Door community (initieel P.uncia), Op vri 7 jan 2011 15:41, 78 reacties, nieuws

School op vingers getikt om hoofddoekverbod



Een katholieke middelbare school in Volendam heeft zich schuldig gemaakt aan verboden onderscheid op grond van godsdienst. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) vrijdag geoordeeld. De school verbood een islamitische leerlinge een hoofddoek te dragen.

Het meisje was dit schooljaar een hoofddoek gaan dragen. Ze mocht toen van de school de lessen niet meer bijwonen en moest haar schoolwerk in een aparte ruimte bijhouden. Als ze haar hoofddoek zou blijven dragen, moest ze zelfs helemaal van school. Haar vader stapte vervolgens naar de CGB.

Volgens de commissie moeten leerlingen in principe de vrijheid hebben om een hoofddoek, keppeltje of kruisje te dragen. Bijzondere scholen kunnen dat bij wijze van uitzondering wel verbieden, maar dan moeten ze aantonen dat zo’n verbod nodig is om de eigen identiteit te waarborgen. De onderwijsinstelling moet bovendien consequent zijn.

De middelbare school in Volendam voldeed niet aan deze voorwaarden. Zo zei de school aanvankelijk dat het meisje geen hoofddoek mocht dragen, omdat petjes en mutsen ook niet zijn toegestaan. Pas later beriep de onderwijsinstelling zich op haar katholieke identiteit.

De commissie velde donderdag ook een oordeel over een basisschool in Volendam, die onderdeel is van dezelfde onderwijsstichting als de middelbare school. Vier islamitische familieleden van elkaar mogen daar nu nog een hoofddoek dragen. De school heeft een uitzondering voor ze gemaakt, omdat het vluchtelingen zijn die in een moeilijke situatie zitten.

De onderwijsinstelling heeft echter aangegeven dat het dragen van een hoofddoek in de toekomst mogelijk niet meer is toegestaan. Een familielid van de meisjes stapte vervolgens naar de CGB. Die oordeelt dat er nu in ieder geval nog geen sprake is van discriminatie. Omdat niet duidelijk is of er wel een hoofddoekverbod komt, kan zij over de toekomstige situatie nog geen oordeel vellen.

De commissie oordeelde twee keer eerder over christelijke scholen die leerlingen verboden een hoofddoek te dragen. Zij vond deze verboden toen wel geoorloofd. De CGB keek in het verleden ook meerdere keren naar hoofddoekverboden voor docenten en stagiaires. In sommige gevallen vond zij die wel kunnen, in andere niet.
Annotaties:
| #123072 | 07-01-2011 16:03 | Slaz
maria.jpg
Slaz's avatar
| #123073 | 07-01-2011 16:30 | tegengas
Beter is om het school uniform maar weer in te voeren.
tegengas's avatar
| #123107 | 07-01-2011 20:56 | luit
ook op openbare scholen worden hoofddoekjes regelmatig geweigerd.
toen ik, lang geleden, nog voor de klas stond had een moslim-meisje de hoofddoekleeftijd bereikt maar de directrice verbood het.
het meiske vertrok dus 's ochtends van huis met hoofddoek en deed hem af op het schoolplein. helaas vond haar kleinere broertje dat het zijn taak was om dat aan vader te melden.
de volgende dag kwam het meiske met hoofddoek in de klas en vond de directrice dat ze hem toch af moest doen. bleek vader haar grondig met de schaar te hebben bewerkt. en zelfs ondanks dat haar haar er niet uitzag mocht ze nog steeds de hoofddoek niet op van mevrouw de directrice.
| #123111 | 07-01-2011 21:13 | zwart
Rot op met die middeleeuwse hoofddoekjes.
Trouwens, elke uiting van clubliefde moet weg uit de school.
Je komt daar om te leren en niet om je clubliefde in te wrijven.
Die clubjes mentaliteit leidt altijd weer tot agressie, pesten en uitsluiten.
Ugh!
zwart's avatar
| #123122 | 07-01-2011 21:45 | RealNews
Als het goed is, is een school een afspiegeling van de samenleving. Hoe eerder dat je beseft dat er meer is dan het christelijk geloof en dat iedereen net zoveel mens is als jij en ik, hoe beter het is. Om die reden wat mij betreft geen apen pakjes (school uniform) en alleen openbare scholen.
RealNews's avatar
| #123133 | 07-01-2011 22:11 | luit
Rot op met die middeleeuwse hoofddoekjes.


dat mag jij vinden maar waarom moet iedereen zich dan aanpassen aan jouw clubje?
ik vind elke vorm van dwang verwerpelijk. en het maakt me niet uit of die dwang van christenen, moslims of atheïsten komt.
| #123137 | 07-01-2011 22:18 | zwart
@luit
dat mag jij vinden maar waarom moet iedereen zich dan aanpassen aan jouw clubje?
U bent niet helemaal bij de les. Wel opletten wat er geschreven staat.
ik vind elke vorm van dwang verwerpelijk. en het maakt me niet uit of die dwang van christenen, moslims of atheïsten komt.

Open deur. Wie vindt dat niet?

Dus luit, doe even u best en kom met wat beters.
zwart's avatar
| #123138 | 07-01-2011 22:24 | luit

Dus luit, doe even u best en kom met wat beters.


goed hoor als jij met echte argumenten komt dan ga ik graag met je in discussie.

maar als voorzetje wil ik best zeggen dat jouw visie ook gewoon de visie is van een clubje, waarom zou jouw visie dan wel de ware zijn?
hetzelfde geldt voor mijn visie natuurlijk...
| #123143 | 07-01-2011 22:38 | zwart
@luit. We zitten duidelijk niet op dezelfde golflengte op dit draadje.
Ik bedoel dus, en volgens mij staat dat er ook, dat iedereen die onderwijs geniet zich moet richten op de lesstof en niet bijvoorbeeld de Ajax supporter moet uithangen om maar even een wat minder gevoelig voorbeeld te geven.

