Door community (initieel Hans), Op vri 28 sep 2012 10:04, 48 reacties,    

Schaamteloze propaganda voor elektrische auto’s



Het tijdperk van de auto is eindig. We zijn te ver van ons werk en onze familie gaan wonen dankzij de auto. We hebben ons laten verleiden door goedkope benzine en een belastingvrije reiskostenvergoeding. Hoog tijd om die ontwikkeling terug te draaien.

Maar automobielfabrikanten en wegenbouwers met grote gevestigde belangen komen in verzet. Als het aan hen ligt, moeten we blijven rijden: zo veel mogelijk kilometers maken met een zo hoog mogelijke snelheid. De automobielindustrie probeert ons de elektrisch auto door de strot te rammen.

Afgelopen week verscheen een rapport van TNO, waarin wordt gesteld dat de energiekosten van elektrisch rijden lager zijn dan van benzine-auto's. In het rapport ontbreken echter harde cijfers en ik denk dat de conclusie misleidend is. Men kan wel concluderen dat de financiële energiekosten van elektrisch rijden lager zijn, omdat elektriciteit momenteel goedkoper is dan benzine. Er is geen garantie dat dit in de toekomst zo zal blijven.

Tom Murphy vergeleek het energieverbruik van benzine-auto's met elektrische auto's. Hij hanteerde als maat het aantal kWh per 100 mijl. Na een zorgvuldige berekening kwam Murphy tot de conclusie dat elektrische auto's meer energie verbruiken dan benzine-auto's: elektrisch rijden is energieverspilling. Een belangrijke factor is het enorme gewicht van de accu's in elektrische auto's.
Een jaar geleden vertaalde ik het verhaal van Tom Murphy op dit weblog.

Ik verwacht dat in de toekomst elektrische auto's lichter en efficiënter worden. Ze kunnen nog efficienter worden door ze langzamer te laten rijden en luxe dingen als de airco weg te laten.
Maar momenteel verbruiken elektrische auto's meer kilojoules per kilometer dan benzine-auto's. En dat feit zal de automobiellobby zal blijven verzwijgen.
Autofabrikanten willen dat we auto's blijven kopen en zullen ons blijven verleiden met reclames, mooie vrouwen en misleidende rapporten.

Annotaties:
08-07-2013 17:32 | albirea dintilor acasa
Schaamteloze propaganda voor elektrische auto_s #elektrischrijden #zaplog
13-05-2013 22:09 | Dragonvale Cheats
Schaamteloze propaganda voor elektrische auto’s #elektrischrijden #zaplog
| #188444 | 28-09-2012 10:28 | liedetecter
Een belangrijke factor is het enorme gewicht van de accu's in elektrische auto's


Tesla Model S 2107.97 kg
Mercedes CLS550 1905,08 kg

Dat valt best mee dus ...
| #188446 | 28-09-2012 10:31 | Hans
200 kg = 10 %
Hans's avatar
| #188448 | 28-09-2012 10:44 | liedetecter
Dat is niet veel ...
Ik heb een willekeurige vergelijking gemaakt, de eerste sedan die ik vond met dat tesla model s. Lijkt me sterk dat ik er niet een kan vinden van het zelfde gewicht, maar punt is, dat electrische auto's dus niet door hun enorme overgewicht t.o.v benzine auto's meer energie zouden gebruiken.
| #188454 | 28-09-2012 11:01 | Guitarman
Een ander probleem van peak oil wordt over het hoofd gezien. Dat zo'n beetje alle kunststoffen in de auto gemaakt zijn op basis van olie. Van dashboard tot autoband.

Daarnaast krijgen we ook met peak steenkool en gas te maken. Olie, gas en steenkool zijn essentieel voor het bereiken van hele hoge temperaturen om metaal te bewerken. Tegen de tijd dat die fossiele brandstoffen op zijn dan liggen de meeste bossen/oerwouden op deze aarde ook tegen de vlakte en brandhout is dan eveneens geen optie. *zucht*
Guitarman's avatar
| #188456 | 28-09-2012 11:13 | Hans
Ik vind 10% extra best veel, liedetector. Zeker als we wereldwijd 700 miljoen auto's moeten gaan vervangen.

Kun je je wel vinden in de rest van mijn verhaal?
Hans's avatar
| #188458 | 28-09-2012 11:39 | liedetecter
Nou, als we Tesla mogen geloven wordt die opgewekte energie allemaal uit zonnepanelen gehaald en rijden die autobezitters straks zonder verdere brandstof kosten. Die opwek stations leveren ook nog een surplus aan het net. Zo wordt de rekensom op je website toch aanzienlijk anders.
| #188459 | 28-09-2012 11:53 | wingload
1. Gas is er nog genoeg. Neem het gasveld 'Leviathan' voor de kust van Syrië. Gas is momenteel goedkoop (een reden om geen schaliegas te boren).
2. Electrische auto's, net als andere 'groene' energievormen, zijn afhankelijk van ertsen die momenteel vooral door China worden omgezet in bruikbaar zijn. Een zwak punt.
3. Er is behoefte aan betere accu's: lichter, grotere capaciteit en sneller opgeladen. De patenten liggen nog steeds in handen van lieden of hun bedrijven die niet willen meewerken. De huidige prestaties van accu's zijn onder de maat: 6-9 uur laden voor een (optimistische) 150 km. Snelladers doen het in 30 minuten, maar tegen welke prijs?
4. Koppeling met 'groene' energieopwekking zou het rendement verbeteren. De slimme meter kan in dit verhaal een rol spelen. Nadeel is dat privacy, netwerk-beveiliging en betrouwbaarheid hierbij kunnen sneuvelen. En mogelijk komt er straling bij.
5. Straling in de electrische auto? In principe wekt een electromotor een ongezond electrisch veld op. Dat geldt ook voor je tandenborstel. Hoe zit het hiermee als je in zo'n auto zit? We krijgen al genoeg electrosmog voor onze mik.
wingload's avatar
| #188461 | 28-09-2012 12:21 | Frans Waterman
2. Electrische auto's, net als andere 'groene' energievormen, zijn afhankelijk van ertsen die momenteel vooral door China worden omgezet in bruikbaar zijn. Een zwak punt.
3. Er is behoefte aan betere accu's: lichter, grotere capaciteit en sneller opgeladen. De patenten liggen nog steeds in handen van lieden of hun bedrijven die niet willen meewerken. De huidige prestaties van accu's zijn onder de maat: 6-9 uur laden voor een (optimistische) 150 km. Snelladers doen het in 30 minuten, maar tegen welke prijs?


