen wat er wel staat in plaats van wat je er zelf bij bedenkt.

http://zaplog.nl/zaplog/article/libie_whats_going_on_ghadaffi_weet_te_veel_rusland_tegen_westen1#n130769
Patman's avatar
| #130916 | 24-03-2011 02:26 | P.uncia
:lol: Spreken is zilver, zwijgen is goud ;)
P.uncia's avatar
| #130917 | 24-03-2011 02:55 | P.uncia
in dat licht neem ik de belofte tot dat gesprek van P.uncia serieus


Sure komt maar als Admin kan ik me niet veroorloven met onzin te komen dus denk na hoe het te formuleren.

Ook in dit geval, de bezetting bevrijding van Libië geloof ik niet in vrijheid van keuze maar in dwangmatigheid van het pfffff vrije westen.

Gaddafi is een mafkees maar, let wel, primus inter pares, zoals ook Saddam Hoesein was en de selectieve, plotse bemoeienis van de Westerse dictaturen (die zich democratie noemen) belooft niets goeds voor Libië.

Het bescxhermen van mensenrechten is voor de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië absoluut niet interessant en de "arme" bevolking van Libië, die zo graag "vrijheid" willen zal ze een rotzorg zijn, het gaat om belangen.
P.uncia's avatar
| #130919 | 24-03-2011 03:08 | Johnito
Overigens is het misschien wel interessant om te weten dat Libië al sinds 6 maart of zo zonder internet zit. Onafhankelijke bronnen zijn er dus gewoon niet nu,alleen online (huh?!) rebellen, de geallieerden en Gaddafi TV.

Oftewel, we weten ondanks 125 reacties helemaal geen reet van wat er zich werkelijk afspeelt in Libie.
Johnito's avatar
| #130925 | 24-03-2011 08:07 | _Martijn_
@Patman,

@Martijn, begin nou gewoon eens te lezen wat er wel staat in plaats van wat je er zelf bij bedenkt.


Met het grootste deel van die betreffende reactie ben ik het eens. Met het feit dat het Westen een goede beslissing maakt niet, ik vind het nog veel te vroeg om daar een mening over te hebben.

(Nooit over nagedacht dat het Westen hebzuchtig is maar toch in dit geval een juiste beslissing hebben genomen EN dat Gadaffi gewoon een smerige dictator is?)

Het is niet zozeer dat ik er dingen bij verzin, maar dat ik vind dat een dergelijke uitspraak - dat gaf ik ook al aan - veel te breed is om te kunnen steunen.

Komen we weer bij 'de juiste beslissing' en de criteria daarvoor. En voor mij hoort daar een breed spectrum aan implicaties bij, dus ook de (nu nog vermoede) gevolgen op lange termijn.

En op dat gebied heeft het Westen geen geweldige track record. Afwachten dus, wat mij betreft, en nog geen conclusies trekken. Zeker niet dat de militaire inval 'de juiste beslissing' was.
_Martijn_'s avatar
| #130926 | 24-03-2011 08:09 | _Martijn_
Johnito geeft overigens aan dat we misschien niet al te veel waarde moeten hechten aan facebook/twitter/youtube mbt Libië.
_Martijn_'s avatar
| #130928 | 24-03-2011 09:36 | Patman

Met het grootste deel van die betreffende reactie ben ik het eens. Met het feit dat het Westen een goede beslissing maakt niet, ik vind het nog veel te vroeg om daar een mening over te hebben.


Een da later en Bhengazi zou zijn uitgemoord. Nu leven ze nog. Hoe moeilijk kan het zijn.

Maar ga jij er even over nadenken nog.
Patman's avatar
| #130929 | 24-03-2011 09:54 | _Martijn_
Even voor de duidelijkheid: hoe zeker weten we dat Bengazi zou zijn uitgemoord?
_Martijn_'s avatar
| #130930 | 24-03-2011 10:04 | Patman
Nou je hebt gelijk. Je kunt ook beter pas ingrijpen als er 100.000 lijken op straat liggen. Dan heb je achteraf met de kennis van toen een veel betere zaak. Dom van me. Soms kan het zo eenvoudig zijn.
Patman's avatar
| #130931 | 24-03-2011 10:17 | _Martijn_
Nou je hebt gelijk. Je kunt ook beter pas ingrijpen als er 100.000 lijken op straat liggen. Dan heb je achteraf met de kennis van toen een veel betere zaak. Dom van me. Soms kan het zo eenvoudig zijn.
Ik dacht dat ik jou geen woorden in de mond mocht leggen, doe dat wederzijds dan ook niet. Dit was een open vraag die je ook op een normale manier had kunnen beantwoorden.

