Door Monetaryjustice, Op zon 14 nov 2010 22:29, 67 reacties, all rights reserved

Ons Geld, Ons Recht…!



Niemand heeft het erover maar ALLE problemen in onze pseudo economie zijn terug te voeren naar hoe ons geld op corrupte wijze in circulatie wordt gebracht TEGEN RENTE door private centrale banken en hun netwerk van commerciele banken. Dit taboe dient te worden doorbroken en bespreekaar gemaakt.

De oplossing zie ik in een totale hervorming van ons geld systeem, waarin de huidige centrale en commerciele banken (alle banken) vervangen wordt door een Gemeenschappelijk Monetaire Stichting geimplementeerd en gecontroleerd door een democratisch gekozen overheid, die als enige geldscheppende instantie de verantwoordelijkheid voor de kredietverlening op zich neemt aan de hand van een model genaamd ¨Mathematically Perfected Economy¨ (MPE) waarbij we niet langer geld als een product benaderen onderhevig aan vraag en aanbod, maar als 100% ¨RUILMIDDEL.

Waarom is het huidige model terminaal van karakter
Als rente de schuld vermenigvuldigt in verhouding tot het aanwezige geld, en steeds meer van iedere Euro gewijd wordt aan deze schulden, dan kan daardoor steeds minder van iedere Euro van het aanwezige geld aangewend worden voor de economie. Alles om je heen is het resultaat van de voor de hand liggende gevolgen. Regulering kan slechts dit terminale process vertragen.

1:1
In een systeem waarbij we een relatie onderhouden van 1:1 tussen geld uitgifte zonder rente, en terugbetaling hoofdsom middels (non) lineaire afschrijving/consumptie van het onderpand bereik je een evenwichtige relatie tussen geld in omloop en de waarde van het (resterende) eigendom.

Het gaat fout wanneer je rente toevoegt aan de geld uitgifte!
Wanneer je rente toevoegt aan de gelduitgifte zal het systeem ten allen tijde terminaal worden omdat simpelweg de hoofdsom + rente niet kan worden terugbetaald uit alleen de hoofdsom, en dus een steeds zwaardere belasting wordt voor onze arbeid en productie omdat die rente nu eenmaal ergens vandaan moet komen. Hierdoor wordt het noodzakelijk om op een bepaald moment weer nieuw geld in circulatie te brengen tegen rente tot het punt waar we te maken krijgen met onoplosbare schulden. De gevolgen kun je inmiddels overal om je heen zien.

Natuurlijk kan dit alleen worden bereikt door het elimineren van rente over onze geld uitgifte, omdat anders meer geld moet worden terug betaald dan de waarde van de goederen vertegenwoordigen, en ten tweede omdat de verplichte terugbetaling van de hoofdsom + rente ten allen tijde de afschijving indirect bepalen van de vertegenwoordigde goederen.

Om dit te voorkomen kan er simpelweg geen rente worden berekend over het nieuwe geld dat in circulatie wordt gebracht. Daarnaast kunnen we de derde component toevoegen; n.l. het Vetregenwoordigt Eigendom.

Dus in een MPE model zonder rente met de verhoudingen 1:1:1 tussen;
1) Nieuwe Gelduitgifte,
1) Vertegenwoordigt Eigendom (rest)waarde), en
1) Aflossing Hoofdsom via (non) lineaire afschrijving/consumptie
ontstaat een monetaire basis waarin ons ruilmiddel dezelfde waarde blijft vertegenwoordigen zonder inflatie, deflatie, en manipulatie van onze eigendommen,....... en ZONDER noodzaak voor regulering!


Dit alles voor iedereen transparant en inzichtelijk.


ONS GELD, IS ONS RECHT!


http://endtheecb.ning.com/video/mathematically-perfected
Annotaties:
28-12-2013 13:22 | tablette achat
Ons Geld, Ons Recht…! #zaplog
| #116690 | 14-11-2010 22:49 | P.uncia
Fictie, de wens is de vader van de gedachte, dit kan niet werken en gaat dus nooit gebeuren.

ONS GELD, IS ONS RECHT!


Neuh je kunt hooguit zeggen dat je recht hebt op je eigen geld omdat geld weleenswaar een gemeenschappelijk betaalmiddel is maar het is geen gemeenschappelijk bezit.
P.uncia's avatar
| #116691 | 14-11-2010 22:54 | Monetaryjustice
@P.uncia

Ben je altijd zo snel met je conclusies? Waarom gaat dit niet werken? Heb je jezelf verdiept in de materie? Het huidige systeem heeft bewezen niet te werken.
Gaan we brom brom brom doen of gaan we werken aan een oplossing, en er is maar een oplossing voor inflatie en deflatie. En die oplossing staat hierboven.
Monetaryjustice's avatar
| #116693 | 14-11-2010 23:07 | P.uncia
Ben je altijd zo snel met je conclusies?


Vaak wel het nl niet de rente wat een probleem is maar schuld. Als pariculieren niet meer lenen hoeven ze ook geen rente te betalen.

Doe me verder een lol en lees eerst de regels voor het plaatsen, als een artikel gesloten wordt ga het dan niet nog een keer proberen te plaatsen, Patman en ik zijn geen dweilploeg.
P.uncia's avatar
| #116700 | 14-11-2010 23:26 | Monetaryjustice
@P.uncia

Schuld is niet het probleem, maar de onomkeerbare vermenigvuldiging van die schuld DOOR RENTE.