Volgens mij de meest kritische punten.

Hoe kun je auto's bouwen volgens het cradle to cradle principe?
De productie van een elektrische auto is volgens mij het milieuvervuilenst, en hoe recycle je zo'n ding...

Dat is het dilemma van een autofabricant; je kunt je auto's ook niet te goed maken, je moet wel kunnen blijven produceren:
Planned ObsolescencePlanned obsolescence

En productie is milieuvervuiling.
Frans Waterman's avatar
| #188465 | 28-09-2012 14:19 | Hans
@liedetector: de zonnepanelen zijn er nog niet en de elektrische auto's moeten ook nog gemaakt worden. M.a.w. er moet nog heel veel metaal uit de aardkorst gesmolten worden voordat het zo ver is.

"productie is milieuvervuiling."
Hans's avatar
| #188466 | 28-09-2012 14:46 | wingload
@Hans Maakt niet uit. De Groene Khmer heeft genoeg aan een half woord, een idee. Ze zullen zich nooit laten ontmoedigen door een lastige vraah hóe iets dan werkt.
Evenwel biedt de electrische auto genoeg ruimte voor verdere ontwikkeling waardoor het de huidige technologie kan verdringen.
wingload's avatar
| #188467 | 28-09-2012 15:07 | Hans
@wingload: ja, mevrouw Sap (een econome) laat zich al gauw meeslepen door de mooie groene praatjes van de autobranche.
Let maar op, GroenLinks gaat voor subsidie op oplaadpalen en elektrische auto's.
Hans's avatar
| #188468 | 28-09-2012 15:14 | liedetecter
"productie is milieuvervuiling."

Meestal wel ja .. en dat geldt ook voor die benzine auto. Ik wil me op dit punt dan ook niet direct laten verleiden te moeten kiezen tussen de minst kwade van de twee, maar in gebruik scoort het Tesla concept natuurlijk enorm op pure millieudruk en tornt het huizenhoog uit boven de milieudruk die de productie en consumptie van de benzine/diesel voertuigen produceren ... Die batterij shit ontwikkelingen gaan bovendienin een moordtempo trouwens ...
| #188503 | 29-09-2012 14:30 | FraMauro
Die batterij maakt gebruik van zeer zeldzame aardmetalen, die zijn nog eerder ´op´ dan de olie van Hansie de peakoil preacher.
Tesla Roadster vergelijken met een Lotus Elise lijkt me een beter plan liedetector, eens kijken wat daar uit komt..
Voor de rest wel eens met Hansie peakoil dit keer.
FraMauro's avatar
| #188514 | 29-09-2012 17:15 | eco-ernie
Tja als die automobielfabrikanten en wegenbouwers en elektriciteitsbedrijven nou eens oplette: http://www.mdi.lu http://www.tata.com
Auto's op perslucht techniek, need I say more?
- veilig (itt accu's)
- schoon (itt accu's)
- licht in gewicht (itt accu's)
- minder milieu belastend (itt accu's) Je verplaatst met voertuigen op perslucht, de vervuiling min of meer naar de elektriciteitscentrales maar daar kan het centraal aangepakt worden. Dat is ook weer een verbetering om smog te bestrijden in de grote steden en daarmee de grote indirecte financiële rekening voor (on)gezondheidstoestanden in de grote steden te voorkomen.

En MDI c.q. Tata zijn niet de enige die deze techniek al tijden lang proberen aan de man te brengen. Dus ik snap werkelijk niet waarom bovenbedoelde drie "lijdende voorwerpen" niet als de sodemieter o.a. MDI steunen en die perslucht techniek van de grond tillen.

Zoals zo vaak is de oplossing er wel ; men is gewoon bang voor het onbekende...
eco-ernie's avatar
| #188532 | 30-09-2012 12:07 | merethan
Als je het mij vraagt, overdrijf je enorm Hans. Het zal wel ergens in het midden liggen. Iets is niet wit of zwart maar heeft tal van kleuren naar gelang hoe je er naar kijkt.

Par example, de autobouwers zitten eigenlijk helemaal niet te springen om elektrische auto's. Dat is omdat de onderhoudskosten (onderdelen e.d.) veel lager zijn, simpelweg omdat er veel minder draaiende delen in een elektrische auto zitten. De documentaire "Who killed the electric car?" heeft dat in mijn ogen vrij duidelijk gemaakt. Het enige wat echt slijt is de accu, en dat is feitelijk niet hun core business, die kopen ze in. Maar als er niets anders op zit, doen ze het toch maar. Beter iets dan niets voor ze.

De elektrische auto heeft ook als voordeel dat elektriciteit gewoon elektriciteit is, of het nu uit kolen, gas, leftover van destillatie of kern/fusie komt. Stroom is stroom. Je brandstofauto aan de andere kant wil minimaal euro95 of diesel. Is dat om wat voor reden slecht voor handen en gaan we over op een andere energiebron (houtvergassers?), moeten er een hoop auto's vervangen worden.

Daar komt bij dat een energiecentrale een rendement van tegen de 50% haalt, terwijl een automotor ten hoogste 20% aantikt. (De elektromotor haalt 95% efficiëntie.) Bij het laden van de accu los je weer een boel in, maar daar is nog veel rek en verbetering mogelijk. Bedenk je ook dat brandstof niet zomaar bij een benzinepomp is.

