Door P.uncia, Op zat 27 okt 2012 17:34, 175 reacties,    

Wat is wijsheid?



Wat is wijsheid? We horen het woord veel deze dagen, de behoefte aan wijsheid, de wijsheid tradities, wijsheid scholen. Ieder van ons zou graag meer wijsheid hebben. En voor anderen om het te hebben. Teveel menselijk leed en lijden komen voort uit gebrek aan wijsheid. Maar wat is deze kwaliteit die wij in zo'n hoog aanzien hebben?

De meesten van ons zijn vertrouwd met de progressie van gegevens naar informatie naar kennis:

Gegevens zijn de ruwe feiten, de letters op een pagina, bijvoorbeeld.

Informatie komt van de patronen en de structuur van de gegevens. Willekeurige letters geven weinig informatie, maar als ze woorden spellen en de woorden creëren zinnen, zijn ze dragers van informatie en betekenis.

Kennis komt uit generalisaties in de gegevens. We bouwen begrippen over de wereld, onszelf en andere mensen.

Wijsheid betreft de manier waarop we gebruik maken van onze kennis. De essentie is onderscheidingsvermogen. Onderscheiding van goed en kwaad. Hulpvolle van schadelijke. Waarheid van misleiding.

We kunnen bijvoorbeeld tot het besef komen dat diep in ons ieder van ons geliefd en gewaardeerd wil worden. Maar gebruiken we dan die kennis om anderen te manipuleren voor onze eigen doeleinden? Of gebruiken we het voor het voordeel van alle, te overwegen hoe te reageren op een situatie op een manier die echte zorg geeft?

Op dit moment heeft de mensheid een enorme hoeveelheid kennis, maar nog steeds erg weinig wijsheid. Richard Buckminster Fuller noemde deze tijd ons laatste evolutionaire examen. Is onze soort geschikt om te overleven? Hebben we de wijsheid die zal ons toelaten om onze wonderbaarlijke krachten te gebruiken voor onze eigen bestwil, en voor die van de vele komende generaties?

Het is een algemene perceptie dat wijsheid komt met de jaren. De wijzen hebben geleerd uit ervaring dat er meer in het leven is dan het verwerven van rijkdom en roem. Ze weten dat liefde en vriendschap belangrijker zijn dan wat anderen van hen denken. Ze zijn over het algemeen vriendelijk, tevreden met zichzelf en in staat om hun ware eigenbelang te onderscheiden.

Maar waarom wachten totdat zij oud zijn? In een ideale wereld zouden we de school afmaken met niet slechts voldoende kennis voor het toekomstige leven, maar ook met de wijsheid hoe deze kennis te gebruiken.

De vraag die dan natuurlijk rijst: Hoe kunnen we wijsheid ontwikkelen? Het blijkt dat de wijsheid die we zoeken er al is, in het hart van ons wezen. Diep van binnen kennen we goed van kwaad, dit onderscheidingsvermogen is een intrinsiek onderdeel van het mens zijn. Maar de rustige stem van dit innerlijk weten wordt gewoonlijk overschaduwd door ons druk denkende brein, dat altijd probeert om ons te helpen de dingen te krijgen waarvan we geloven dat ze ons vrede en geluk zullen brengen en het vermijden van dat wat ons pijn en lijden bezorgd.

Dus de echte vraag is: Hoe het innerlijke licht van onze innerlijke wijsheid toelaten om door te schijnen in het dagelijkse bewustzijn en te leiden in onze beslissingen? En dat, zoals velen keer op keer hebben ontdekt, komt niet van meer te doen, maar van minder te doen.

Door, Peter Russell.
Annotaties:
| #190139 | 27-10-2012 21:42 | liedetecter
Dus de echte vraag is: Hoe het innerlijke licht van onze innerlijke wijsheid toelaten om door te schijnen in het dagelijkse bewustzijn en te leiden in onze beslissingen? En dat, zoals velen keer op keer hebben ontdekt, komt niet van meer te doen, maar van minder te doen
Dat minder of meer doen is de nekslag in de stelling zolang niet duidelijk gemaakt wordt wat daarmee bedoeld wordt: wat moet er dan minder gedaan worden? Werken? Hardlopen? Nadenken? Om dat te snappen is een diep begrip nodig van de werking van de geest, van het bewustzijn. Hoe het opgebouwd is, wat de drijfveren zijn etc etc ... zonder dat inzicht is het onmogelijk te praten over wijs of dom en dat soort kwalificaties
| #190141 | 27-10-2012 21:47 | P.uncia
Dat minder of meer doen is de nekslag in de stelling zolang niet duidelijk gemaakt wordt wat daarmee bedoeld wordt: wat moet er dan minder gedaan worden


:lol: Beter lezen liedetector hij heeft het antwoord al gegeven ;)
P.uncia's avatar
| #190143 | 27-10-2012 21:59 | liedetecter
Goed, het vermijden van pijn en de jacht op promo's ,dat staat er inderdaad. maar erg duidelijk hoe dat functioneert, waarom dat waarneming tegenhoud, en dus wijsheid is niet duidelijk uitgelegd, of lees ik nog steeds ergens over heen?
| #190145 | 27-10-2012 22:27 | P.uncia
en dus wijsheid is niet duidelijk uitgelegd


Toch, met weinig woorden weet hij goed de strekking te omschrijven, dus ik weet niet of je ergens overheen leest (ik probeer je niet in de maling te nemen)

Maar om je een andere insteek te geven over minder doen:

Siddhārtha Gautama stelde dat alle lijden voortkwam uit (onbevredigde) wensen, dus minder wensen of willen zou minder lijden betekenen. Ergo, je zou kunnen stellen dat minder doen in bepaalde gevallen erg wijs is.
P.uncia's avatar
| #190146 | 27-10-2012 22:28 | sigmund
wat moet er dan minder gedaan worden?