Het dragen van hoeden, petten, geen kleding, bontmantels, voetbal tenues, bedrukte T-shirts met opruiende/aandacht vragende/agressie uitlokkende teksten, en nog veel meer van die achterlijke zooi moet onder de regels van de school verboden worden met het doel om de leerling bewust te maken van het feit dat hij er niet op school is om reclame voor zijn/haar groepje te maken maar om kennis op te doen.
Daar betalen wij met zijn allen aan mee.
Scholen moeten geen broedplaats zijn voor verdeeldheid, haat, pesten, maar een plaats waar iedereen gelijk is in zijn/haar kansen om te werken aan je toekomst.

Godzamme, is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
zwart's avatar
| #123162 | 07-01-2011 23:29 | tegengas
Ik vind als je toch wil dat er geen onderscheid is in (merk) kleding dat je het best kan gaan voor school uniformen.
Staat nog leuk ook.
tegengas's avatar
| #123168 | 07-01-2011 23:42 | zwart
@tegengas. Daar vind ik ook wel wat voor te zeggen. Bij mij in Kiev Oekraïne is dat zelfs heel gewoon. In Japan en in Engeland zag ik dat ook. Je zou het als de werkkleding van de student/leerling kunnen zien.
Ik zou best eens willen weten wat daar nou op tegen is, want ik zie er geen nadeel in.
zwart's avatar
| #123170 | 07-01-2011 23:57 | Antares
@zwart
Ik zou acuut van school zijn vertrokken.
Antares's avatar
| #123171 | 08-01-2011 00:08 | zwart
@Antares.
Ik zou acuut van school zijn vertrokken

LOL:)Dat is dus geen nadeel.
zwart's avatar
| #123178 | 08-01-2011 00:18 | Slaz
De hidjaab is een identiteit van de vrouw zelf, het is een deel van haar, ze doet het uit liefde, niet uit onderdrukking, wordt ze gedwongen een hidjaab te dragen? Dan is dat absoluut verkeerd en tegenstrijdig met de concept "er is geen dwang in religie :2:256" in de islaam. Ze willen er niets mee zeggen, ze willen ook niet met de hidjaab laten zien dat ze anders is, of niet wilt integreren. Bescheidenheid siert de mens...
Slaz's avatar
| #123187 | 08-01-2011 00:58 | zwart
Ach, dan mag dus iedereen dragen wat die wil, als die maar zegt dat het uit liefde is, bij de identiteit hoort en bescheiden is.

Liefde voor indianen: hoofdtooi met lekker lange veren, moet kunnen.
Liefde voor homo's: "I love sodomy with a real guy" op je T-shirt, moet kunnen.
Liefde voor aristocratie: halve meter hoge hoed op je kop, moet kunnen.
Liefde voor de arbeider: pet op je kop, moet kunnen.
Liefde voor Stalinisme: oud Russisch legeruniform, geweldig.
Liefde voor Feyenoord: Feyenoord trainingspak met voetbalschoenen, moet kunnen.
Dat wordt een heel kleurrijk toneel en heel liefdevol. NIET.

Of toch maar allemaal gelijk en gewoon met je kop in de boeken.
zwart's avatar
| #123189 | 08-01-2011 01:07 | Slaz
Dat moet allemaal kunnen.
Slaz's avatar
| #123197 | 08-01-2011 02:08 | luit
ja jezus natuurlijk moet dat allemaal kunnen.
waarom zou de school zich moeten bemoeien met de kleding van de leerlingen? ze zijn er zoals gezegd om kennis over te dragen en dat heeft geen relatie met de kleding van de studenten.
schooluniformen zijn het toppunt van eenvormigheid terwijl we juist zo zitten te springen om kritische geesten.
| #123228 | 08-01-2011 14:48 | Verrekijker
Als we de religieuze context even buiten beschouwing laten (en er is geen enkele logische reden om godsdienst anders te behandelen dan andere ideeën) is het volgende op te merken.

De gedachte achter het hoofddoekje, mannen zijn beesten die zich niet kunnen beheersen als vrouwen hun haar niet bedekken, is seksistisch zowel naar mannen als naar vrouwen.

Uitingen van een dergelijk achterlijk seksisme horen niet thuis op een school. Hiertegen moeten kinderen dus beschermd worden. Een totaal hoofddoekjesverbod dus op school is geboden.
Verrekijker's avatar
| #123229 | 08-01-2011 14:50 | Verrekijker
Ik vind de uitspraak van de commissie gelijke behandeling principieel onjuist. Aan godsdienstigen worden extra rechten toegekend (ze mogen hoofddoekjes verbieden) die aan niet-godsdienstigen worden ontzegd.
Verrekijker's avatar
| #123255 | 08-01-2011 16:34 | Slaz
De gedachte achter het hoofddoekje, mannen zijn beesten die zich niet kunnen beheersen als vrouwen hun haar niet bedekken, is seksistisch zowel naar mannen als naar vrouwen.

Onzin.
Slaz's avatar
| #123260 | 08-01-2011 16:55 | Anders
@ Slaz
"De hidjaab is een identiteit van de vrouw zelf, het is een deel van haar, ze doet het uit liefde, niet uit onderdrukking, ..."

Hahah. Ik kom geregeld kleine meisjes van 6,7,8 jaar tegen die reeds zijn ingesnoerd in een hoofddoek.
De hoofddoek is achterlijk religieus symbool van afscheiding en uitsluiting en bij deze kids opgelegd door religieus fanatieke ouders.
Allah bestaat niet; god evenmin.
Religieus onderwijs is indoctrinatie in achterlijkheden, discriminatie en uitsluiting.
Anders's avatar
| #123262 | 08-01-2011 17:07 | Slaz
De reden dat je kinderen van 6 7 8 jaar ermee zit is om ze al het laten wennen, tegelijkertijd ook uitleggen waarvoor het dient, en dat is nogmaals hetgeen ik zei.

