Door community (initieel Appie), Op vri 6 mei 2016 18:40, 19 reacties, nieuws

Long read: Wetenschappers produceren twijfel tegen betaling


Decennialang kon de tabaksindustrie regelgeving voorkomen om zo onbelemmerd haar producten te slijten. Onderdeel van de strategie was het betalen van wetenschappers om twijfel te zaaien over de gevaren van roken. Vandaag werkt Europa aan regels voor gifstoffen die de werking van onze hormonen ontregelen. En de tactiek van de als wetenschappelijk geafficheerde twijfel lijkt bezig aan een comeback. Vincent Harmsen deed onderzoek naar de wittenjassenfraude bij hormoonverstoorders.

Het is een koude middag in januari, door de Brusselse Edmond van Nieuwenhuyselaan stroomt het drukke verkeer de stad uit, de avondschemering in. Hier aan de rand van de Europese hoofdstad, verscholen tussen het groen en lange rijen imposante torenflats, zitten de lobbykantoren ECPA en Cefic. Ze vertegenwoordigen chemiegiganten BASF, Bayer, Dow en DuPont, wereldwijde marktleiders in pesticiden en industriële chemicaliën. Waarom ze in deze uithoek van de stad verstopt zitten? Het antwoord ligt even verderop, waar de blauw-gele Europese vlag wappert bij de ingang van het EU-ministerie dat de sector reguleert: DG Milieu.

Het is nu precies drie jaar geleden dat binnen de muren van DG Milieu een plan op papier kwam te staan dat bij de chemische industrie alle alarmbellen deed afgaan. De ambtenaren hadden een Europees verbod uitgewerkt op hormoonverstoorders, ook wel endocrine disrupting chemicals (EDC’s) genoemd. Uit documenten van de industrie blijkt dat miljarden euro’s in rook dreigden op te gaan.

Behalve dat de naar schatting 85.000 industriële chemicaliën die wereldwijd in het milieu voorkomen giftig zijn, en alleen in beperkte dosis veilig voor mensen, blijkt een deel ook onze hormonen in de war te schoppen. Sinds de jaren negentig hebben wetenschappers meer dan duizend chemische stofjes ontdekt die dat doen. Het zijn voor de industrie wondermiddeltjes zoals Bisfenol A, dat plastic hard kan maken, of brandvertragers die in kleding en elektronica te vinden zijn. Ook zouden cosmetica en pesticiden hormoonverstoorders bevatten. Maar wondermiddeltjes of niet, met name bij de baby in de baarmoeder is er een risico voor de zich ontwikkelende organen, zoals de hersenen, waarschuwen wetenschappers.

Lees verder MO.be
Annotaties:
| #250768 | 08-05-2016 01:05 | G.B. Wolf
We moeten gewoon terug naar het voorzorgsprincipe. Als niet bekend is, of iets veilig is, dan doen we het niet en gaan we onderzoeken, in welke gevallen iets wel kan. Zodra bewezen is, dat iets veilig is, kan het worden gebruikt.
Vgl. met wifi/mobieltjes-straling. Met medicijnen wordt het -in principe- wel toegepast, alleen zijn de meeste "onderzoekers" corrupt.
Dan moet je de onderzoeken wel door onafhankelijke onderzoekers uit laten voeren.
Op die manier leg je de bewijslast bij de industrie, terwijl diezelfde industrie de onafhankelijke onderzoeker moet financieren. Dan voorkom je, dat men schadelijke producten op de markt brengt.
De huidige situatie, overlaten aan de markt, werkt duidelijk niet. Nu moet het slachtoffer eindeloos gaan procederen tegen machtige concerns, om een schadevergoeding los te krijgen. Die situatie moet je omkeren. Dan laat de industrie het wel uit z'n bolle hoofd om rotzooi op de markt te gooien. Zie Monsanto en de hele mikmak van Big Pharma, dat is dan gelijk afgelopen.
G.B. Wolf's avatar
| #250774 | 08-05-2016 07:07 | feniks
Mooie woorden GB Wolf, maar probeer dat eens om te zetten in de praktijk: Wanneer aanvaard je dat de veiligheid is aangetoond? Indien na een onderzoek van 1 jaar bij 5.000 mensen blijkt dat product X geen kanker veroorzaakt? Of na 20 jaar bij 1.000.000 mensen? En betekent dat dan dat tijdens die 20 jaar niemand product X mag gebruiken? Beeld je eens in hoeveel zo’n onderzoek zou kosten?

En hoe definieer je "onafhankelijke onderzoekers"? Het is momenteel al vaak dat “diezelfde industrie de onafhankelijke onderzoeker moet financieren”. Maar dan wordt beweerd dat die onderzoekers niet onafhankelijk zin. Dus hoe denk je dat op te lossen? Wanneer is iemand echt onafhankelijk? Bestaat zoiets wel? en jij onafhankelijk, of ook onbewust bevooroordeeld door bepaalde ideeën die in je hoofd zitten?