Excuus voor mijn onoplettendheid.
Monetaryjustice's avatar
| #116702 | 14-11-2010 23:31 | P.uncia
Schuld is niet het probleem,


Toch, daar begint het probleem en niet met rente. Rente maakt alleen dat de schuld groter wordt.

Rente is niets meer dan de huurprijs van een product.
P.uncia's avatar
| #116703 | 14-11-2010 23:42 | Monetaryjustice
Al het geld is schuld. Zonder schuld zou er geen Euro in omloop zijn.

Als een schuld van 100k een huis vertegenwoordigt met een waarde van 100k is dat helemaal geen probleem. De meeste mensen kunnen geen 100k ophoesten en zullen dus hiervoor moeten lenen. Stel dat dat huis een levensduur heeft van 100 jaar dan kunnen we de hoofdsom van 100k terug betalen over 100 jaar a 1000 euro per jaar.

Hieruit blijtk dat schuld geen probleem hoeft te zijn. Voeg echter rente toe en de getallen veranderen dramatisch.
Monetaryjustice's avatar
| #116704 | 14-11-2010 23:48 | P.uncia
Ah, nu haal je er een uitzondering bij die schoftig misbruikt word.

Hypotheken zijn pure zwendel en hadden nooit in handen van banken mogen komen en hadden een staatsproduct moeten zijn.

Natuurlijk bezwendelen de bankiers de boel maar (los van hypotheken) zijn het vooral de leningen die mensen aangaan het probleem, niet de rente.
P.uncia's avatar
| #116706 | 15-11-2010 00:03 | Monetaryjustice
@P.uncia

Zonder rente kan een lening altijd teruggetrokken worden uit de economie door de waarde van het onderpand.

Rente maakt dit onmogelijk.

Maak de berekeningen zou ik zeggen. Wat we hier presenteren is het werk van meer dan 40 jaar.

En er is nog niemand geweest die het tegendeel heeft kunnen bewijzen.
Monetaryjustice's avatar
| #116708 | 15-11-2010 00:21 | P.uncia
:lol: Het probleem is en blijft schuld en niet rente.

Rente is niet onredelijk en eerder gewenst voor een gezonde economie. In het bedrijfsleven zijn korte ternijn leningen onmisbaar en is de rente geen probleem omdat de lening een tijdelijke aanvulling is van het eigen kapitaal om een project op te leveren.

Anders wordt het als particulieren of landen gaan lenen, dan wordt rente idd een probleem omdat die de schuld groter maakt.

Het is te eenvoudig om alleen rente de schuld te geven van de huidige crisis.
P.uncia's avatar
| #116709 | 15-11-2010 00:26 | saved
Ah, nu haal je er een uitzondering bij die schoftig misbruikt word.


Weet je zeker dat het alleen deze uitzondering betreft?

Ik vind het wel een aannemelijk verhaal.

Nu ik er nog eens over nadenk bedenk ik me dat je ook schuld hebt zonder dat het over geld gaat.
Bijvoorbeeld iemand iets schuldig zijn voor een bepaalde daad, bv redding van iemands leven. We zeggen dan dat we bij elkaar in het krijt staan.

Als ik iets aan mijn klanten verkoop of hen een dienst verleen, dan zijn zij mij daarvoor x bedrag verschuldigd. Tot het moment dat ze me betaald hebben, hebben ze een schuld bij mij.
Waarover ik hen geen rente laat betalen overigens...
saved's avatar
| #116711 | 15-11-2010 00:37 | luit
niemand hoeft ook het tegendeel te bewijzen.
jij/jullie moeten je gelijk bewijzen.
anders kan iedereen wel van alles claimen en dan maar roepen dat de ander het tegendeel moet bewijzen.
| #116712 | 15-11-2010 00:40 | luit
oh laat maar
bovenstaande was een reactie op een post ergens helemaal bovenaan.
ik had blijkbaar het venster al een tijdje open staan.
| #116713 | 15-11-2010 00:41 | P.uncia
Weet je zeker dat het alleen deze uitzondering betreft?


Niet zeuren saved, het gaat om economische basisbegrippen. Voor jouw als christen geld dat je je linkerhand niet moet laten weten wat je rechterhand doet.

Als je zakelijk arbeid verricht voor een ander verwacht je een vooraf besproken betaling, dat zijn andere begrippen als schuld door lening en rente.
P.uncia's avatar
| #116715 | 15-11-2010 00:43 | Monetaryjustice
@luit

Het tegendeel is overal om je heen zichtbaar. Mijn gelijk wordt uitgelegd in het artikel en meer info kun je op de site vinden, compleet met video presentaties.
Monetaryjustice's avatar
| #116717 | 15-11-2010 00:48 | luit
ik vind mensen die denken dat ze gelijk hebben altijd een beetje eng.
| #116719 | 15-11-2010 00:58 | P.uncia
ik vind mensen die denken dat ze gelijk hebben altijd een beetje eng.


Yezz dan sta je niet meer open voor andere uitleg of interpretatie en wordt het een principestrijd ;)
P.uncia's avatar
| #116720 | 15-11-2010 00:58 | Monetaryjustice
@Luit

Het gaat er niet om dat ik gelijk heb of wil hebben. Het gaat erom dat het rekenkundig klopt. 1+1=2
Er is geen andere uitkomst!