Dat we teveel autorijden heb je wat mij betreft gelijk in. Maar auto's gaan echt niet verdwijnen. Om te beginnen is het gewoon leuk om met een auto te rijden. Ten tweede wil niet iedereen op dezelfde plek wonen, ook al woont je familie daar nog. Ten derde, je werkt niet heel je leven voor dezelfde werkgever.

Auto's blijven echt wel. Het zal wel minder worden, maar ze zijn here to stay. Als ik in m'n glazen bol kijk zie ik auto's met elektrische aandrijving, een kleine efficiënte accu en een wegdek wat energie afstraalt.
merethan's avatar
| #188533 | 30-09-2012 12:30 | merethan
Hans laat ook een cruciale eindnoot van deze Tom Murphy weg:
I’m not saying that transitioning to electric or hybrid cars is not a good idea. I think it’s an imperative, if we want maintain a car culture, given that fossil fuel supplies are going to decline eventually, starting with oil. Obviously, if your power comes from hydroelectric, solar, wind, or even nuclear, you don’t have the same concerns. Also, emissions controls (for things other than CO2) are vastly better for fossil-fuel power plants than for automobiles, so electric cars are less polluting. But if your priority is either reduced resource consumption or climate change and CO2 reduction, let’s focus on getting electricity from carbon-free sources before transforming our fleet of cars to electric—or at least accomplish the two in tandem.


Vrij vertaald: Ik zeg helemaal niet dat elektrische auto's geen goed idee zijn. Als je energie van olie komt is het over het geheel genomen efficiënter om die olie te verbranden in de automotor. Maar wanneer je energie uit zon, wind, water of zelfs nucleaire bron komt heb je die zorgen niet meer. Tevens zijn de emissies (anders dan CO2) bij een energiecentrale beter te beheersen dan in een automotor. Wat ik wil zeggen is, is dat elektrische auto's na of in ieder geval tegelijk met de transitie naar duurzame (non-olie) energiebronnen moeten komen. Niet ervoor.

Ofwel waar Hans z'n "auto's zijn slecht" verhaal op gebaseerd heeft draait helemaal om olie als energiebron. Het verhaal veranderd compleet als de elektriciteit anders opgewekt gaat worden.
merethan's avatar
| #188542 | 30-09-2012 13:54 | Hans
@merethan: je hebt zeker een punt als we elektriciteit op een duurzame manier gaan opwekken, dan is er nog maar weinig in te brengen tegen de elektrische auto.
Maar voorlopig wordt minder dan 10% van de elektriciteit duurzaam opgewekt. Als je dat aandeel wilt verhogen zul je nog heel veel windmolens moeten bouwen en heel veel zonnepanelen. Ik zie dat nog niet gebeuren.

Zelfs als het lukt om alle elektriciteit, die we nu gebruiken, duurzaam op te wekken, dan zal dat niet genoeg zijn.
Het opladen van elektrische auto's trekt een zware wissel op ons huidige elektricieteitsverbruik. Misschien moet het totale elektrisch vermogen in NL wel verdubbelen om 7 miljoen elektrische auto's te kunnen opladen.

Maak maar eens een berekening op de achterkant van een bierviltje over het benodigd vermogen om 1 miljoen elektrische auto's op te laden.
Hans's avatar
| #188547 | 30-09-2012 16:30 | Make_over
Het zou al een andere som worden als het stadsgoederenvervoer per fiets met elektrische steunmotor word gedaan.
Zie lowtechmagazine.
Make_over's avatar
| #188564 | 01-10-2012 02:55 | JFK
De snelste en meest efficiente weg naar een overstap op electrische aandrijving is een inductie netwerk in alle autowegen.
Sensoren in het wegdek registreren de aanwezigheid van een voertuig boven de inductoren en activeren deze. Kun je ook meteen de automatische besturing integreren.
Nauwelijks nog accu capaciteit nodig (enkel nog voor landwegen en de oprit), en kosten kunnen makkelijk verrekend worden.

Die inductoren kunnen tegenwoordig van nano-koolstof gemaakt worden, dus...
JFK's avatar
| #188570 | 01-10-2012 09:12 | sigmund
Tom Murphy vergeleek het energieverbruik van benzine-auto's met elektrische auto's. Hij hanteerde als maat het aantal kWh per 100 mijl. Na een zorgvuldige berekening kwam Murphy tot de conclusie dat elektrische auto's meer energie verbruiken dan benzine-auto's: elektrisch rijden is energieverspilling. Een belangrijke factor is het enorme gewicht van de accu's in elektrische auto's.

Niet waar, dat zegt hij helemaal niet en van dat dat gewicht, dat is jouw persoonlijke stopkpaardje en niet die van Murphy.

Ik zeg helemaal niet dat elektrische auto's geen goed idee zijn. Als je energie van olie komt is het over het geheel genomen efficiënter om die olie te verbranden in de automotor. Maar wanneer je energie uit zon, wind, water of zelfs nucleaire bron komt heb je die zorgen niet meer. Tevens zijn de emissies (anders dan CO2) bij een energiecentrale beter te beheersen dan in een automotor. Wat ik wil zeggen is, is dat elektrische auto's na of in ieder geval tegelijk met de transitie naar duurzame (non-olie) energiebronnen moeten komen. Niet ervoor.


je hebt zeker een punt als we elektriciteit op een duurzame manier gaan opwekken, dan is er nog maar weinig in te brengen tegen de elektrische auto.

We wekken al energie duurzaam op en ook bij de opwekking met bijvoorbeeld windenergie zijn er bepaalde problemen, bijvoorbeeld de produktie in pieken en dalen. Om dat probleem te ondervangen is het laden van accu's een goede oplossing.