Een andere vraag is dan in hoeverre de opstand (vanuit Bengazi) die voor Kadafi (eventueel) reden was om geweldadig in te grijpen autonoom (zonder Westerse inmenging) tot stand is gekomen.
_Martijn_'s avatar
| #130932 | 24-03-2011 10:19 | Patman
Vragen, vragen...
Patman's avatar
| #130933 | 24-03-2011 10:20 | xaderp
Aha! Dus als ik stel, dat de rebellen straks Tripoli gaan uitmoorden, wat zeg jij dan?

Wat de *&^& weet jij van die rebellen?

Ze worden vanuit Egypte bewapend met Amerikaans goedkeuren. Egypte, waar nog steeds het leger de baas is trouwens.Tijdens Ghadaffi's opmars naar hun "bolwerk" Benghazi stroomde de bevolking naar de Egyptische grens. 3% van de bevolking van Libië is gastarbeider, voornamelijk uit Egypte.

Bovendien zijn de Amerikanen al een tijdje bezig met de voorbereidingen van hun "hulp" aan de rebellen:
http://www.youtube.com/watch?v=8UUlg2hp7jg

Become president of the USA - Declare a war.
http://www.youtube.com/watch?v=QxkJ8p1GS3U
xaderp's avatar
| #130935 | 24-03-2011 11:25 | tegengas
xaderp als je even door googled dan kom je te weten dat ook in Tripoli vrijheidsstrijders zitten.
Lees dit artikel maar, http://tinyurl.com/SomefindtheirvoiceinLibya

Ja ze krijgen lichte wapens
Uit het filmpje blijkt dat ze er mee rekening hielden

Maar dat kon elke boeren..... wel bedenken dat het uit de hand zou lopen.
tegengas's avatar
| #130936 | 24-03-2011 11:25 | Antagonizer
Volgens mij heeft hier iemand niet geneukt ;-)
Antagonizer's avatar
| #130937 | 24-03-2011 11:33 | tegengas
Achja eerst ben je 42 jaar tegen Khadafi, en nu is er een kans om hem zijn van zijn pensioen te laten genieten, zijn er mensen die hem willen laten doorwerken.

Beam me up, Scotty
tegengas's avatar
| #130939 | 24-03-2011 11:36 | tegengas
Tripoli
Reporters visiting a cafe not far from the port encountered a group of smiling young men.

"We'd like to say what we think, but we can't," one told the reporters, gesturing toward the government minder hovering nearby. "But God willing, we'll be able to talk soon."

On the terrace of the cafe stood a portrait of Kadafi, half ripped down.
tegengas's avatar
| #130947 | 24-03-2011 12:13 | Johnito
@ _Martijn_ ter nuance: dat geldt kennelijk niet voor het hotel waar Arnold Karskens zit, in Tripoli. Zal wel satelliet zijn of zo.

Maar het lijkt me duidelijk dat het onmogelijk is om real time een eerlijk beeld uit Libië te krijgen.

Komt later pas, zoals ook de LA Times ondervonden heeft. Zie annotatie
Johnito's avatar
| #130948 | 24-03-2011 13:16 | Patman
Arnold Karsken heeft natuurlijk ook al een bepaalde voorkeurskijk op gebeurtenissen. Waar ik alleen bezwaar tegen maakte, en maak, is het gemak waarmee de Zappers hier hun stereotypes ook nu weer laten overheersen zonder naar de verschillen met deze situatie te kijken. Ineens was Gadaffi zelfs gewoon misschien wel een eerlijke democraat. En alleen maar omdat de reverse-logica klopt. 'Als de VS een hekel heeft aan een staatshoofd, dan moet dat staatshoofd wel in orde zijn en dan moeten de media hem wel opzettelijk demoniseren, want zo werkt de wereld.'

Principes en types zijn per definitie niet toepasbaar op individuele situaties.
Patman's avatar
| #130949 | 24-03-2011 13:25 | Antares
is het gemak waarmee de Zappers hier hun stereotypes ook nu weer laten overheersen

Een onterechte inschatting, het is vooral zaak om geen emotioneel oordeel te vellen.
Antares's avatar
| #130950 | 24-03-2011 13:29 | tegengas
Liefde maakt blind.
tegengas's avatar
| #130952 | 24-03-2011 14:14 | Antagonizer
Het begint een beetje potsierlijk te worden.
Met Zapruder hebben we jarenlang moeten vechten tegen kokerblikkijkende mensen die zodra je een onconventioneel standpunt verdedigde je meteen zwart-wit in de hoek zetten à la Bush' doctrine: dus als je tegen de geallieerden bent ben je voor Khadaffi of als je tegen AZT bent ben je vóór AIDS-doden. Echt van het laagste niveau en bedoeld om de discussie kapot te maken. Op zo'n moment is er geen ruimte meer om wat breder te kijken.