Vandaar de naam: Rekenkundig Geperfectioneerde Economy
Monetaryjustice's avatar
| #116722 | 15-11-2010 01:03 | P.uncia
1+1=2


Neuh, vaak is de som van de delen groter, dat heet synergie.
P.uncia's avatar
| #116725 | 15-11-2010 01:47 | Monetaryjustice
Het samengaan van de delen levert meer op dan de som van de delen

Stupid is, as stupid does
Monetaryjustice's avatar
| #116726 | 15-11-2010 03:37 | luit
Ik geloof dat het bezwaar niet zo zeer ligt bij de logica of mathematische correctheid van MPE maar meer dat het onvolledig is.
Ons monetaire systeem is een onderdeel van het politieke en economische systeem. Je kunt niet even een onderdeeltje daarvan veranderen zonder grote tegenstand. Let wel! Het is geen democratisch systeem. We kiezen alleen welke PR-managers we krijgen.
Echte verandering kan alleen bestaan als het hele systeem anders georganiseerd wordt.
| #116733 | 15-11-2010 10:42 | Monetaryjustice
@luit

Natuurlijk niet, maar verandering zal vanuit het volk moeten komen. De politek zal niets veranderen en al zeker niet ten gunste van het volk. Pappen en nathouden is hun taktiek. Of beter gezegd de taktiek van de banken en het bedrijfsleven die de politiek installeren. Het volk wordt dom gehouden met links en rechts bs.

Onderstaande link is ons mandaat voor deze veranderingen, niet alleen monetair, maar ook politiek en economisch. Binnen een aantal weken is de nieuwe website klaar en gaan we het mandaat wereldwijd verspreiden.
Het is een kwestie van getallen om veranderingen door te voeren, en het voordeel is dat wij die getallen hebben, wij zijn in de meerderheid. Het is tijd!

Link naar mandaat (engels)

http://endtheecb.ning.com/forum/topics/pre-release-world-wide

THIS INITIAL DRAFT/PAGE "UNDER CONSTRUCTION" FOR PEER REVIEW AND CONTRIBUTION

http://www.perfecteconomy.com/pg-amendment.html
Monetaryjustice's avatar
| #116735 | 15-11-2010 11:46 | ouwe knar
@ Jack

THIS INITIAL DRAFT/PAGE "UNDER CONSTRUCTION" FOR PEER REVIEW AND CONTRIBUTION

Ook al weer in het Engels, sorry @Jack, ik geloof dat ik daar echt te stom voor ben.

Stupid is, as stupid does

stupid [stjoe:pid] I bn 1 dom, stom(pzinnig); 2 suf, versuft; II zn sufferd
Even opgezocht in een geleend prehistorisch woordenboek. bn??? zn???? Ja, daar raakt een normaal mens wel behoorlijk versuft van. Gooi 't maar in m'n pet @Jack.
Ik hoop wel dat de euro lang blijft, voelde me in het begin net in het buitenland.
ouwe knar's avatar
| #116736 | 15-11-2010 11:51 | ouwe knar
@Jack
Met excuses voor mijn volksheid.
ouwe knar's avatar
| #116742 | 15-11-2010 14:11 | Antares
Ik geloof dat het bezwaar niet zo zeer ligt bij de logica of mathematische correctheid van MPE maar meer dat het onvolledig is.
Ons monetaire systeem is een onderdeel van het politieke en economische systeem. Je kunt niet even een onderdeeltje daarvan veranderen zonder grote tegenstand.


Je draait de zaak om, vanwege het geldsysteem zit de politiek muurvast. De politiek is er om de bank te verdedigen.

Natuurlijk bezwendelen de bankiers de boel maar (los van hypotheken) zijn het vooral de leningen die mensen aangaan het probleem, niet de rente.


Ik weet niet wat je hebt vandaag, het is bekend dat er zonder leningen geen geld in omloop zou zijn.
Antares's avatar
| #116744 | 15-11-2010 14:31 | ouwe knar
het is bekend dat er zonder leningen geen geld in omloop zou zijn

Als dat zo is, dan lijkt mij dat een prima oplossing.
Nu nog een een manier vinden om van leningen af te komen ;P
ouwe knar's avatar
| #116749 | 15-11-2010 15:16 | Profeet
Rente is niets meer dan de huurprijs van een product.

niet waar, de huurprijs van een product is nooit een percentage van de nieuwprijs, per maand/jaar. Maar een vastgesteld bedrag.

Rente is wel degelijk een deel van het probleem. Zonder rente zou de schuld tenminste betaalbaar zijn. Wat betekent dat je vrij bent om over te stappen naar een ander systeem. Nu moet je eerst: je geld, je huis, Je vrouw, en je kinderen aan de bank geven, en dan nog is de schuld niet volledig betaalt.

Geld als schuld is zelf ook een probleem. Het betekent dat al het geld uiteindelijk verdwijnt, af betaald word, als er geen nieuwe leningen komen. In tijden van krimp van de geldhoeveelheid komen we nu enorm in de problemen.
Profeet's avatar
| #116752 | 15-11-2010 16:05 | P.uncia
het is bekend dat er zonder leningen geen geld in omloop zou zijn.


Nah, hoezo, krijg jij geen salaris of zo. Natuurlijk zal er altijd geld in omloop zijn.