Jij bestaat niet.
Slaz's avatar
| #123268 | 08-01-2011 18:29 | Anders
@ Slaz
"De reden dat je kinderen van 6 7 8 jaar ermee zit is om ze al het laten wennen..."

Het gaat om meisjes, Slaz. Kleine meisjes.
Waarom zouden meisjes eraan moeten wennen aan de religieuze achterlijkheid van hun ouders ?
Dit heet indoctrinatie.

Je hebt weer eens 0,0 argumenten en zit hier enkel om achterlijkheid te kunnen slijten.
Anders's avatar
| #123269 | 08-01-2011 18:52 | tegengas
Bij mijn buurman heeft de baby al een doekje om.
tegengas's avatar
| #123270 | 08-01-2011 19:01 | Verrekijker
@Slaz
Onzin

Intelligent antwoord.
Verrekijker's avatar
| #123271 | 08-01-2011 19:03 | Verrekijker
@Anders
Klopt, Slaz vertoont veel karakteristieken van een gehersenspoelde memezoid.
Verrekijker's avatar
| #123327 | 09-01-2011 12:24 | zwart
Weinig zin om Slaz in een hokje te stoppen, want dat heeft hij zelf al gedaan.
Voor niet_moslims valt er ook weinig eer te behalen in een discussie met Slaz.
Hij zit in zijn eigen overtuiging met angst, hoop en vreugde en overal een antwoord op vanuit de Koran. Probeer je Slaz daar uit te trekken dan reageert hij met vals bijtgedrag.

@luit
schooluniformen zijn het toppunt van eenvormigheid terwijl we juist zo zitten te springen om kritische geesten.

Ik vind dat u wat overdrijft.
Uw hekel aan uniformen zal wel verklaarbaar zijn, maar is niet de juiste insteek om elke vorm van uniformiteit af te doen met een gebrek aan kritische geest of een onderdrukking daarvan.
Kijk naar leger, politie, brandweer, sport, verpleging, werkplaatsen en dergelijke.
Functionele uniformen.
Naar mijn mening moeten leerkrachten orde handhaven, beschermend zijn, een ambiance scheppen waarbinnen kennis overdracht op individueel niveau op het hoogst mogelijke peil is en tot slot open staan voor kritiek van de student/leerling.
Een schooluniform is niet mijn voorkeur maar staat een open kritische houding niet in de weg.

Het zichzelf uitdossen om daarmee een eigen identiteit uit te stralen is in de maatschappij vanzelfsprekend, maar hoort niet thuis in het onderwijs, net zo goed als het ook niet thuis hoort bij uniform dragend personeel.

In het geval van een hoofddoekje maakt Slaz al wel duidelijk dat het een uiting is van religieuze identiteit waar geen kritiek tegen geduld wordt. De kritiek dat het een vorm van onderdrukking en seksisme is wordt door Slaz niet geaccepteerd.
zwart's avatar
| #123334 | 09-01-2011 12:56 | tegengas
Schooluniformen zorgen juist voor gelijkheid, het gaat niet meer om de buitenkant, maar meer om wat er in zit.

Zodra ze thuis zijn trekken ze maar wat anders aan.
tegengas's avatar
| #123335 | 09-01-2011 12:57 | Antares
Het is op zich niet moeilijk om andere religies en culturen te begrijpen, maar men moet eerst de westerse indoctrinatie zien kwijt te raken.

Geen tv, krant en radio.
Geen politiek.

... totdat men is ontwent.

Volgens Gurdjieff is hier een periode van tenminste drie maanden voor nodig. Eerdere bestaat niet eens de mogelijkheid om zelfstandig te denken.
Antares's avatar
| #123455 | 11-01-2011 12:04 | Verrekijker
@Antares
Het is op zich niet moeilijk om andere religies en culturen te begrijpen, maar men moet eerst de westerse indoctrinatie zien kwijt te raken

Beste Antares,
Waarom denk je dat mensen die vraagtekens zetten bij het hoofddoekje niet in staat zijn vreemde culturen te begrijpen?
Ik heb samen anderhalf jaar in niet-westerse landen gewoond en niet in een expat-enclave, kan ik je verzekeren.
Ik weet wat de culturele reden is voor hoofddoekjes en sluiers. Deze reden wijs ik af om dezelfde reden dat jij fascisme en racisme afwijst.
Verrekijker's avatar
| #123471 | 11-01-2011 14:45 | zwart
Kijk ik op RTL7 dan erger ik mij aan de reclame "meer voor mannen".
De Dakar is volgens de heren een sport voor stoere mannen. Moet je zien wat voor een onverzorgde uitgezakte papzakken dat zeggen.
Het zal nog wel een eeuw duren voordat mannen eindelijk eens van hun haantjes gedrag verlost zijn en de vrouwen als gelijkwaardige mensen beschouwen.

Mij interesseert in dit artikel en de daarop volgende discussie de stigmatisering van de vrouw als een minder_mens, louter en alleen in staat om kinderen te maken, mannen te verleiden tot onhoudbare seksuele driften en maken van verkeersongelukken, haha maar niet heus.

Die middeleeuwse hoofddoekjes hebben geen andere functie dan een sticker met discriminerende tekst.
Jij bent maar een vrouw.
zwart's avatar
| #123483 | 11-01-2011 16:17 | Axeman

Het zal nog wel een eeuw duren voordat mannen eindelijk eens van hun haantjes gedrag verlost zijn en de vrouwen als gelijkwaardige mensen beschouwen.