Khadaffi is een dictator met alle elementen die komen kijken bij dictators, dit bestrijdt niemand hier. Maar Libië is een land dat in een complex gebied ligt en dus altijd in de vuurlinie. Als je als land olie hebt of een zeer strategische ligging mbt olie dan heb je bij voorbaat een probleem.

In dit soort landen is geen normale democratie mogelijk (voor zover dat al bestaat) en dus zul je altijd een ongewenst element aan de macht hebben, of dit nu een puppet-dictator is of een relifreak dictator. Heel soms is er een echte democraat aan de macht, maar die maken het historisch gezien nooit lang.

De Geallieerden handelen uit puur eigenbelang en heel toevallig lijkt dat op een bepaald moment een voordelig bijeffect te hebben, maar dat maakt het geheel van ingrijpen nog niet juist. Als blijkt dat deze actie nu misschien een paar levesn heeft geëist maar straks meer ellende en doden zal opleveren dan wanneer deze actie niet is gebeurd, dan weegt het niet op. Het is dan erg kortzichtig om alleen maar naar het moment te kijken, zeker als je al zoveel identieke historische voorbeelden hebt waaruit blijkt dat op langere termijn de gevolgen vele malen ernstiger waren. Irak is hier een goed voorbeeld van.

Revolutie gaat zelden zonder bloedvergieten en vaak is er al veel bloedvergieten aan vooraf gegaan, maar als deze actie tot gevolg heeft dat dit land à la Irak nog erger af is dan onder Khadaffi, dan moet je je afvragen of het dit waard is geweest.

Ik ben blij dat ik zulke afwegingen niet hoeft te maken en ik zal er zeker niet lichtzinnig over denken. Pas als blijkt dat men alleen Khadaffi wil wippen en men dan vertrekt, dan kunnen we blij zijn voor de Libiërs. Daarna is het afwachten wat er gebeurt.
Antagonizer's avatar
| #130953 | 24-03-2011 14:20 | Patman
Khadaffi is een dictator met alle elementen die komen kijken bij dictators, dit bestrijdt niemand hier.


*kuch*

Maar die crisis/ oorlog in Libië, is Ghadaffi daar nou echt zo'n enorme dictator als ons Westen hem neerzet?


Een mens heeft altijd wat te klagen. Waarschijnlijk hebben ze nu nog geen idee hoe goed ze het hebben in Libië en dat zullen ze zich later waarschijnlijk wel beseffen.


Eigenlijk was de algemene teneur hier juist dat die Gadaffi best wel okay was. Zie ook de andere topics.
Patman's avatar
| #130954 | 24-03-2011 14:20 | Paul2
Volgens mij heeft hier iemand niet geneukt ;-)

De wetenschappelijke benadering van onze redactie. LOL
Achja eerst ben je 42 jaar tegen Khadafi, en nu is er een kans om hem zijn van zijn pensioen te laten genieten, zijn er mensen die hem willen laten doorwerken

Het is ook zo'n lieve man ,Tegengas
Since April 7, 1976, Gaddafi licensed his Revolutionary Committees to persecute university students suspected of opposing his regime. April 7th was commemorated in Libyan universities annually, with arrests and public executions of students. In some cases, the killings followed years of imprisonment without trial.

April was also an active month for Gaddafi's "physical liquidation" campaign against Libyan dissidents abroad. Many Libyan civilians were assasinated in Europe and the Middle East- see examples below.

http://www.arabtimes.com/Arab%20con/libya/doc32.html

Assassinations of Libyan refugeesIt is the Libyan people's responsibility to liquidate such scums who are distorting Libya's image abroad.
—Gaddafi talking about exiles in 1982.[65]
Gaddafi employed his network of diplomats and recruits to assassinate dozens of his critics around the world. Amnesty International listed at least 25 assassinations between 1980 and 1987.[66][38]

Gaddafi's agents were active in the United Kingdom, where many Libyans had sought asylum. After Libyan diplomats shot at ten anti-Gaddafi protesters and killed a British policewoman, the United Kingdom broke off relations with Gaddafi's regime. Even the United States could not protect dissidents from Libya. In 1980 a Libyan agent attempted to assassinate dissident Faisal Zagallai, a doctoral student at the University of Colorado, Boulder. The bullets left Zagallai partially blinded.[67] A defector was kidnapped and executed in 1990 just before he was about to receive U.S. citizenship.[38]