Het probleem ligt niet bij het geld en ook niet bij de rente maar bij het hebben van schulden.
P.uncia's avatar
| #116753 | 15-11-2010 16:06 | Monetaryjustice
@Profeet

Correct. Dat er mensen zijn hier die daar zo nonchalant over doen is onbegrijpelijk. Geen wonder dat we zijn waar we zijn.

Bedankt
Monetaryjustice's avatar
| #116755 | 15-11-2010 16:13 | P.uncia
Zonder rente zou de schuld tenminste betaalbaar zijn.


Gaan we weer, als je geen schulden maakt betaal je ook geen rente.

Rente is een noodzakelijk gegeven voor de economie, het gaat pas fout als er meer schuld wordt gemaakt als terugbetaald kan worden en dat is niet de schuld van de rente.
P.uncia's avatar
| #116759 | 15-11-2010 16:43 | Monetaryjustice
Voorbeeld:


Een simpel rekenvoorbeeld:

Stel je een eiland voor met 1000 mensen, en ze hebben geen geld en schuld. We starten dus met een schone lei en we gaan ons huidige monetaire model kopieren, dat gebaseerd is op schuld en rente.
Om wat specifieker te zijn, al het geld dat wordt uitgeleend wordt geintroduceerd als schuld. Omdat alleen het hoofdbedrag wordt geintroduceerd
EN NIET DE RENTE zal er altijd meer schuld zijn dan geld.

We kunen zodoende het percentage uitrekenen van leningen die niet terug betaald kunnen worden tenzij er nieuw geld wordt geintroduceerd in het systeem.

Dus als er 100 miljoen wordt uitgeleend en er wordt 10 miljoen rente in rekening gebracht, dan kunnen we uitrekenen dat 91% van de lening slechts kan worden terug betaald en 9% niet en dus in gebreke blijft.

Het alternatief is om meer geld te lenen TEGEN RENTE om de leningen te compenseren die niet terug betaald kunnen worden, MAAR dit zet een neerwaartse spiraal in werking waardoor het verschil tussen geld en schuld steeds groter wordt omdat we steeds opnieuw moeten lenen tegen RENTE.

DE GEVOLGEN ZIE JE OVERAL OM JE HEEN!!!


Het is de rente, stupid
Monetaryjustice's avatar
| #116760 | 15-11-2010 16:48 | Profeet
P.unica
Rente noodzakelijk?!?!?! *valt van zijn stoel*
Die mag je toch echt even uitleggen.

het gaat pas fout als er meer schuld wordt gemaakt als terugbetaald kan worden
.
Vriendelijke vriend, iedere schuld is door rente onbetaalbaar.
Theoretisch gezien is er een mogelijkheid, als banken 100% van wat ze verdienen met rente, weer uitbetalen als lonen of iets. Maar dat gebeurt niet, word ook niet gewaarborgd.

en nog iets
als je geen schulden maakt betaal je ook geen rente.

Dat klopt, enige probleem, dan is er geen geld meer.
Ik snap wel beetje wat je bedoelt, als je geld niet als schuld maakt, los je het rente probleem ook op. Maar stel dat de centrale banken geld niet als schuld creëren (M1), maar vervolgens de "vrije markt" met leningen gewoon doorgaat, zit je binnen 50 jaar in precies dezelfde situatie als nu.
Profeet's avatar
| #116765 | 15-11-2010 17:26 | P.uncia
Die mag je toch echt even uitleggen.


Sure Profeet, geld is niet hoofdzakelijk een ruilmiddel meer maar ook een investeringsmiddel. Het geld dat ik maandelijks overhou gaat naar een spaarrekening.

Dat heeft 2 voordelen 1: ik krijg er rente voor 2: de bank kan het uitlenen zodat het geld niet aan de economie onttrokken wordt. Zou ik geen rente krijgen zou ik geen noodzaak hebben het aan de bank toe te vertrouwen en zou mijn geld aan de economie onttrokken worden.

Om mij (en anderen) de rente over mijn geld te betalen vraagt de bank rente aan diegene die het geld lenen, Niets mis mee, zo blijft het geld in omloop. Voor bedrijven die geld nodig hebben om projecten, goederen of grondstoffen te financiëren zijn korte termijn leningen een noodzakelijke en uitstekende oplossing en is rente geen probleem.

Rente wordt een probleen als mensen( of landen) lange termijn leningen aangaan, schulden maken dus. Een corrupt systeem dat door de bankiers is uitgedacht maakt het mogelijk om rente op rente te heffen maw niet de rente is het probleem maar het systeem.

Geld zal nooit verdwijnen, dus ook rente niet. Wat veranderen moet is het systeem.
P.uncia's avatar
| #116766 | 15-11-2010 17:26 | Monetaryjustice
Ook als je geen schulden maakt betaal je rente, De kosten van rente zitten in all prijzen verwerkt. Onderzoekt wijst uit dat ongeveer 30 a 40% van de prijs van een product of service voortvloeit uit rente.
Monetaryjustice's avatar
| #116768 | 15-11-2010 17:30 | P.uncia
Ook als je geen schulden maakt betaal je rente,


Sure, zoals ik ook voor de kinderen of de hypotheek van anderen betaal, er is echter 1 verschil dat zijn niet mijn schulden maar is een verplichting die de wet mij oplegt middels belasting.
P.uncia's avatar
| #116774 | 15-11-2010 17:51 | Monetaryjustice
Dat heeft 2 voordelen 1: ik krijg er rente voor 2: de bank kan het uitlenen zodat het geld niet aan de economie onttrokken wordt. Zou ik geen rente krijgen zou ik geen noodzaak hebben het aan de bank toe te vertrouwen en zou mijn geld aan de economie onttrokken worden.