Ik ken genoeg koppels waar de vrouw het haantje is hoor, ieder zijn genen ;)

Ik veronderstel dat in de Islamitische landen/bevolkingsgroepen er ook dominante vrouwen en onderdanige mannen zijn. Eventueel beperkt tot de huiselijke kring of is de mannelijke dominantie daar zo sterk cultureel ingebakken? Ik kan het me niet inbeelden.

Het feit dat we over dergelijke onderwerpen openbaar kunnen discussiëren vind ik al belangrijker dan het uiteindelijke wel of geen hoofddoekje. Mocht dit binnen de Islamitische bevolkingsgroepen/gezinnen ook zo zijn, dan is dat al een hele verwezenlijking.
| #123486 | 11-01-2011 16:29 | Antares
Waarom denk je dat mensen die vraagtekens zetten bij het hoofddoekje niet in staat zijn vreemde culturen te begrijpen?


Of ze kunnen de eigen cultuur niet begrijpen. De een klaagt over vrouwen met te veel kleding, de ander klaagt over vrouwen met te weinig kleding. Er staat een magische (lach)spiegel tussen beide culturen.
Antares's avatar
| #123497 | 11-01-2011 19:08 | zwart
@axeman
Ik ken genoeg koppels waar de vrouw het haantje is hoor, ieder zijn genen ;)

Dus volgens u is er helemaal geen probleem.
Makkelijk opgelost.
zwart's avatar
| #123507 | 11-01-2011 20:24 | luit
@zwart

Het zichzelf uitdossen om daarmee een eigen identiteit uit te stralen is in de maatschappij vanzelfsprekend, maar hoort niet thuis in het onderwijs, net zo goed als het ook niet thuis hoort bij uniform dragend personeel.



ik vind daar wel een substantieel verschil in zitten. uniform dragend personeel heeft dan nog de keuze om die baan niet te ambiëren. voor leerplichtigen geldt dat niet.
ik begrijp heus wel dat er allerlei onderdrukkende mechanismen achter een hoofddoek zitten maar dat zal niet in alle gevallen zo zijn en we vergeten dan dat onze maatschappij ook allerlei kledingvoorschriften hanteert waar men zich aan moet houden.

als we echt openbaar onderwijs willen dan moet de school zich gewoon niet bemoeien met de kleding van studenten

Geen tv, krant en radio.
Geen politiek.

... totdat men is ontwent.

Volgens Gurdjieff is hier een periode van tenminste drie maanden voor nodig. Eerdere bestaat niet eens de mogelijkheid om zelfstandig te denken.

zal tegenwoordig minstens het dubbele zijn, Gurdjieff sterf in 1949. Tv had bijna niemand en radio was hooguit één zender.

(rare spellingscontrole trouwens hier, ik typte Gurdjeiff en kreeg als allternatief Sufferdje en gefigureerd)
| #123543 | 12-01-2011 11:36 | Verrekijker
@Antares
Of ze kunnen de eigen cultuur niet begrijpen. De een klaagt over vrouwen met te veel kleding, de ander klaagt over vrouwen met te weinig kleding. Er staat een magische (lach)spiegel tussen beide culturen.

Ik denk dat mensen die bvezwaar hebben tegen hoofddoekjes niet zozeer bezwaar hebben tegen hoofdbedekking op zich, maar tegen de patriarchale en seksistische filosofie achter het hoofddoekje.
Verrekijker's avatar
| #123558 | 12-01-2011 14:03 | Antares
maar tegen de patriarchale en seksistische filosofie achter het hoofddoekje.


Denk je ook dat ze weten wat deze woorden betekenen?

En waarom zoeken ze dat daarachter?

Vanwege hun oogkleppen voor hun eigen cultuur.

p.s. Volgens mij snap je werkelijk niet wat ik bedoel.

(rare spellingscontrole trouwens hier, ik typte Gurdjeiff en kreeg als allternatief Sufferdje en gefigureerd)


Dat is echt een héél fout computerprogramma, het moest verboden worden. :)
Antares's avatar
| #123620 | 13-01-2011 12:19 | zwart
@verrekijker. Dat is in zoveel woorden al eerder gezegd en dus ben ik het volslagen met u eens.

@luit. U bent intussen 1 van mijn vaste discussiepartners, en dus wil ik u graag nog een keer een beetje tegenspreken:)
U gaat er van uit dat de leraren geen kledingvoorschriften mogen geven.
Ik ga er van uit dat daar grenzen aan zijn, zoals er ook grenzen zijn in taalgebruik.
Mijn opvatting is dat leraren zich niet met kleding hoeven te bemoeien tenzij de kleding aanleiding is tot voortdurende discussie of zelfs tot agressie leidt.
Ik gaf al meerdere voorbeelden onder andere van iemand die zich als voetbalsupporter uitdost.
Iemand die er voor kiest om zijn/haar clubgebonden identiteit voortdurend via kleding uit te stralen kiest voor de weg van opdringerigheid. De klasgenoten hebben niet de vrije keus om deze opgedrongen mening te ontwijken.
Om die reden ben ik er groot voorstander van dat leerlingen zich redelijk neutraal kleden. Daar is trouwens ook al een zeer grote vrijheid in die wat mij betreft gehandhaafd mag blijven. Echter, het bijbrengen van maatschappelijke discipline is niet alleen een taak van de ouders, dus als scholen er voor kiezen om leerlingen regels op te leggen voor uniforme kleding zie ik daar op voorhand geen reden tot afwijzing in.
zwart's avatar
| #123664 | 13-01-2011 22:01 | tegengas
Trouwens zo gek is het ook niet, op het werk kom je het ook tegen dat iedereen hetzelfde gekleed is.

Voorbeelden
leger
politie
ziekenhuis
brandweer
cleanroom
mcdonald
enz.