Uit onderzoek van E.ON is gebleken dat de laadtijd nu nog een van de struikelblokken is. Daarom heeft E.ON in Duitsland kort geleden als pilot een snellaadstation geopend aan de A8 bij Irschenberg waar de huidige elektrische auto’s snel hun batterij kunnen laden met duurzaam opgewekte stroom. De gemiddelde laadtijd met een ‘normaal’ oplaadpunt is acht uur, snelladen duurt ongeveer dertig minuten. In het eerste geval wordt 230-240 volt ‘getankt’, bij snelladen tankt men met 380-400 volt.


je hebt zeker een punt als we elektriciteit op een duurzame manier gaan opwekken, dan is er nog maar weinig in te brengen tegen de elektrische auto.

Precies. Maar kun je mij dan misschien uitleggen, waarom dat dat gewicht van die accu's ineens geen probleem meer is?
sigmund's avatar
| #188571 | 01-10-2012 09:23 | sigmund
Productie is vervuiling, maar productie is ook inkomen. Dus zolang er mensen zijn, zal er worden geproduceerd (en geconsumeerd). En dan is het op het moment de uitdaging om de schade van productie en consumptie te verkleinen. Bijvoorbeeld door het gebruik van (voor een deel) elektrische auto's en de opwekking van duurzame energie.

Hoe je kan bedenken, dat dit een negatieve ontwikkeling zou zijn, die ons wordt aangesmeerd door de auto-industrie ontgaat mij volkomen.
sigmund's avatar
| #188576 | 01-10-2012 10:20 | sigmund
Schaamteloze propaganda voor elektrische auto’s

TNO concludeerd uit een studie dat:
Elektrisch rijden nog te duur is, dat de actieradius te klein is (veel kleiener dan fabrikanten hadden opgegeven),
dat de oplaadtijd te lang is en dat er te weinig oplaadpunten zijn.

In 2009 heeft E.ON Benelux een onderzoek uitgevoerd onder consumenten naar de aanschaf van een elektrische auto. Uit de resultaten bleek dat de hoge aanschafprijs, de lange oplaadtijd en het kleine aantal oplaadpunten voorlopig belangrijke redenen zijn om toch te kiezen voor een diesel- of benzineauto.

En dan is jouw stelling, dat de automaatschappijen (via TNO)schaamteloze propaganda voeren voor de elektrische auto. Hoe verzin je het? Over verkeerde conclusies trekken gesproken. Je fantaseert van alles zelf en je interpreteert gegevens op een geheel eigen en unieke wijze. Ook laat je informatie, die je wat minder uitkomt gewoon weg. Dat heeft met een objectieve mening en een zinvolle serieuze discussie over elektrsich rijden volgens mij niets van doen, maar komt over als een poging tot schaamteloze propaganda tegen (elektrisch) rijden.
sigmund's avatar
| #188577 | 01-10-2012 11:22 | Hans
Sigmund, als je het niet wil begrijpen, dan zul je het niet begrijpen.

Elektrische auto's slepen 200 kg. extra mee in de vorm van accu's.
Zelfs als de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt, is het energieverbruik van elektrische auto's daardoor hoger dan dat van benzine-auto's.

Mijn motto is: Follow the money. Kijk bij een onderzoek of bij een beleidsmaatregel ook altijd voor de zekerheid naar degenen die financieël zullen profiteren. Zij hebben meestal een belang in het rooskleurig voorspiegelen van de resultaten.

Maar jij mag lekker naïef blijven geloven dat dit onderzoek volkomen objectief is en dat het allemaal goed komt als we allemaal maar elektrische auto's kopen.
Hans's avatar
| #188578 | 01-10-2012 11:40 | merethan
Tegenover die 200kg accu staat wel het weglaten van een versnellingsbak en een veel lichtere en kleinere motor. M'n water zegt dat het nog steeds zwaarder uitvalt, maar het is minder dramatisch dan jij het stelt Hans.
merethan's avatar
| #188581 | 01-10-2012 12:02 | sigmund
je hebt zeker een punt als we elektriciteit op een duurzame manier gaan opwekken, dan is er nog maar weinig in te brengen tegen de elektrische auto.


Maar jij mag lekker naïef blijven geloven dat dit onderzoek volkomen objectief is en dat het allemaal goed komt als we allemaal maar elektrische auto's kopen
.

Blijf jij maar lekker naief , kinderachtig en zonder enige basis beweren, dat we door de autoindustrie de (elektrische) auto worden ingepest en dat met elektrisch rijden geen voordelen te behalen zijn. En verkracht rustig alle informatie, die je tegenkomt om je eigen visie te slijten. Dat je de discussie niet op een normale manier kunt voeren, is me inmiddels wel duidelijk.

Dat alles goed komt door elektrisch rijden, heb ik overigens nooit beweert. Maar je interpreteert wel vaker info volkomen krom, als je dat op dat moment zo uitkomt.
sigmund's avatar
| #188754 | 04-10-2012 02:37 | JFK
Kan alles nog goed komen? Ik lach me de ballen uit mijn broek...
Als onze regenten daadwerkelijk het beste met ons voor hadden, dus geen gewetenloze psychopaten waren, dan was alles al goed geweest.

Ruzie maken over de ene of de andere weg in het verderf heeft geen logische functie...
JFK's avatar
| #188759 | 04-10-2012 07:56 | sigmund
"I never considered a difference of opinion in politics, in religion, in philosophy, as cause for withdrawing from a friend'.
Thomas Jefferson

Kunnen er dingen beter? Ik lach mijn ballen uit mijn broek...natuurlijk kan dat.

En de 'ruzie' gaat er ook niet over of alles goed zou komen, dat maken jij en Hans ervan, maar over het misvormen van informatie om je eigen punt maar te kunnen maken.