Je hebt werkelijk geen idee of enig besef van de werkelijkheid he....gewoon blijven volhouden, het komt allemaal goed.....
Monetaryjustice's avatar
| #116776 | 15-11-2010 18:03 | P.uncia
Je hebt werkelijk geen idee of enig besef van de werkelijkheid he


Je bedoeld dat ik niet in jouw fantasiewereld leef...
P.uncia's avatar
| #116779 | 15-11-2010 18:10 | Monetaryjustice
"When the freedom they desired most was the freedom from responsibility, then Athens ceased to be free, and never was free again." Edith Hamilton
Monetaryjustice's avatar
| #116782 | 15-11-2010 18:22 | P.uncia
"Freedom is just another word for nothing left to lose"

Je leeft niet in het oude Athene maar in een door en door rotte maatschappij waar vrijheid niet bestaat....
P.uncia's avatar
| #116784 | 15-11-2010 18:45 | Profeet
P.unica
Sure Profeet, geld is niet hoofdzakelijk een ruilmiddel meer maar ook een investeringsmiddel. Dat heeft 2 voordelen 1: ik krijg er rente voor 2: de bank kan het uitlenen zodat het geld niet aan de economie onttrokken wordt.

Het is niet jouw geld wat uitgeleend word, jij loopt geen risico in het huidige systeem, dus waarom zou je rente moeten ontvangen?
Jouw geld word wel aan de economie ontrokken. Alleen omdat jij dit doet, mogen banken 10x zoveel geld creëren, en tegen rente uitlenen, waar jij een paar promille van krijgt als debit rente.
Verder is dit het juist de taak van banken, om een ruilmiddel te faciliteren. Dat hele gokpaleis erom heen, waar 90% van het geld nu in omgaat, is een enorm risico voor degene die het gewoon als ruilmiddel willen gebruiken. Maar dat zijn we het denk ik wel over eens :).

Om mij (en anderen) de rente over mijn geld te betalen vraagt de bank rente aan diegene die het geld lenen, Niets mis mee, zo blijft het geld in omloop. Voor bedrijven die geld nodig hebben om projecten, goederen of grondstoffen te financiëren zijn korte termijn leningen een noodzakelijke en uitstekende oplossing en is rente geen probleem.

geen probleem? Dat ben ik dus niet met je eens vanwege de wiskundige onbetaalbaarheid van die schuld.
Verder is het inderdaad zo dat het geld blijft rollen met dit systeem, anders stort het namelijk helemaal in. Zodra de geld creatie krimpt, is dit systeem onhoudbaar.

Het kan ook zonder rente, nog steeds in mijn optiek. jouw voornaamste argument is dat leningen nuttig/nodig zijn, voor bedrijven, prima. Dat de rente nodig is omdat het geld van iemand anders is, die risico loopt. In zekere zin lopen alle mensen bij een bank risico dat die failliet gaat, vanwege de vanwege verkeerde investeringen van de bank. Maar de schuld creatie gebeurd op risico van de afnemer, jouw geld word niet aangeraakt. Het dragen van het risico zou overigens ook heel anders kunnen, zoals bij normale investeringen, via winstdeling, of uitkeringen. Een bank zou ook gewoon administratie/service kosten in rekening kunnen brengen, zoals ieder ander. Hell! de bank kan als het wil 10% aanbetaling vragen, dan is de creatie van de lening meteen volledig gedekt via fractioneel bankieren. Allemaal mogelijk zonder rente.
Profeet's avatar
| #116785 | 15-11-2010 18:52 | Profeet
excuus voor de rommelige taal, had hem nog 1 keer door moeten lezen :)
Profeet's avatar
| #116786 | 15-11-2010 19:16 | orac
@Jack
Dus als er 100 miljoen wordt uitgeleend en er wordt 10 miljoen rente in rekening gebracht, dan kunnen we uitrekenen dat 91% van de lening slechts kan worden terug betaald en 9% niet en dus in gebreke blijft.

Incorrect. Het betekent alleen maar dat er over een bepaalde periode een geldstroom van 100M van A naar B vloeit, tegenover een geldstroom van 110M van B naar A. Er wordt in dit proces geen geld gecreerd. Het betekent alleen maar dat B in die periode 10M minder kan besteden aan andere zaken.

Zie het als een buizenstelsel met dikkere en dunnere buizen, waar een voorradige hoeveelheid geld als water doorheen stroomt. De totale hoeveelheid water blijft gelijk (met welliswaar een opportinistische aanname van terugbetaling, maar dat heb je ook zonder rente). Rente zorgt voor dikkere/dunnen buizen, maar de totale hoeveelheid vloeistof die in omloop is blijft constant. Daar gaat het om.

Het gaat fout op het moment dat partij A een lening aanbiedt die nergens van wordt afgeschreven. Oftewel geldcreatie uit het niets. De waarde van het water devalueert, omdat er lucht in omloop is gebracht, dat ook buisruimte in beslag neemt.