Dus geen gezeur, iedereen hetzelfde aan.
tegengas's avatar
| #123700 | 14-01-2011 02:36 | luit

@luit. U bent intussen 1 van mijn vaste discussiepartners, en dus wil ik u graag nog een keer een beetje tegenspreken:)


met genoegen :P

Ik ga er van uit dat daar grenzen aan zijn, zoals er ook grenzen zijn in taalgebruik.


hmm... eigenlijk vind ik dat er geen grenzen moeten zijn maar ik begrijp je punt wel. je zou een grens kunnen leggen bij belediging van een ander maar als ik me nu stoor aan uniformen? ik heb punks, hardrockers, kakkers, moslims, boeren, reli's, en nerds voor de klas gehad en dat stond nooit in de weg van kennisoverdracht.

Iemand die er voor kiest om zijn/haar clubgebonden identiteit voortdurend via kleding uit te stralen kiest voor de weg van opdringerigheid. De klasgenoten hebben niet de vrije keus om deze opgedrongen mening te ontwijken.

ik vind het erger dat ze de mening van de maatschappij opgedrongen krijgen d.m.v. uniformen. tegen een andere mening kun je discussiëren maar een schooluniform zou verplicht zijn.

wat die ander voorbeelden betreft:
bij al die banen heb je de keuze om een andere baan te kiezen maar onderwijs is verplicht.
| #123725 | 14-01-2011 12:36 | Verrekijker
Een schooluniform heeft grote voordelen.
Kinderen van arme ouders hoeven zich niet meer buitengesloten te voelen. Er is geen verschil meer tussen rijk en arm en studenten leren elkaar op karakter te beoordelen in plaats van op kleding zoals nu gebeurt.
Verrekijker's avatar
| #123731 | 14-01-2011 13:24 | Antares
en studenten leren elkaar op karakter te beoordelen in plaats van op kleding


Dan vallen de lichamelijke verschillen weer meer op. Lood om oud ijzer.

Kinderen van arme ouders hoeven zich niet meer buitengesloten te voelen.


Daar zijn betere oplossingen voor te bedenken, bv inkomens beter verdelen.
Antares's avatar
| #123736 | 14-01-2011 13:56 | zwart
@verrekijker. Compliment. U heeft weer sterke argumenten.

Als ex verplicht gestelde leerling kan ik uit ervaring zeggen dat ik heel wat beter mijn best deed in een klas waar orde en discipline heerste dan bij meneer Kwak, die je ongestraft een spons naar zijn kop kon gooien.
Naar mijn mening moet het lerarenkorps zich er van bewust zijn dat kledingvoorschriften kunnen helpen excessen in identiteit uitstraling, welke tot weerzin en/of agressie kunnen leiden, uit te bannen.
Een klas moet ook geen modeshow zijn, of, zoals u zeer juist argumenteert, een uiting van verschil in welstand zijn.

Na alle voors en tegens blijf ik bij mijn opvatting dat een hoofddoekje in het rijtje van uitlokkende identiteit uitstraling hoort. En zoals ook al in comments valt te lezen zit er weinig vrij denken achter het dragen van dit doekje.

Bovendien vind ik dat de leraren, door een kledingvoorschrift te hanteren, kunnen voorkomen dat er gediscrimineerd wordt.
zwart's avatar
| #123739 | 14-01-2011 14:28 | Verrekijker
@zwart: Dat is geheel wederzijds :)
@Antares:
Dan vallen de lichamelijke verschillen weer meer op. Lood om oud ijzer.

Vraag ik me af. Volgens mij vallen de lichamelijke verschillen evenveel op met een schooluniform als zonder (tenzij men poedelnaakt is).
Daar zijn betere oplossingen voor te bedenken, bv inkomens beter verdelen.

Sommige mensen willen graag hard werken en hebben daardoor een hoger inkomen. Op zich niets tegen wat meer inkomensgelijkheid tussen twee hardwerkende mensen, maar gelijktrekken van inkomens is een paardenmiddel.

Het kan veel eleganter door het schooluniform. Waarom moet je kinderen de dupe laten worden van keuzes die de ouders maken? Tenzij je daar neodarwinistische argumenten voor hebt (wat ik niet hoop).
Verrekijker's avatar
| #123792 | 15-01-2011 00:18 | luit

Bovendien vind ik dat de leraren, door een kledingvoorschrift te hanteren, kunnen voorkomen dat er gediscrimineerd wordt.


Een kledingvoorschrift is op zich ook een vorm van discriminatie.
Daar komt nog bij dat ik doodziek van de bijna automatische reactie om problemen op te lossen door vrijheden te beperken.

Na alle voors en tegens blijf ik bij mijn opvatting dat een hoofddoekje in het rijtje van uitlokkende identiteit uitstraling hoort. En zoals ook al in comments valt te lezen zit er weinig vrij denken achter het dragen van dit doekje.


De misstanden die in sommige gevallen aan het hoofddoekje verbonden zijn zul je niet oplossen door hoofddoekjes te verbieden.
Ik heb al eens verteld dat de directrice van een school waar ik les gaf ook zo nodig hoofddoekjes moest verbieden. Een Turks meisje uit mijn klas mocht dus geen hoofddoekje op van de directrice maar moest dat juist van haar vader. Toen haar kleinere broertje had verraden dat ze op het schoolplein snel het hoofddoekje af deed, heeft vader niet zachtzinnig haar haren eraf geknipt. Het kind zag er niet uit... En nog steeds mocht ze van mevrouw de directrice haar hoofddoekje niet op. Wie willen we nu eigenlijk helpen met een verbod op hoofddoekjes?

Het argument dat schooluniformen de verschillen tussen rijk en arm minder doen opvallen is bullshit. Die kinderen zijn ook niet achterlijk en zien heus wel dat sommige kinderen in grotere huizen wonen, altijd het nieuwste speeltje hebben, etc.
| #123834 | 15-01-2011 13:41 | Verrekijker
Dat kind moet een pruik krijgen. De kosten daarvan kunnen worden verhaald op de vader. Zo leren dat soort achterlijke potentaatjes hun fratsen wel af.
Verrekijker's avatar
| #123840 | 15-01-2011 14:27 | Antares
@Verrekijker
Het op geniepige wijze etaleren van moslimhaat is je niet vreemd.