Het helder krijgen en presenteren van informatie heeft een heel logische functie. Hier op Zaplog doen er velen hun best de informatie, die ons wordt aangerijkt, kritisch te bekijken op verdraaiingen, het weglaten van gegevens en propaganda. Er is niet mis mee als je wil, dat er geen auto meer rondrijd, omdat jij dat persoonlijk als vooruitgang ziet. Maar onwaarheden presenteren als feiten, omdat dat voor je standpunt beter uitkomt en net doen, alsof het je gaat om het milieu of het opraken van olie, dat heeft geen pas, want dat is schaamteloze propaganda.

Hoe beter je bent geinformeerd, hoe beter je in staat bent de juiste keuzes te maken. Meningen, inzichten en voorkeuren zullen altijd verschillen en dat is ook goed zo.

"Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts"
Daniel Patrick Moynihan
sigmund's avatar
| #188809 | 04-10-2012 20:31 | Hans
@sigmund: je weet het mooi te verwoorden. Er schuilt een groot schrijver in je.
Maar helaas heb je van natuurwetenschap zo weinig kaas gegeten dat er geen zinnige discussie met je is te voeren.

@merethan: blader even terug in deze discussie.
Elektrische auto's zijn netto ongeveer 10% (of 200 kg in het voorbeeld hierboven) zwaarder dan benzine-auto's.
Dat is dus inclusief het weglaten van versnellingsbak.

De accu's verliezen bij elke keer opladen iets van hun capaciteit. Kan ik niets aan doen: perfecte batterijen / accu's bestaan niet vanwege de Tweede Hoofdwet.
Na één jaar of na 2 jaar zal de accu van een elektrische auto vervangen moeten worden, omdat de actieradius te laag is geworden.
Een benzine-auto verliest niets van zijn actieradius, zelfs niet na 5 of 10 jaar.
In onderzoeken naar elektrisch rijden wordt dit nadeel ook gewoon weggelaten.
Hans's avatar
| #188816 | 05-10-2012 00:31 | sigmund
@Hans

Mensen die echt iets willen weten, staan altijd open voor verbeteringen en die reageren dan heel schappelijk.

Ook een brokje kaas?Internal combustion engines are relatively inefficient at converting on-board fuel energy to propulsion as most of the energy is wasted as heat. On the other hand, electric motors are more efficient in converting stored energy into driving a vehicle, and electric drive vehicles do not consume energy while at rest or coasting, and some of the energy lost when braking is captured and reused through regenerative braking, which captures as much as one fifth of the energy normally lost during braking.

Typically, conventional gasoline engines effectively use only 15% of the fuel energy content to move the vehicle or to power accessories, and diesel engines can reach on-board efficiencies of 20%, while electric drive vehicles have on-board efficiency of around 80%.

Of lees je het liever van Murphy zelf?
All are much better deals than gasoline cars deliver, primarily because the electrical drive system is far more efficient than the typical 20% gasoline engine


If we add rolling resistance, at about 1% of the car’s weight, we get an additional tax of about 5 kWh/100-mi for a 1000 kg car, independent of speed. (-)The Tesla figure of 22 kWh/100-mi, for example, represents a combined profile of driving conditions/speeds. The energy consumption at freeway speeds is undoubtedly higher than the combined figure, and not in danger of challenging the theoretical limit. But on the whole, not a bad show for the first wave of mass-market electric cars.


Rekening houdend met het extra gewicht berekent Murphy 'nauwkeurig', dat elektrische auto's minder energie verbuiken, dat is ook niet vreemd, want de motoren zijn extreem veel efficienter, zoals hij zelf schrijft. Maar dat prak jij de volgende pindakaas van:

Tom Murphy vergeleek het energieverbruik van benzine-auto's met elektrische auto's. Hij hanteerde als maat het aantal kWh per 100 mijl. Na een zorgvuldige berekening kwam Murphy tot de conclusie dat elektrische auto's meer energie verbruiken dan benzine-auto's: elektrisch rijden is energieverspilling. Een belangrijke factor is het enorme gewicht van de accu's in elektrische auto's.

Hij noemde zelf in werkelijkheid heel andere factoren, die uiteindelijk maken, dat het energieverbruik hoger zou kunnen liggen. Nergens suggereert hij, dat de stelling op zou gaan :"elektrisch rijden is energieverspilling" en nergens heeft hij het ook maar een letter over 'het enorme gewicht". Hij berekent duidelijk, dat elektrsiche auto's zuiniger zijn en zijn eigen, onverkrachte conclusie was dan ook een heel andere:

I’m not saying that transitioning to electric or hybrid cars is not a good idea. I think it’s an imperative, if we want maintain a car culture, given that fossil fuel supplies are going to decline eventually, starting with oil. Obviously, if your power comes from hydroelectric, solar, wind, or even nuclear, you don’t have the same concerns.


Ik heb even mogen proeven aan je zelfgebakken pindakaas, maar in mijn beleving zit er een luchtje aan. Al kon ik om het warrige etiket dat je op je pot hebt geplakt met 'natuurwetenschappelijk' erop wel hartelijk lachen, waarvoor mijn dank.
sigmund's avatar
| #188832 | 05-10-2012 09:46 | Make_over
1890sWomanwithbike.jpg
Schaamteloos ook!
Make_over's avatar
| #188833 | 05-10-2012 09:49 | Make_over
ammirati5.jpg
Make_over's avatar
| #188834 | 05-10-2012 12:28 | sigmund
@Make_over

Bicycle races are coming your way
So forget all your duties oh yeah!
Fat bottomed girls they'll be riding today
So look out for those beauties oh yeah

On your marks... get set... go
Bicycle race bicycle race bicycle race
sigmund's avatar
| #188841 | 05-10-2012 16:09 | Hans
@sigmund: grappig om te zien dat je op 1 oktober al wist dat ik ergens ongelijk heb. Je intuïtie vertelde je gewoon dat elektrische auto's net zo goed zijn als benzine-auto's (of misschien zelfs beter)

Pas toen ben je jezelf gaan verdiepen in het probleem en op 5 oktober constateer je dan heel tevreden, dat ik het werk van Tom Murphy (waar je vorige maand nog nooit van had gehoord) wel wat vrijelijk interpreteer.