1+1=2

Watt = Ampere x Volt. Vermogen is Lading x Snelheid. Je vergelijking gaaat mank omdat het uitgaat van 1 dimensie, terwijl er econimisch sprake is van 2 dimensies: lading en tijd.
orac's avatar
| #116788 | 15-11-2010 19:36 | P.uncia
excuus voor de rommelige taal, had hem nog 1 keer door moeten lezen :)


Geen probleem Profeet, je bent tenslotte geen nieuweling die begint met een Admin voor dom te verklaren.

Kijk er zijn pakhuizen vol boeken geschreven over economie en het is niet doenlijk om hier even snel om tot overeenkomst te komen.

Kern is dat het banksysteem corrupt is en schuld misbruikt om rente op rente te creëren.
P.uncia's avatar
| #116793 | 15-11-2010 20:04 | Monetaryjustice
@Orac.

Ik ben me bewust van het feit dat de tijd in het voorbeeld een missende variabele is. Die is met opzet weggelaten om de kern van het probleem makkelijker te visualiseren. Zo is er ook weggelaten dat de mensen op het eiland wellicht een rente vergoeding ontvangen op eventueel spaargeld. We kunnen al deze variabelen toevoegen maar dan moet er gewerkt worden met laplace-transformatie-algoritmen.

De uitkomst is uiteindelijk hetzelfde. Het alternatief is om meer geld te lenen TEGEN RENTE om de leningen te compenseren die niet terug betaald kunnen worden, MAAR dit zet een neerwaartse spiraal in werking waardoor het verschil tussen geld en schuld steeds groter wordt omdat we steeds opnieuw moeten lenen tegen RENTE.
Monetaryjustice's avatar
| #116802 | 15-11-2010 21:01 | Profeet
Kijk er zijn pakhuizen vol boeken geschreven over economie en het is niet doenlijk om hier even snel om tot overeenkomst te komen.

Kern is dat het banksysteem corrupt is en schuld misbruikt om rente op rente te creëren.

Ga het toch proberen :)
dat laatste zijn we het allemaal wel mee eens denk ik :)
Profeet's avatar
| #116816 | 15-11-2010 22:22 | Unbeliever
@Jack,
Op je stelling dat alle banken in overheidshanden moeten komen na, is dit verhaal natuurlijk de grootst mogelijke onzin.
Je mag dan wel wat economielessen gevolgd hebben, maar je hebt er duidelijk niet over nagedacht.
Unbeliever's avatar
| #116820 | 15-11-2010 22:36 | Antares
Het betekent alleen maar dat er over een bepaalde periode een geldstroom van 100M van A naar B vloeit, tegenover een geldstroom van 110M van B naar A.


Voor ieder punt geldt dat de som der stromen gelijk is aan nul. Leners zijn geen abstracties die over input en output beschikken die oneindig negatief kunnen gaan.
Antares's avatar
| #116829 | 16-11-2010 00:24 | orac
@Jack
Rente is niet de oorzaak van geldvermeerdering - het werkelijke probleem.

Systematisch (in tegenstelling tot statistisch) gezien maakt het voor de totale economie niet uit of iemand een lening aangaat tegen 0 of 700% rente, zolang er maar wordt uitgeleend van hetgeen men daadwerkelijk bezit. Er wordt bij MMO games (Massive Multi-user Online) games niet voor niets opgetreden tegen gold-sellers. Het helpt namelijk de economie om zeep d.m.v. vermeerdering van de totale hoeveelheid in-game valuta ;).

@Antares
De lener gaat niet onder het nulpunt, want de genoemde geldstromen beslaan niet de volledige capaciteit. Zowel uitlener als lener hebben meerdere inkomsten/uitgaven. Er zal afhankelijk van de rente wat meer of minder stromen van/naar hun overige punten. Net zoals een condensator met diverse weerstanden gekoppeld binnen een circuit, om het maar even bij een elektronische vergelijking te houden
orac's avatar
| #116831 | 16-11-2010 00:46 | P.uncia
Punt is dat deze wannabee econoom niet begrijpt dat geldvermeerdering een absolute noodzaak is voor een gezonde economie en dat deze geldvermeerdering niet het gevolg van rente is maar van toegenomen bezit.

Indien een land meer inkomsten heeft dan uitgave kan de surplus omgezet worden in bv goud of andere waarde houdende grondstoffen en kan de tegenwaarde omgezet worden in geldvermeerdering.
P.uncia's avatar
| #116832 | 16-11-2010 00:51 | ouwe knar
Volgens mij wordt er hier vanuit gegaan dat de geldstroom/energiestroom een gesloten systeem is.
Dat is het niet. Een boer die verantwoord met zijn land omgaat genereert extra geld/energie, in de vorm van extra goederen. Wil je een land op de knieën krijgen dan moet je bij die boer beginnen, hetgeen dan ook veelvuldig in bijvoorbeeld Afrika gebeurt.
ouwe knar's avatar
| #116834 | 16-11-2010 01:02 | Monetaryjustice
Orac

Je hebt mij niet horen beweren dat rente het geld vermeerderd. Rente vermeerderd onomkeerbaar de schuld en dat is een totaal andere stelling.
Rente bestaat niet eens. Het is een vermomming. In werkelijkheid is het geld dat wordt ontrokken uit de hoofdsom(men) hetgeen de uitkomst van geld in omloop ten opzichte van schuld altijd negatief maakt.
Monetaryjustice's avatar
| #116835 | 16-11-2010 01:06 | Monetaryjustice
P.uncia

Ik ben geen econoom. Lagere school reken niveau is voldoende.
Monetaryjustice's avatar
| #116836 | 16-11-2010 01:08 | Antares
@orac
Op dit punt ben ik het niet met je eens want er is geen enkele euro die geen deel uitmaakt van de geldstroom.