Zo leren dat soort achterlijke potentaatjes hun fratsen wel af.


De directrice?
Antares's avatar
| #123841 | 15-01-2011 14:30 | Verrekijker
Kinderen moeten niet lastig worden gevallen met godsdienstwaanzin. Wat dat betreft had de directrice groot gelijk.
Die vader ging ver over de schreef door zijn kindje kaal te scheren. Dit is geestelijke kindermishandeling.
Verrekijker's avatar
| #123844 | 15-01-2011 14:41 | Antares
@Verrekijker
Het zit wel goed met jou.
Antares's avatar
| #123847 | 15-01-2011 14:45 | Verrekijker
@Antares
Jammer dat je nu op de man gaat spelen.
Verrekijker's avatar
| #123856 | 15-01-2011 15:15 | Antares
@Verrekijker
Praat dan ook niet zo minderwaardig over mensen.
Antares's avatar
| #123861 | 15-01-2011 15:33 | luit

Kinderen moeten niet lastig worden gevallen met godsdienstwaanzin. Wat dat betreft had de directrice groot gelijk.
Die vader ging ver over de schreef door zijn kindje kaal te scheren. Dit is geestelijke kindermishandeling


Maar dat was niet mijn punt. Het strikte hanteren van de regeltjes door de directrice veroorzaakte deze ellende. En het argument dat het beter was voor de leerprestaties is kul. Het meisje presteerde eerder slechter door het getouwtrek.
We zouden nooit politieke of religieuze kwesties over de hoofden van kinderen mogen uitvechten.
Wat mij betreft hebben de ouders uiteindelijk meer recht om te bepalen hoe hun kinderen zich kleden. Ook als die ouders keuzes maken waar ik het niet mee eens ben.

Het dogmatisch vast houden aan eigen standpunten zonder rekening te houden met de omstandigheden van individuele gevallen, getuigt van weinig inlevingsvermogen. En dat geldt voor die vader en voor de directrice. Het is niks anders dan een ordinaire machtsstrijd.

@verrekijker
Het valt me van je tegen dat je blijkbaar niet in staat bent om beide zijden van het verhaal te bekijken.

Bovenstaande voorbeeld was trouwens op een openbare school met pakweg 50% moslimkinderen. Als je als directrice zo weinig begrip hebt voor culturele verschillen dan zou je niet een dergelijke school moeten willen leiden.
| #123867 | 15-01-2011 16:10 | tegengas
Als je hier naar toe komt heb je maar met 1 cultuur te maken en dat is de Nederlandse, dus dat verschil maak je zelf.

En dat weet je van te voren, en als je dat niet wil dan ben je vrij om weer weg te gaan.

En als ik naar het buitenland ga pas ik me ook aan de locale situatie en fatsoensnormen.
tegengas's avatar
| #123879 | 15-01-2011 17:10 | Verrekijker
@luit
Een school bereidt voor op de Nederlandse maatschappij.

Hier tolereren wij (cf. WvS, Grondwet) niet achterlijke patriarchale denkbeelden over man-vrouwverhoudingen en discriminatie van vrouwen (waar hoofddoekjes voor staan, hij knipte het haar van zijn dochter af om de awra, verleiding, weg te nemen).

Daarom is het van de directrice ook zeer lovenswaardig dat zij geen duimbreed toegaf aan reactionaire terreur.
Verrekijker's avatar
| #123893 | 15-01-2011 18:31 | Antares
Daarom is het van de directrice ook zeer lovenswaardig dat zij geen duimbreed toegaf aan reactionaire terreur.


Komediant, het gaat slechts om een onbetekenend kledingstuk.
Antares's avatar
| #123894 | 15-01-2011 18:34 | zwart
@luit
Een kledingvoorschrift is op zich ook een vorm van discriminatie.
Daar komt nog bij dat ik doodziek van de bijna automatische reactie om problemen op te lossen door vrijheden te beperken.
En bedankt...

Het dogmatisch vast houden aan eigen standpunten zonder rekening te houden met de omstandigheden van individuele gevallen, getuigt van weinig inlevingsvermogen. En dat geldt voor die vader en voor de directrice. Het is niks anders dan een ordinaire machtsstrijd.
Ik zie u hier nu niet juist bij u zeer dogmatisch argumentatie en weinig inschikkelijk nog begrijpend reageren.

Door dit soort reacties wordt de discussie regelrecht de loopgraven in gedreven.

Ik verbaas mij over het feit dat u zelf zich beroept op ervaring als leraar en daar dan aan ontleent dat u precies weet dat de directrice een foute beslissing heeft genomen.
Ik heb ook in het onderwijs gezeten, maar zou absoluut mij niet durven uit te spreken over die zaak, waarbij duidelijk het meisje puur om haar vrouwelijke geslacht al gedoemd was om mishandeld te worden door volgens u haar vader. Wat heeft u ondernomen tegen deze zware mishandeling? De schuld leggen bij de directrice en verder? Aangifte gedaan van mishandeling? De vader op zijn snuffert geslagen (wat ik gedaan zou hebben)?
zwart's avatar
| #123904 | 15-01-2011 20:09 | ouwe knar
De hidjaab is een identiteit van de vrouw zelf, het is een deel van haar, ze doet het uit liefde, niet uit onderdrukking, wordt ze gedwongen een hidjaab te dragen?
Tuurlijk. Dat hebben haar ouders, broers, zussen ooms, tantes... haar zo ingeprent dus dan is dat zo.