Je mag trouwens niet alles op een hoopje gooien. Er zijn producten die al tientallen jaren op de markt zijn, en die destijds maar heel beperkt waren getest. En dan heb je de producten die recent ontwikkeld zijn, die veel grondiger getest moeten worden. Maar het is moeilijk om de klok terug te draaien.

En er zullen altijd mensen zijn die blijven beweren dat mobieltjes gevaarlijk zijn of dat onderzoekers allemaal corrupt zijn…
| #250778 | 08-05-2016 11:09 | Antares
Als niet bekend is, of iets veilig is, dan doen we het niet en gaan we onderzoeken, in welke gevallen iets wel kan. Zodra bewezen is, dat iets veilig is, kan het worden gebruikt.

De radioactieve broches van Madame Curie zijn een goed voorbeeld van de onbenullige redenen die er bestaan om met de nieuwste technologie mee te gaan. Zelfde verhaal met asbest, het was de weg van de minste weerstand. De plotselinge invoering van mobiel bellen past in hetzelfde rijtje, evenals gentech en kernenergie.
Antares's avatar
| #250787 | 08-05-2016 16:06 | feniks
Doe maar lekker simplistisch Antares, en gooi het maar allemaal op 1 hoop..
Curie had geen flauw idee dat radioactiviteit gevaarlijk kon zijn. Maar dat waren andere tijden.
Over de straling van mobiel bellen was al heel wat geweten voor dat men begon om gsm's te verkopen. En ook nu is nog steeds geen enkel bewijs dat het schadelijk kan zijn, niettegenstaande heel wat onderzoek.
Gentech is heel gronding onderzocht, en het degelijke onderzoek toont aan dat er geen gevaar is.

Maar als je liever de populistische pers en sommige NGO's ("niet gekozen organisatie") wil geloven, tja, dan blijf je vastzitten in je overtuigingen...
| #250790 | 08-05-2016 17:58 | Antares
'trusten, feniks.
Antares's avatar
| #250793 | 08-05-2016 20:18 | Best Well
De combinatie gentech en resistensie tegen roundup is een voorbeeld
hoe de de wereld via slimme gentech weer een stukje verder kapot gemaakt kan worden. Inmiddels is deze gezondheids schade voldoende aangetoond om dit liever niet niet verder als combinatie toe te laten.
Dus inderdaad welterusten Fenix
Best Well's avatar
| #250795 | 08-05-2016 20:23 | Best Well
Je kunt je inderdaad afvragen of er wel onderzoek naar gedaan is :

Deense studenten verbazen wetenschappers met hun wifi experiment:
http://www.lexnaturalis.nl/?p=407
Best Well's avatar
| #250796 | 08-05-2016 20:48 | feniks
Bestwel, De gezondheidschade is niet van de gentech, maar mogelijks wel van de Roundup (gebaseerd op “limited evidence”).

Maar in plaats van te trollen en gewoon je blinde overtuigingen te verkondigen (met verwijzingen naar wat simplistische blogs en wat populistisch ‘onderzoek’ door Deense kinderen), antwoord eens op de vragen die ik stelde in #250774: wanneer beschouw je iets als veilig? Hoeveel studies moeten er zijn, en hoe definieer je onafhankelijk?

En voeg daar maar aan toe: ken jij het verschil tussen degelijk onderzoek en populistisch 'ondrezoek' dat je op youtube kan terugvinden?
| #250799 | 08-05-2016 21:00 | Best Well
Zoals je aan de plantjes kunt zien veroorzaakt
wifi schade aan plantengroei. Daarmee tonen ze aan dat
(genetische ? )schade door wifi mogelijk is.
Daarmee geven ze aan dat je niet blindelings er van uit kunt gaan dat wifi echt veilig is.
Blind is mijn overtuiging niet. De schade is zichtbaar degene die dat niet wil zien is eigenlijk voor gevolgen blind.
Wanneer dat met simplitish onderzoek al naar voren komt is het zoals iok al bedoelde te zeggenmisschien eens tijd daar wat serieuzer onderzoek op los te laten.
En trollen dat laat ik wel aan Feniks over, (ik was nog niet eens begonnen eigenlijk)
Best Well's avatar
| #250801 | 08-05-2016 21:29 | ouwe knar
De gezondheidschade is niet van de gentech
Gentech heeft vele vormen, en om die allemaal op een hoop te gooien als zijnde onschadelijk is domme kortzichtige blinde overtuiging. Hmmm... trollen?
ouwe knar's avatar
| #250811 | 09-05-2016 18:16 | feniks
Zoals je aan de plantjes kunt zien veroorzaakt
wifi schade aan plantengroei.