@ouwe knar
Het klopt dat een boer iets toevoegt maar de truc is dat hij hiermee niet de geldhoeveelheid vermeerdert. Er is nu bv. meer graan dat hij kan ruilen tegen het geld van een ander. Maar de bank accepteert geen graan, en zelfs als zij dit doet dan verkoopt ze het weer.
Antares's avatar
| #116837 | 16-11-2010 01:23 | P.uncia
Ik ben geen econoom. Lagere school reken niveau is voldoende.


Oeps 40 jaar LO en niet kunnen rekenen, lijkt me best een opgave. But no hard feelings, economie is geen wetenschap dus jouw stellingen kunnen er zonder problemen bij maar verwacht niet dat ik ze serieus neem.
P.uncia's avatar
| #116841 | 16-11-2010 09:15 | Profeet
Punt is dat deze wannabee econoom niet begrijpt dat geldvermeerdering een absolute noodzaak is voor een gezonde economie en dat deze geldvermeerdering niet het gevolg van rente is maar van toegenomen bezit.

Dat is alleen noodzakelijk bij een groeiende economie, om deflatie te voorkomen. Een krimpende economie, krijgt dat als inflatie op zijn bord.
Voor het huidige systeem is het wel een noodzaak dat geldhoeveelheid toeneemt, anders zijn de schulden + rente niet meer te betalen.
Wat betreft toegenomen bezit. Dit is een beetje een kip en het ei verhaal. Dat bezit is vaak ontstaan uit de creatie van nieuwe schuld, wat het geld creëerde om deze echte welvaart te financieren.
Profeet's avatar
| #116843 | 16-11-2010 09:53 | Monetaryjustice
Punt is dat deze wannabee econoom niet begrijpt dat geldvermeerdering een absolute noodzaak is voor een gezonde economie en dat deze geldvermeerdering niet het gevolg van rente is maar van toegenomen bezit.


Geldvermeerdering is het gevolg van rente omdat anders de vitale circulatie uitgeput raakt. Hierdoor wordt de geldhoeveelheid steeds verruimd ten opzichte van het vertegenwoordigt bezit. In het beginstadium van een dergelijk schuld/rente systeem kan de geld vermeerdering nog wel gelijke tred houden met vertegenwoordigt bezit, maar al snel zal de (samengestelde) rente dit toegenomen bezit voorbijstreven. Rente werkt samengesteld (compounded), en bezit (helaas) niet.
Monetaryjustice's avatar
| #116849 | 16-11-2010 12:03 | Profeet

Geldvermeerdering is het gevolg van rente omdat anders de vitale circulatie uitgeput raakt. Hierdoor wordt de geldhoeveelheid steeds verruimd ten opzichte van het vertegenwoordigt bezit.

Geld vermeerdering zou ook zonder rente plaatsvinden. Bij groeiende economie, of bevolking, is het handig als de geld voorraad mee groeit. Als je de waarde van geld stabiel wil houden tenminste. Rente stimuleert dit wel.

Ik probeer "mijn visie" momenteel in een artikel te proppen. Erg lastig,complex, zoveel kruisverbanden. Maar denk dat het me wel gaat lukken om het vanavond af te ronden.
Profeet's avatar
| #116852 | 16-11-2010 12:26 | Monetaryjustice
Uiteraard moet de geld voorraad mee kunnen groeien om een expanderende industrie te ondersteunen. Hierdoor kun je een gouddekking afschrijven door het eindige/schaarse karakter van goud.

Rente is hiervoor zeker niet het middel, omdat ieder geldstelsel onderhevig aan rente terminaal is.
Monetaryjustice's avatar
| #116860 | 16-11-2010 13:54 | orac
@Jack
Geldvermeerdering is het gevolg van rente omdat anders de vitale circulatie uitgeput raakt

Geldvermeerdering is niet het noodzakelijke gevolg van rente. Rente kan wel de behoefte aan meer geld vergroten, maar het is daarmee nog geen legitimerend uitganspunt voor geldcreatie. Ook zonder rente zullen partijen die slapend rijk kunnen worden van geldcreatie dit doen. Rente hiervoor als oorzaak aanwijzen is eigenlijk een farce. Een veronderstelde noodzaak die handig afleidt van feitelijk dubieuze praktijken. Al dan niet tegen beter weten in - mind you.


@Antares
Op dit punt ben ik het niet met je eens want er is geen enkele euro die geen deel uitmaakt van de geldstroom.