Nog niet zo lang geleden stond het dragen van een minirok hier in het *kuch* vrije westen gelijk aan hoerdigheid, uh....
En klaagden sommige vrouwen steen en been dat ze om mee te doen met de mode, verdomme ook hun lelijke benen (te dun, te dik, spataderen) moesten tonen in tegenstelling tot die geluksvogels van mannen.
ouwe knar's avatar
| #123927 | 15-01-2011 23:10 | luit
ik geef het op, sommige discussies leiden na een tijd nergens meer toe.
| #123928 | 15-01-2011 23:14 | luit
oh nog een ding :)

@zwart

@luit

Een kledingvoorschrift is op zich ook een vorm van discriminatie.
Daar komt nog bij dat ik doodziek van de bijna automatische reactie om problemen op te lossen door vrijheden te beperken.

En bedankt...


dat laatste was niet persoonlijk aan jou gericht al heb je dat blijkbaar zo opgevat. daarvoor mijn excuses.
| #123936 | 15-01-2011 23:40 | tegengas
Daar komt nog bij dat ik doodziek van de bijna automatische reactie om problemen op te lossen door vrijheden te beperken.


Nou wat een vrijheid verlies je :) erg hoor.
Je zou bijna asiel aanvragen.
tegengas's avatar
| #123954 | 16-01-2011 09:26 | Verrekijker
@Antares

Komediant, het gaat slechts om een onbetekenend kledingstuk.

Als het zo'n "onbetekenend kledingstuk" is, waarom maakt die vader er dan zo'n heisa over?
Verrekijker's avatar
| #123961 | 16-01-2011 09:49 | tegengas
Omdat het een kledingvoorschrift is waarvan het niet volgen ervan een doodzonde is waarvoor je zwaar afgerekend kan worden door je eigen cultuur.

Er zijn landen waar ze met accuzuur spuiten, en dat is niet prettig.
tegengas's avatar
| #123977 | 16-01-2011 14:01 | Antares
@Verrekijker
Ik houd me liever bezig met jouw bijdragen waarvoor ik wél waardering heb. Deze discussie is een nutteloze exercitie.
Antares's avatar
| #124077 | 17-01-2011 09:49 | Verrekijker
@Antares
Deze discussie is een nutteloze exercitie.

Ben ik niet met je eens. Er zijn denk ik toch wat interessante dingen naar boven gekomen.
Dat verhaal van Luit was denk ik erg informatief. Ook zijn/haar reactie op het gedrag van die vader spreekt boekdelen. Vrouwenrechten zijn een groot goed, maar volgens Luit kunnen die blijkbaar plotseling door de plee als een of andere reactionaire vader daar problemen mee heeft.
Verrekijker's avatar
| #124078 | 17-01-2011 09:55 | zwart
@verrekijker. En de woorden van @slaz in dit verband: er is geen dwang, de vrouwen doen het vrijwillig.
"Je doet het vrijwillig, of ik scheer je kop kaal!"
zwart's avatar
| #124081 | 17-01-2011 10:02 | Verrekijker
@zwart:
Precies, en het mooiste is nog wel dat uitgerekend Luit met dit voorbeeld komt hahaha. Life is funnier than fiction :)
Verrekijker's avatar
| #124184 | 17-01-2011 21:53 | luit
slap hoor
ik zeg nergens dat ik tegen vrouwenrechten ben. en al helemaal niet dat ze het riool in kunnen.
door dit soort discussietechnieken had ik besloten om niet meer in deze discussie te participeren.
mijn standpunt ging uit van het slachtoffer in dit geval en dat was het meisje dat nu dus een speelbal werd voor de mening van de directrice en de vader. nergens heb ik partij gekozen voor de vadr of de directrice.

@zwart:
Precies, en het mooiste is nog wel dat uitgerekend Luit met dit voorbeeld komt hahaha. Life is funnier than fiction :)


dat mag je iets meer uitleggen voor dat ik dingen schrijf waar ik spijt van krijg.
| #124186 | 17-01-2011 21:57 | tegengas
Ik vind de SGP al erg.
tegengas's avatar
| #124189 | 17-01-2011 22:45 | zwart
@tegengas. Kwam de enge SGP maar eens langs dan konden de voorstanders van gelijke rechten voor vrouwen tenminste laten zien hoe zij denken over de vrouwendiscriminatie en onderdrukking onder die SGP leden. Die partij en hun volgelingen zitten ook nog vast in het jaar nul.

Maar helaas zoeken enkel moslims en enkele zionisten onder ons constant aandacht voor hun misdeelde plaats in de maatschappij.
Want zij zijn er van overtuigd slachtoffer te zijn.
Wel, die overtuiging heb ik ook, maar dan wel op een andere manier slachtoffer.
zwart's avatar
| #124190 | 17-01-2011 22:52 | zwart
@Luit. Ik ken u nu wat beter en weet dat u het goed bedoelt.
Maar dat verhaal dat u had over dat mishandelde meisje kwam bij mij in 1e instantie ook over alsof u alleen de directrice iets te verwijten had.

U houdt zich bij de mening dat er een volstrekte vrijheid moet zijn op kleding gebied en ik heb u niet kunnen overtuigen van restrictie aan die vrijheid. Prima, patstelling is niks mis mee.
zwart's avatar
| #124193 | 17-01-2011 23:22 | luit

@Luit. Ik ken u nu wat beter en weet dat u het goed bedoelt.
Maar dat verhaal dat u had over dat mishandelde meisje kwam bij mij in 1e instantie ook over alsof u alleen de directrice iets te verwijten had.


ik begrijp dat het zo leek maar dat komt omdat de directrice in dit geval de escalerende factor was. ik heb geen goed woord over voor het gedrag van die vader maar zonder het dogmatische van de directrice was dit misschien niet gebeurd.
een dialoog of flexibiliteit in regels levert doorgaans positievere resultaten op.
| #124235 | 18-01-2011 13:57 | Verrekijker
@luit
k begrijp dat het zo leek maar dat komt omdat de directrice in dit geval de escalerende factor was. ik heb geen goed woord over voor het gedrag van die vader maar zonder het dogmatische van de directrice was dit misschien niet gebeurd..