Ik merk dat vaker, dat mensen bij voorbaat al aanvoelen dat ik ongelijk heb. Ik denk dat dit onder de noemer cognitieve dissonantie valt: mijn conclusies botsen met alles wat ze door de mainstream-media te horen krijgen.
Ze kunnen alleen nog niet bewijzen dat ik er helemaal naast zit.
Wie de volgende discussie wint, vind ik niet zo belangrijk. Als ik mensen maar zover krijg dat ze zelf op zoek gaan naar informatie en ze slimmer maak dan ze al waren... waarvan acte.
Hans's avatar
| #188845 | 05-10-2012 16:26 | Hans
Een Noorse studie concludeert dat elektrische auto's gedurende hun produktie en gebruik net iets meer CO2 uitstoten dan benzine-auto's.
Alleen in landen waar elektriciteit grotendeels door duurzame bronnen wordt opgewekt, verdwijnt dit nadeel.
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/oct/05/electric-cars-emissions-bad-environment
Hans's avatar
| #188847 | 05-10-2012 17:33 | Make_over
Waarom reageer je dan niet op opmerkingen over de aircar Hans?
Make_over's avatar
| #188850 | 05-10-2012 17:50 | Hans
@Make-over: een persluchtauto is zeker een stuk lichter: de 'brandstof weegt erg weinig. En je hebt geen batterij, die achteruitgaat.
Schrijf er eens een mooi verhaal over, Make-over.

Deze post gaat uitsluitend over elektrische auto's.
Hans's avatar
| #188851 | 05-10-2012 18:02 | Make_over
dank, heb ik al eens gedaan maar zal ik misschien doen.
Make_over's avatar
| #188857 | 05-10-2012 18:48 | sigmund
@Hans
Welja verzin er nog een hoop onzin bij. Mijn allereerste reactie op 1 oktober ging er juist over, dat je Murphy verkeerd weergeeft.

Jij bent overigens begonnen met je kletskoek over de elektrische auto op 26 november en kwam met Murphy op de proppen om je gelijk aan te tonen. Daar schreef je vanaf je eerste reactie al onzin, die je daarna ook nooit ook maar één seconde hebt hard kunnen maken. Je blijft echter volharden in je aantoonbare kolder en hebt er zelfs een nieuw artikel van gemaakt. Schaamteloos.

Ik merk dat vaker, dat mensen bij voorbaat al aanvoelen dat ik ongelijk heb.

Als mensen constateren, dat je vaak ongelijk hebt, dan kun je aan je water aanvoelen, dat de kans groot is, dat je de volgende keer weer ongelijk zal blijken te hebben. Als je na onze diskussie op 26 november komt met een artikel met de kop "schameloze propaganda voor de elektrische auto'" en je noemt dezelfde artikelen en herhaalt je onzin, waarvan is aangetoont, dat het onzin is nog maar eens als bevestiging van je verhaal, tja dan val je wel heel erg snel door de mand.

Ze kunnen alleen nog niet bewijzen dat ik er helemaal naast zit

lol. Je hebt zelf nog helemaal niets kunnen bewijzen in deze diskussie. Zelfs je eigen bronnen spreken je tegen, dus je betoog is op niets anders gebaseerd dan op een emotie en intuïtie en heeft met feitelijkheden niets van doen.

Wie de volgende discussie wint, vind ik niet zo belangrijk. Als ik mensen maar zover krijg dat ze zelf op zoek gaan naar informatie en ze slimmer maak dan ze al waren... waarvan acte.

Daar ben ik het volledig met je eens.
sigmund's avatar
| #188859 | 05-10-2012 19:00 | Make_over
http://zaplog.nl/zaplog/article/aircar
Heel erg licht en een prima drager van energie, gecomprimeerde lucht. Jammer dat er zo weinig discussie over is.
Make_over's avatar
| #188861 | 05-10-2012 19:08 | sigmund
@Hans

Pas toen ben je jezelf gaan verdiepen in het probleem en op 5 oktober constateer je dan heel tevreden, dat ik het werk van Tom Murphy (waar je vorige maand nog nooit van had gehoord) wel wat vrijelijk interpreteer.


Grappig om te zien, niet?

‘Energiekosten elektrische auto helft lager’

⊕ | #188557 | 30-09-2012 21:29 | Hans
Lees het artikel van Tom Murphy nu eens

⊕ | #188560 | 01-10-2012 00:27 | sigmund

Heb ik gedaan.

How do electric cars or other electric/hybrids stack up?
All are much better deals than gasoline cars deliver, primarily because the electrical drive system is far more efficient than the typical 20% gasoline engine.

wo-thirds of our electricity comes from fossil fuel plants, typically converting 35% of the fossil fuel thermal energy into electricity. Only 90% of this makes it through the transmission system, on average

Obviously, if your power comes from hydroelectric, solar, wind, or even nuclear, you don’t have the same concerns.

electric cars are less polluting
sigmund's avatar
| #188877 | 06-10-2012 07:44 | Hans
Je hebt zelf nog helemaal niets kunnen bewijzen in deze diskussie. Zelfs je eigen bronnen spreken je tegen, dus je betoog is op niets anders gebaseerd dan op een emotie en intuïtie en heeft met feitelijkheden niets van doen.


Integendeel. Naast Tom Murphy komen ook andere onderzoekers tot dezelfde conclusie als ik. Het energieverbruik van elektrische auto's is groter dan dat van benzine-auto's. Dat levert in landen als Nederland een extra CO2-uitstoot op.
Alleen in landen die erg veel elektriciteit opwekken met duurzame middelen zijn elektrische auto's een redelijk alternatief.
Hans's avatar
| #188879 | 06-10-2012 08:33 | sigmund
@Hans

Grappig om te zien, dat je daar ineens een stuk van Friday 5 October 2012 voor nodig hebt. Ook weer eens iets gelezen?