Gaddafi asserted in June 1984 that killings could be carried out even when the dissidents were on pilgrimage in the holy city of Mecca. In August 1984 one Libyan plot was thwarted in Mecca.As of 2004',Libya still provides bounties for heads of critics, including 1 million dollars for Ashur Shamis, a Libyan-British journalist


http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Libya_under_Muammar_al-Gaddafi
| #130955 | 24-03-2011 14:39 | _Martijn_
Eigenlijk was de algemene teneur hier juist dat die Gadaffi best wel okay was. Zie ook de andere topics.
Dat punt is inmiddels duidelijk.

Laten we ons nu eens afvragen of:
1.Westerse interventie met alle mogelijke gevolgen van dien (we moeten nog maar afwachten of en hoe dit gaat aflopen) beter is voor de lokale bevolking dan Gadafi, en;
2. Of er geen andere 'oplossing' was.

Ter aanvulling:

The main argument for the bombing seems to be that we have to do something. This suggests that up until now we've been doing nothing, which is true if you don't count drawing the boundaries of Arab countries in the first place, installing an assortment of Kings and helping them to fire on anyone who objected, backing every Israeli invasion, arming the Shah, arming and financing a list of dictators as long as they sent us their oil, invading Iraq and then making Tony Blair the Middle-East poxy sodding peace envoy, to give his job its full title.

This may explain why most Arabs are reluctant to welcome Western backing, and why they might reply to a question from Britain and America that went "Can we just do nothing?" by answering, "Why don't you give it a go? For about a hundred years. Then we'll see how we're getting on and get back to you".


http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/mark-steel/mark-steel-its-blair-i-feel-really-sorry-for-2249936.html#
_Martijn_'s avatar
| #130958 | 24-03-2011 15:20 | Antagonizer
Aha, de Billy B-approach: 1 of 2 mensen laten zich gematigd uit over Khadaffi en dus geldt dit voor iedereen die vraagtekens zet bij het ingrijpen in Benghazi. Als je het dan toch hebt over woorden in de mond leggen ;-)
Antagonizer's avatar
| #130960 | 24-03-2011 15:36 | Mack
Patman is nu zelf de trol
| #130961 | 24-03-2011 15:57 | tegengas
Dan ben ik ook een trol.

Quote of the day: "The job of dictator is now a high-risk job" - Alain Juppe, French Foreign Minister
tegengas's avatar
| #130969 | 24-03-2011 16:43 | _Martijn_
Dan ben ik ook een trol.
Heeft er iemand ooit anders beweerd?
_Martijn_'s avatar
| #130971 | 24-03-2011 17:00 | tegengas
_Martijn_
Doe is aardig.
:)
tegengas's avatar
| #130982 | 24-03-2011 18:42 | xxxx
Jeeeeezus wat een ouderwets ego vuurwerk hier zeg.... pfff echt tijd voor filosofische vernieuwing volgens mij ...... zap therapie
xxxx's avatar
| #130990 | 24-03-2011 19:08 | _Martijn_
Ja ego's mogen tegenwoordig niet meer geloof ik; niet meer hip&trendy;.
_Martijn_'s avatar
| #131010 | 24-03-2011 22:44 | GEORGE_NL
van volksopstand naar ... wo III?
GEORGE_NL's avatar
| #131038 | 25-03-2011 10:49 | Mack
=rss#m161326]Propaganda op Facebook

Facebook wordt op dit moment vooral in het Midden-Oosten door jongeren gebruikt om op te roepen tot protesten. Maar ook regeringen van verschillende landen schijnen in Facebook steeds meer een handig hulpmiddel te zien. Zo zouden in Libië jongeren zijn getraind om op het netwerk informatie te verspreiden ten gunste van Kadhafi en maakt het Amerikaanse leger ook dankbaar gebruik van Facebook.
| #133111 | 12-04-2011 20:17 | OEPS
Wat zijn de werkelijke motieven voor Frankrijk, het VK en de VS die de aanval tegen Libië leiden? http://dutchamazingnewsblog.wordpress.com/2011/03/25/het-achtste-wereldwonder-en-de-interventie-in-libie/
| #133113 | 12-04-2011 20:49 | tegengas
Met dank aan Johnito voor het vinden van de Video.
Zo wordt de roep om meer vrijheid onderdrukt, niet normaal, is ook niet te beseffen.
Gemaskerde bewapende militairen.

CNN arrests expose crackdown in Bahrain
Video link
tegengas's avatar
aanmelden / inloggen