Nogmaals: waarom moet die directrice toegeven en die vader niet?
Die directrice wil achterlijke patriarchale onderdrukking buiten de school houden, een goed verdedigbaar standpunt.
Deze meneer houdt er achterlijke ideeën op na over vrouwen. Deze meneer moet leren dat zijn achterlijke vrouwenonderdrukkende ideeën in Nederland niet getoleerd worden. Zie het als een integratiecursus.
Verrekijker's avatar
| #124249 | 18-01-2011 19:45 | luit
Dat die meneer er achterlijke patriarchale ideeën er op na houdt dat ben ik niet met je oneens. Zover als ik dat kan beoordelen tenminste. Ik denk alleen niet dat dit voorval die man op andere ideeen zal brengen en ondertussen is zijn dochter nog wel steeds het slachtoffer.
Ik kom zo vaak mensen tegen waarvan ik denk dat ze hun kinderen op een of andere manier schade toe brengen. Maar ik ga een jehova-getuige ook niet verbieden om zijn kind te indoctrineren, dat is nu eenmaal het directe gevolg van vrijheid van godsdienst en van meningsuiting.
Mogen joden dan ook geen keppeltje dragen, of sikhs met een tulband? Hoe zit dat als een christen een kruis draagt? Of een anarchist met een leus op zijn jack? Skinhead met hakenkruis-tattoo? De voorbeelden zijn eindeloos.
Wat mij betreft mogen morgen alle religies van de aardbodem verdwenen zijn maar ik vind niet dat ik of iemand anders het recht heeft daar dwang voor te gebruiken.
| #124281 | 19-01-2011 11:05 | Verrekijker
Ik denk dat je geen generaliserende uitspraken over het fenomeen religie in het algemeen kan doen. Religies zijn pakketjes ideeën. Sommige ideeën zijn goed (neem wat Jezus gezegd heeft: heb je medemens lief als jezelf), andere zijn slecht (pauselijke onfeilbaarheid bijvoorbeeld).

Het Sikh-geloof bijvoorbeeld kent veel goede ideeën. Vrouwelijke Sikhs waren al eeuwen geleden behoorlijk geëmancipeerd en Punjab, de deelstaat van India waar er een Sikh-meerderheid is, is een succesverhaal.

Sommige religies, neem het boeddhisme, bieden de mogelijkheid boven jezelf uit te stijgen en je verder te ontwikkelen. Andere religies, denk aan bijvoorbeeld voodoo en het salafisme, sleuren mensen mee in een moeras van negativisme.

Het dragen van bijvoorbeeld een kruis, aum-teken of halve maan betekent slechts dat je je voelt horen bij een bepaald geloof. Dit is van een fundamenteel andere orde dan jezelf bedekken omdat je gelooft (of je vader gelooft) dat mannen beesten zijn die zich niet kunnen beheersen bij het zien van vrouwenhaar en dat vrouwen dus verantwoordelijk zijn als ze door mannen seksueel worden lastiggevallen.
Verrekijker's avatar
| #124330 | 19-01-2011 20:39 | luit

Dit is van een fundamenteel andere orde dan jezelf bedekken omdat je gelooft (of je vader gelooft) dat mannen beesten zijn die zich niet kunnen beheersen bij het zien van vrouwenhaar en dat vrouwen dus verantwoordelijk zijn als ze door mannen seksueel worden


dat jij zo tegen de islam aankijkt, zegt niks over de moslims. er zitten ook behoorlijk verknipte ideeen in het christendom maar dat maakt nog niet elke christen verknipt.
en laten we nu eerlijk zijn, na 1492 is de moslim-wereld nooit meer in staat geweest om een bedreiging te zijn voor de westerse wereld.
andersom daarentegen...

Het dragen van bijvoorbeeld een kruis, aum-teken of halve maan betekent slechts dat je je voelt horen bij een bepaald geloof.

en daar zit geen sociale druk achter? elke samenleving heeft bepaalde mechanismen om mensen aan zich te binden. meestal zien we dat niet om dat we er mee op gegroeid zijn. het is vrij simpel om die mechanismen te zien in andere samenlevingen en dus om kritiek daarop te leveren. maar de mechanismen in onze eigen samenleving die net zo onderdrukkend zijn die negeren we.
| #124378 | 20-01-2011 11:52 | Verrekijker
Luit, de discussie gaat hier niet over "de islam", de discussie gaat hier over het al dan niet tolereren van foute ideeën onder het mom van religie en godsdienstvrijheid. Praten over "de islam" ogf over "het christendom" is vrij zinloos. Doe ik dus ook niet. Ik praat slechts over ideeén en jat overal de goede ideeën vandaan.

Achter het dragen van een kruis, aumteken of halve maan schuilt slechts de behoefte bij een groep te willen horen. Nogal dom, maar onuitroeibaar en op zich onschadelijk.
Van fundamenteel andere orde dus dan het seksisme waar de hoofddoek uit voort komt.
Verrekijker's avatar
| #124440 | 20-01-2011 20:01 | luit

de discussie gaat hier over het al dan niet tolereren van foute ideeën onder het mom van religie en godsdienstvrijheid


ok prima, alleen wie moet dan bepalen welke ideeën fout zijn?
| #124502 | 21-01-2011 11:49 | Verrekijker
ok prima, alleen wie moet dan bepalen welke ideeën fout zijn?

Ik denk dat er een absolute maat is om de goedheid of slechtheid van een idee te bepalen: de mens zelf.
Verrekijker's avatar
aanmelden / inloggen