En in dat stuk staat wederom niet de onzin, die jij beweerde.

he study highlights in particular the "toxicity" of the electric car's manufacturing process compared to conventional petrol/diesel cars.

"It is counterproductive to promote [electric vehicles] EVs in regions where electricity is produced from oil, coal, and lignite combustion," it concludes.

"Although EVs are an important technological breakthrough with substantial potential environmental benefits, these cannot be harnessed everywhere and in every condition[/u":

"The production phase of EVs proved substantially more environmentally intensive. Nonetheless, substantial overall improvements in regard to GWP [global warming potential], TAP [terrestrial acidification potential], and other impacts may be achieved by EVs powered with appropriate energy sources relative to comparable ICEVs [internal combustion engine vehicles]. However, it is counterproductive to promote EVs in regions where electricity is produced from oil, coal, and lignite combustion. The electrification of transportation should be accompanied by a sharpened policy focus with regard to life cycle management, and thus counter potential setbacks in terms of water pollution and toxicity. EVs are poised to link the personal transportation sector together with the electricity, the electronic, and the metal industry sectors in an unprecedented way. Therefore the developments of these sectors must be jointly and consistently addressed in order for EVs to contribute positively to pollution mitigation efforts"


Je hebt zelf nog helemaal niets kunnen bewijzen in deze discussie. Zelfs je eigen bronnen spreken je tegen, dus je betoog is op niets anders gebaseerd dan op een emotie en intuïtie en heeft met feitelijkheden niets van doen.


Je stelling:
Elektrische auto's verbruiken meer kilojoules (of kWh) dan benzine-auto's. Ze zijn zwaarder vanwege de accu's en daardoor verbruiken ze meer energie.


Dit verhaal is kletskoek.

Momenteel is elektriciteit om elektrische auto's op te laden erg goedkoop: de financiële kosten van elektrisch rijden vallen mee.


Dit verhaal is kletskoek.

Schaamteloze propaganda voor elektrische auto’s


Dit verhaal is kletskoek.

"Integendeel. Naast Tom Murphy komen ook andere onderzoekers tot dezelfde conclusie als ik"
Ook dit is dus wederom aantoonbare kletskoek en gewoonweg onwaar.
sigmund's avatar
| #188880 | 06-10-2012 08:42 | sigmund
Tom Murphy vergeleek het energieverbruik van benzine-auto's met elektrische auto's. Hij hanteerde als maat het aantal kWh per 100 mijl. Na een zorgvuldige berekening kwam Murphy tot de conclusie dat elektrische auto's meer energie verbruiken dan benzine-auto's: elektrisch rijden is energieverspilling. Een belangrijke factor is het enorme gewicht van de accu's in elektrische auto's.


En ondanks alles, laat je die onzin gewoon staan.
sigmund's avatar
| #188886 | 06-10-2012 09:26 | sigmund
Typically, conventional gasoline engines effectively use only 15% of the fuel energy content to move the vehicle or to power accessories, and diesel engines can reach on-board efficiencies of 20%, while electric drive vehicles have on-board efficiency of around 80%.

Dit is een feit. Dus dat elektrische auto's ondanks hun extra kilo's zuiniger rijden, dat is niet zo verwonderlijk. De onderzoeksresultaten van TNO zijn daarvan een logische bevestiging en ook Murphy meet precies hetzelfde. Waar het om gaat is de opwekking.

Maar dat elektrisch rijden enorme milieu voordelen en brandstofbesparingsmogelijkheden biedt, daar zijn alle onderzoeken het al snel over eens.

Het onderzoeksrapport over de elektrische auto van TNO bevestigde dat elektrisch rijden met name voor de consument nog alle nadelen heeft, waardoor mensen geen elektrische auto (zouden) kopen. Ook werd gemeten, dat de actieradius, die de fabrikanten hadden opgegeven, lang niet werden gehaald. Dat is dus geen propaganda voor elektrisch rijden. Nergens wordt elektrisch rijden massaal gepromoot. Dat kan ook helemaal niet, want zowel de financiële kosten als ook de praktische nadelen zijn voor de consument nog te veel groot en dan verkoop je er veel te weinig.

Volgens mijn mening is de ontwikkeling in de richting van een schoner, stiller en fossiele brandstofbesparende opwekking en verbruik van energie een positieve ontwikkeling. En die ontwikkeling gaat op het moment hand in hand. Het is niet zo, dat er massaal elektrische auto's worden gepromoot, maar dat men de opwekking maar laat, zoals die is.

Dus welk nadeel zit er dan volgens jou in deze ontwikkeling, zodanig dat die te vuur en te zwaard moet worden bestreden?
sigmund's avatar
| #188906 | 06-10-2012 13:10 | Hans
Sigmund, jammer dat je alleen de lappen tekst kopieert en de cijfers weglaat.
Een gemiddelde personenauto op benzine
verbruikt 91,5 kWh/100 mijl.

tegenover
Voor de 73 mijl, die de Leaf kan rijden op een volledig geladen accu, komen we nu op een energie-efficiëntie van 130 kWh/100-mijl


En om een of andere reden zie je nog een alinea uit mijn tekst over het hoofd:
Ik zeg niet dat de overgang naar elektrische of hybride auto’s geen goed idee is. Ik denk dat het een dwingende noodzaak is, als we de autocultuur willen handhaven. Fossiele brandstoffen zullen opraken, om te beginnen met aardolie. Als je elektrische energie afkomstig is uit waterkracht, zon of wind dan ben je prima bezig.


Een praktijkvoorbeeld:
Je tank is leeg en je moet je benzine-auto terug naar huis duwen.
Na 200 m. passeer je 2 lifsters, die elk 100 kg wegen (fat bottomed). Je biedt ze een lift aan en ze stappen in.