Bestwel, ik herhaal nog maar eens: “verwijzingen naar wat simplistische blogs en wat populistisch ‘onderzoek’ door Deense kinderen […] ken jij het verschil tussen degelijk onderzoek en populistisch 'onderzoek' dat je op youtube kan terugvinden?”

Voor de duidelijkheid: dat simplistische onderzoek zit vol met fouten. Lees hierover bjivoorbeeld op http://kloptdatwel.nl/2013/05/28/experiment-met-tuinkers-en-wi-fi-wel-prijs-maar-niet-zo-best-onderzoek/
Maar ja, eens iets in de blinde overtuiging valt, dan kijken simpeltons niet verder. Dan geloven ze het direct.

Ouwe Knar, jij hebt gelijk: elke gmo is anders. Je kunt ze niet op een hoop gooien. Maar het was –me dunkt- toch wel duidelijk dat het in dit draadje over die ene specifieke gaat die Roundup-resistentie geeft. EN die is wel degelijk gronidg getest (en wordt nog steeds verder onderzocht). Trouwens, voor elke nieuwe gmo die men wil commercialiseren, moet opnieuw worden onderbouwd dat die niet schadelijk is, enzovoort.

Verder wacht ik nog steeds op iemand die voldoende inzicht heeft om te antwoorden op de vragen die ik stelde in #250774: wanneer beschouw je iets als veilig? Hoeveel studies moeten er zijn, en hoe definieer je onafhankelijk?
| #250812 | 09-05-2016 18:38 | Appie
@ Feniks:

Wanneer beschouw je iets aan veilig?

Hanteer het voorzorgsprincipe, zoals in het artikel vermeld komt de moderne mens in de EU in aanraking met meer dan 80.000 man-made chemicals. Het blijkt dat een heel groot gedeelte (> 70.000) niet eens een tradionele risicobeoordeling bezitten. Hier moet REACh verandering in brengen. De omzetting verloopt zeer traag.

Over het risico van hormoonverstoorders kunnen we kort zijn. Wetenschappelijk is bewezen dat we ons dagelijks omringen met chemicalien welke niet meer met tradionele toxiciteit (Paracelsus) is te beschrijven. Er is een nieuwe beoordelingsmethode opgesteld en de EU zou deze al een tijdje geleden moeten presenteren maar door lobbyisme (hieronder vallen ook commerciele universiteiten) wordt deze wetgeving vertraagd.

Ondertussen heeft ieder mens in de westerse wereld meetbaar meer dan 100 man-made chemicals in zijn/haar bloed. Over mogelijk synergisme valt weinig te voorspellen.

Trouwens misschien interessant in deze discussie, er is zojuist een studie verschenen welke beschrijft dat kanker een man-made ziekte is.
Appie's avatar
| #250821 | 09-05-2016 21:19 | Best Well
populistish of simplistische blog?
De Universiteit van Wageningen
http://www.hetkanwel.net/2011/02/11/wetenschappers-bezorgd-over-schadelijke-effecten-wifi-straling/
zichtbare shade aan planten

En inderdaad kinderen kunnen deze experimenten zelf uitvoeren en zien dat Feniks altijd gelijk moet hebben ook al wijs de praktijk iets anders uit.
De vraag hier was namelijk of WIFI schadelijk is voor levende organismen. Vetrouw je eigen beoordeling zou ik zeggen.
Deze vraag beschouw ik hiermee beantwoord.

Rotte planten zij trouwens redelijk veilig (want veilig dat is namelijk een heel andere discussie). De vraag die je hier wel zou moeten stellen of het nog wel volwaardige voeding oplevert.

Een ander zinnige vraag is of wifi groei en celdeling bij mens en dier niet op een erstige manier verstoord.

GMO en voedselveiligheid daar weet ik weinig van. Wel dat de biodiversiteit hiermee erstig in het gedrang komt en daarmee de voedselketen op een niet terug te draaien schaal bedreigd wordt.
Verder zijn de zakenbelangen en patentrechten vaak een ondermijning van de vrije markt.
Best Well's avatar
| #250862 | 10-05-2016 18:24 | feniks
Bestwel: Ik herhaal nog maar eens:
“Maar in plaats van […] je blinde overtuigingen te verkondigen (met verwijzingen naar wat simplistische blogs […]), antwoord eens op de vragen die ik stelde in #250774…”

Maar wat doe je in je reactie? Gewoon weer verwijzen naar een simplistische blog. Maar uiteindelijk blijkt dat dit ondezoek in Wageningen helemaal niet heeft aangetoond wat er op die en vele andere blogs werd beweerd. De zoveelste keer dat een blogger met een blinde overtuiging de mist in gaat, maar niemand die dat blijkbaar wil opmerken...
“er is geen enkele aanwijzing gevonden die er op wijst dat de bastknobbels in Alphen aan den Rijn iets te maken hebben met Wi-Fi.”
“Er zijn in de experimenten binnen de onderzoeksperiode van 5-8 maanden geen aantastingen zoals bastknobbels, bastscheuren en bastnecrose op essen aangetroffen in de klimaatcellen al of niet voorzien van EM-velden.”