Toch wel. De euro's in de condensatoren (bezitters/spaarders) maken geen deel uit van de geldstroom. De totale voorraad water of geld wat in het spel is, staat los van de stroom tussen de componenten. Het zijn begrippen van een andere orde. Als er meer stroming plaats vindt tussen de componenten, dan kan je niet zeggen dat de hoeveelheid vloeistof in het systeem is toegenomen. Als er een onevenredige uitwisseling plaatsvindt tussen en A en B, dan is er op zich nog geen vloeistof bijgekomen. Rente creert geen geld en in negatieve zin ook geen schuld op het vlak van de totale voorraad; het heeft alleen maar wat invloed op de onderlinge verhoudingen tussen de componenten.
orac's avatar
| #116872 | 16-11-2010 18:08 | Monetaryjustice
@orac

Uiteraard. Er kan ook op dubieuze wijze geld worden gecreeerd zonder rente a la QE. Reden dat dit momenteel tegen 0% gebeurt is omdat de onderliggende economie (wat er nog van over is) niet meer oplopende schulden kan verdragen door ook nog eens de extra rente component voor de kiezen te krijgen die onomkeerbaar de schulden verder op laat lopen. Toch is dit slechts het logische vervolg van het gebruik van rente op eerdere schulden. Was er geen rente gebruikt dan waren de schulden niet onoplosbaar geweest.

Waar het uiteindelijk op neer komt is hoe we geld benaderen. Zien we geld als een product/commodity, of puur als ruilmiddel. Ik ben overtuigd van het laatste.

http://www.youtube.com/watch?v=gakViVaiA28
Monetaryjustice's avatar
| #117860 | 24-11-2010 20:16 | Monetaryjustice
@Patman

Wie is de jokkebrok?

Als je me je email adres laat weten zal ik je een screenprint sturen van het feit dat mijn respons verwijderd was/is.

Draadje sluiten is veiliger?!
Monetaryjustice's avatar
| #117865 | 24-11-2010 20:23 | zwart
@Jack. Soms is het beter om een draadje te sluiten en even te peinzen.
Goed idee van u om uw zaak nu verder persoonlijk via email af te handelen.
U kunt gewoon Patman klikken en naar zijn persoonlijke gegevens gaan en daar vindt u dan email adres en dergelijke onder zijn avitar.
zwart's avatar
| #117868 | 24-11-2010 20:37 | Monetaryjustice
Dank Zwart.
Monetaryjustice's avatar
| #117869 | 24-11-2010 20:37 | zwart
@Jack. Ik heb geprobeerd om u een persoonlijke boodschap te sturen, maar bij uw gegevens kom ik geen pm of email tegen, dus dan maar hier.

Let wel, ik spreek hier puur vanuit mijn eigen gevoel op persoonlijke titel.

Ik heb steeds met belangstelling de draadjes gevolgd en uw hardnekkigheid bij tijd en wijle bewonderd waarmee u uw standpunt voor een MPE heeft verdedigd.
Maar genoeg is genoeg.
De zappers zijn een redelijk vaste groep, die nu allemaal tot op de finesse uw mening kennen.

Er moet ook ruimte zijn voor andere meningen zonder dat u uw standpunt herhaalt, want dan gaan we op de toer van Likud.nl, oftewel indoctrineren en drammen.
Met alle respect Jack, laat het niet zover komen.
zwart's avatar
| #129366 | 09-03-2011 16:51 | Boertie
Waarom moet de M3-hoeveelheid toenemen als er meer bezit in de wereld komt? Dat is natuurlijk klinklare onzin.

Het gevolg zal zijn dat geld meer waard wordt omdat het meer bezit vertegenwoordigt.

De oplossing verder is, als geld=schuld is er geen probleem het vertegenwoordigt immers de waarde van de totale bezittingen.

Moet je rente betalen over je schuld zal dit inherent met zich meebrengen dat de M3 hoeveelheid constant vergroot moet worden. Aangezien rente procentueel is zal de m3-hoeveelheid steeds exponentieel moeten groeien om aan de rente-hoeveelheden te kunnen voldoen. Dat zal inhouden dat ook de totale bezittingen exponentieel mee moeten groeien. Dat gaat op den duur fout. Immers Geld=Schuld en deze is niet meer gelijk aan de totale bezittingen.

Deze scheefgroei zal doorgaan totdat niemand meer in dit sprookje trapt.
Boertie's avatar
| #129371 | 09-03-2011 17:27 | Monetaryjustice
@Boertie

Heel goed, bedankt!
Monetaryjustice's avatar
| #129385 | 09-03-2011 19:33 | Boertie
Ter aanvulling als een vaste geldhoeveelheid geintroduceerd wordt en rente toegepast zou worden. Heeft dit als gevolg dat al het geld uiteindelijk in de handen van een persoon/instantie zou komen.

Re
Boertie's avatar
| #129416 | 09-03-2011 22:09 | VII_
Het lijkt me vrij eenvoudig wat Jack probeert uit te leggen.

- Rente
Vraag rente over geld en het basisgeld kan nooit meer terugbetaald worden.
Wat uiteindelijk ervoor zorgt dat alles van echte waarde (grondstoffen, arbeid en producten) bij de verstrekkers van het papier (geld/krediet) terecht komt.

- Fractioneel bankieren
Vraag rente over geld gecreëerd uit lucht (fractioneel bankieren) en dit systeem van rente, dat ervoor zorgt dat alles van echte waarde terecht komt bij de verstrekkers van het papier, wordt versneld.

Rente is m.i. weldegelijk het probleem.
VII_'s avatar
| #129469 | 10-03-2011 09:13 | Monetaryjustice
Yep, simpel.

Als private instellingen uit lucht krediet creëeren en uitgeven met heffing van rente, met uw arbeid en fysieke goederen als onderpand, dan is dat in werkelijkheid een model van exploitatie, en wanner het fout gaat van onteigening zonder dat zij daar iets van gelijke waarde tegenover stellen.
Monetaryjustice's avatar
aanmelden / inloggen