Is het duwen van je auto nu makkelijker geworden met die 200 kg extra of is het moeilijker geworden?
Hans's avatar
| #188910 | 06-10-2012 13:54 | sigmund
Jammer, dat je die nummers foutief gebruikt. Elektrische auto's zijn veel zuiniger. PUNT. Niks kilo geleuter. En als de opwekking groen gebeurt, dan kom je niet aan die nummers, waar jij mee aankomt

Murphy
Now our sedan has an energy consumption of 91.5 kWh/100-mi. Using this measure, we desire a smaller number for our car. Energy consumption in these units for gasoline-driven cars can be calculated as 3660/MPG kWh/100-mi. A 12 MPG Hummer has an energy consumption of 305 kWh/100-mi, while a Prius, at 50 MPG has an energy consumption of about 73 kWh/100-mi.

How do electric cars or other electric/hybrids stack up? In order of performance: the Chevy Volt gets 35 miles from a 16 kWh battery for a consumption of 45 kWh/100-mi (see note below); the Nissan Leaf gets 73 miles from its 24 kWh battery for 33 kWh/100-mi; and the pricey Tesla has a 244 mile range using a 53 kWh battery, for 22 kWh/100-mi. The MPG equivalent of these three figures is approximately 80, 110, and 170, respectively. All are much better deals than gasoline cars deliver, primarily because the electrical drive system is far more efficient than the typical 20% gasoline engine.


TNO
In de testperiode werd een verbruik van 4,4 liter brandstof en 3,4 kWh per 100 kilometer gemeten.


En om een of andere reden zie je nog een alinea uit mijn tekst over het hoofd


Nee hoor, als iemand die alinea over het hoofd ziet, dan ben je het zelf. Ik heb hem je wel tig keer voorgehouden in de diskussie.

Jij ziet over het hoofd, dat je onzin hebt uitgekraamd en probeert dat nu nog steeds te verdedigen.

Dit verhaal is kletskoek.
Elektrische auto's verbruiken meer kilojoules (of kWh) dan benzine-auto's. Ze zijn zwaarder vanwege de accu's en daardoor verbruiken ze meer energie.

lariekoek!

de financiële kosten van elektrisch rijden vallen mee.
Maar het energieverbruik van de gemiddelde elektrische auto ligt hoger. Zie ook: MPG for electric cars van Tom Murphy

lariekoek!

Maar dit artikel is een propaganda-opzetje om ons aan de elektrische auto te krijgen, voordat die zuinig genoeg is om de concurrentie met benzine-auto's aan te kunnen
.
Lariekoek!

Tom Murphy vergeleek het energieverbruik van benzine-auto's met elektrische auto's. Hij hanteerde als maat het aantal kWh per 100 mijl. Na een zorgvuldige berekening kwam Murphy tot de conclusie dat elektrische auto's meer energie verbruiken dan benzine-auto's: elektrisch rijden is energieverspilling.

lariekoek!

Het lijkt me erg veel gedoe om miljoenen elektrische auto's te maken. Als jij dat wilt doen in opdracht van de auto-industrie... ga je gang.

Vandaar waarschijnlijk je propaganda-opzetje om ons uit de auto te krijgen. Ik ben zelf wel blij met besparingsmogelijkheden en de kans op een schoner en stiller milieu.

Is het duwen van je auto nu makkelijker geworden met die 200 kg extra of is het moeilijker geworden?

Een auto is niet bedacht om voor te duwen, maar leg jij nu eens een biefstuk op een benzinemotor en leg er nu eens eentje op een elektromotor. Welke brand binnen de kortste keren aan en welke biefstuk rot na maanden langzaam weg?

De extra energie, die het extra gewicht kost, wordt meer dan gecompenseerd door de efficiency van de elektromotor. Dat is niet een aanname of een mening, maar een gegeven. Zie Murpy.
sigmund's avatar
| #188943 | 07-10-2012 07:48 | sigmund
Naast Tom Murphy komen ook andere onderzoekers tot dezelfde conclusie als ik. Het energieverbruik van elektrische auto's is groter dan dat van benzine-auto's. Dat levert in landen als Nederland een extra CO2-uitstoot op
.

En ook dat is dus ook niet waar...

'Productie elektrische auto stuk vervuilender'



Een elektrische auto mag wel minder broeikasgas uitstoten, de productie ervan vergt twee keer zoveel energie als die van conventionele auto's, staat in een Noorse studie.


In hoeverre die uitstoot tijdens het gebruik wordt goedgemaakt, hangt sterk af van de herkomst van de elektriciteit waar de auto's op rijden. Als de stroom vooral van steenkool, bruinkool of olie afkomstig is, is het volgens de auteurs 'contraproductief om het gebruik van elektrische voertuigen aan te moedigen'. Dat geldt onder meer voor China, waar zeker 80 procent van de stroom afkomstig is van steenkool.


In Europa, met zijn gascentrales, kerncentrales en wind- en waterstroom, steekt de broeikasgasuitstoot van elektrische auto's wel gunstig af bij auto's met een verbrandingsmotor
.

Dat is precies hetzelfde, als wat TNO berekende.

Ondanks de bezwaren is er geen reden elektrische auto's af te schrijven, zegt Bettina Kampman van onderzoeksbureau CE Delft, die vorig jaar ook een levenscyclusanalyse van de elektrische auto maakte. 'Die toxiciteit is inderdaad een probleem, maar dat moet je met regelgeving kunnen indammen', zegt zij. 'Het is makkelijker de elektrische auto te vergroenen dan de brandstoffen van een gewone auto.' Kampman stelt dat het zinvol is niet naar de huidige herkomst van de stroom te kijken, maar naar de mix in bijvoorbeeld 2030. 'Dan pas rijden er veel elektrische auto's rond en komt er veel meer stroom uit hernieuwbare bronnen.'
sigmund's avatar
aanmelden / inloggen