GMO en voedselveiligheid daar weet ik weinig van. Wel dat de biodiversiteit hiermee erstig in het gedrang komt

Besef je niet hoe absurd dat jouw bewering hier is? Als je beseft dat je er weinig van afweet, dan zou je toch ook moeten beseffen dat je daar geen conclusies over kunt formuleren? Want dan zijn je “conclusies” niet op kennis gebaseerd, maar op overtuigingen. Maar zo kun je wel overloze discussies beginnen...
| #250866 | 10-05-2016 23:48 | Best Well
Feniks kun je echt niet lezen ?
Biodiversiteit is toch echt iets heel anders dan voedsel veiligheid.

Over de voedselveiligheid daar doe ik nu juist geen uitspraak over omdat deze kennis nog niet beschikbaar is.
Dat was nu juist datgene dat uit voorzorgsprincipe eerst maar eens grondig onderzocht moet worden voordat de mensheid hieraan wordt blootgesteld.

Mijn conclusie gaat dan ook over de biodiversiteit:
Duidelijk is dat GMO de natuurlijke gewassen aan het verdingen is Een conclusie die vele wetenschappers zullen kunnen onderschrijven. Boeren worden door ongewenste bestuiving van natuurlijke gewassen door GMO beschuldigd van patent schendingen.
Best Well's avatar
| #250867 | 11-05-2016 00:14 | Best Well
Ook binnen de erkende wetenschap blijven de meningen ook nog steeds uiteenlopen.
Mogelijk een rol voor radiofrequente velden bij bevordering van tumorgroei bij muizen
http://www.kennisplatform.nl/class-aptent-taciti-sociosqu-ad-litora/

De ene straling is natuurlijkde de andere niet, frequentiegebied en energiedichtheid maken hier een groot verschil. Duidelijk is wel dat het electromagnetisch spectrum niet overal gezond is voor levend weefsel wanneer de veilige niveaus overschreden worden.
Best Well's avatar
| #250880 | 11-05-2016 17:18 | feniks
Over de voedselveiligheid daar doe ik nu juist geen uitspraak over omdat deze kennis nog niet beschikbaar is.

Niet beschikbaar????? Kijk nog eens naar deze discussie op zaplog, enkele maanden geleden:Currently there are near 2000 peer-reviewed reports in the scientific literature which document the general safety and nutritional wholesomeness of GM foods and feeds. […]In decades of testing in the lab and in field trials, a transferred gene has never been known to produce a new allergen, toxin or anything functionally different from what was expected. there is, as of today, no scientific evidence associating GMOs with higher risks for the environment or for food and feed safety than conventional plants and organisms

Duidelijk is dat GMO de natuurlijke gewassen aan het verdingen is

IK herhaal nog maar eens “Besef je niet hoe absurd dat jouw bewering hier is? Als je beseft dat je er weinig van afweet, dan zou je toch ook moeten beseffen dat je daar geen conclusies over kunt formuleren?” Van waar haal jij dus dat dit "duidelijk is"? Want je hebt zelf aangegeven dat je er niets van afweet! En zoals in de eerdere discussie staat: “In decades of testing in the lab and in field trials[…], no scientific evidence associating GMOs with higher risks for the environment …”

En ik herhaal het dus ook nog eens “Maar als je liever de populistische pers en sommige NGO's ("niet gekozen organisatie") wil geloven, tja, dan blijf je vastzitten in je overtuigingen...”
| #250881 | 11-05-2016 17:22 | feniks
Bestwel, hier is wat interessante kritiek op die studie over het effect van radiofrequente velden op tumoren in jouw reactie #250867: https://www.researchgate.net/publication/282348166_Comment_on_Lerchl_study_Tumor_promotion_in_mice_by_exposure_to_radiofrequency_electromagnetic_fields_still_waiting_evidence

Of ik zou ook kunnen verwijzen naar een studie die vond dat er helemaal geen effect was: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1667/RR1460.1 Of naar verschillende anderen die geef effect vonden.

Als er twee (of meer) studies zijn die elkaar schijnen tegen te spreken, wat ga jij dan concluderen? Gewoon geloven wat in je overtuiging past? Of nagaan waarom er verschillen kunnen zijn? Of concluderen dat “Ook binnen de erkende wetenschap blijven de meningen ook nog steeds uiteenlopen”? Zo’n uitspraak toont gewoon aan dat je niet echt weet hoe wetenschap in elkaar zit.
aanmelden / inloggen