This is the nature of the unenlightened mind: The sense organs, which are limited in scope and ability, randomly gather information. This partial information is arranged into judgements, which are based on previous judgements, which are usually based on someone else's foolish ideas. These false concepts and ideas are then stored in a highly selective memory system. Distortion upon distortion: the mental energy flows constantly through contorted and inappropriate channels, and the more one uses the mind, the more confused one becomes. To eliminate the vexation of the mind, it doesn't help to do something; this only reinforces the mind's mechanics. Dissolving the mind is instead a matter of not-doing: Simply avoid becoming attached to what you see and think. Relinquish the notion that you are separated from the all-knowing mind of the universe. Then you can recover your original pure insight and see through all illusions. Knowing nothing, you will be aware of everything. Remember: because clarity and enlightenment are within your own nature, they are regained without moving an inch. Lao-Tse 44
sigmund's avatar
| #190147 | 27-10-2012 22:30 | LordMonk
@liedetector Nee. Je leest nergens over heen. Dat is P.uncia welke vaag doet en antwoorden ontwijkt. Die fantaseert een niveau in het zen boeddhisme bereikt te hebben. En in plaats van jou uit te leggen wat het antwoord is, doet hij alsof het obvious is. Maar dat is het niet, omdat het een hersenspinsel is, wat op vele manieren te interpreteren is.

In real life heb ik eens een discussie gehad met iemand die mediteert. Als antwoord op mijn vraag, welke hersen-helft ik moest gebruiken om een antwoord op zijn vraag te formuleren, kreeg ik "schakel het gewoon uit", met een kleine grijns op z'n smoel. Het = hersenen. I shit you not.

Dat is één van de punten waar boeddhisme en mediteren de fout in gaan. Waarom? Omdat hersenen het orgaan is welke je leven op de lange termijn in stand kan houden. Het is alsof je gaat mediteren om je hart stil te zetten.

Het artikel is een epistemologisch (kennis/hersenen gebruiken) pleidooi om non-kennis (intrinsiek/het innerlijke licht van onze innerlijke wijsheid) goed te beien d.m.v. mediteren (hersenen uitschakelen).
| #190149 | 27-10-2012 23:01 | LordMonk
@liedetector Lao-Tse 44 is een heel mooi voorbeeld (thanx sigmund)

Dissolving the mind is instead a matter of not-doing: Simply avoid becoming attached to what you see and think.
Ofwel: de signalen welke je zintuigen ontvangen en naar je hersenen sturen, om vervolgens concepten te formuleren, negeren. = Hersenen uitschakelen/mediteren.
| #190150 | 27-10-2012 23:02 | sigmund
Dat is één van de punten waar boeddhisme en mediteren de fout in gaan.

Er lukt jou niet, wat boeddhisten wel lukt met meditatie en dan doen de boeddhisten het fout?

Je hoeft je hersens helemaal niet stil te zetten voor meditatie en hoe je daarbij komt is me een raadsel.

Wu wei is an important concept in Taoism that literally means non-action or non-doing. In the Tao te Ching, Laozi explains that beings (or phenomena) that are wholly in harmony with the Tao behave in a completely natural, uncontrived way. As the planets revolve around the sun, they "do" this revolving, but without "doing" it. As trees grow, they simply grow without trying to grow. Thus knowing how and when to act is not knowledge in the sense that one would think, "now I should do this," but rather just doing it, doing the natural thing. The goal of spiritual practice for the human being is, according to Laozi, the attainment of this natural way of behaving.

Wu Wei, Chinese for "not doing," sometimes is mistaken for passivity. In fact, it refers to spontaneous and effortless action. For example, an athlete whose body flows through his surroundings without calculation or hesitation is demonstrating Wu Wei.

Wu Wei is an important principle in the martial arts. A master's actions flow spontaneously in response to his circumstances, with just enough force -- not too much, not too little. Wu Wei is action without desire, motivation or intention.

Buddhism does put primary emphasis on two forms of non-doing: non-craving and non-clinging. The Buddhist path of liberation aims at the cessation of these two mental actions because craving and clinging are the conditions for the arising of dukkha, the Buddhist word for suffering, stress, and distress. When craving and clinging have ceased, not only does dukkha not occur, it is replaced by a deeply meaningful, timeless peace. And when we are no longer involved with craving and clinging, the heart has lots of space for wisdom and compassion.
sigmund's avatar
| #190151 | 27-10-2012 23:05 | Appie
@ Enigne, wel eens van dualisme gehoord?

Waarneming is altijd afhankelijk van de gebruikte detector, dus nooit de volledige waarheid. Waarnemen zonder hersens is de oplossing maar hoe verwerk je de gegevens. Je gaat determenistisch te werk, gebaseerd op ervaringen.

Onze huidige technische verwerkingswijze is te pragmatisch.Maar wij mensen beschikken dankzij de hersenen de mogelijkheid om een oordeel te vellen over goed en kwaad.

Dit kan men niet programmeren in een wetgeving. Wetgeving is slechts een oordeel en heeft geen donder te maken met een beoordeling in een dynamische omgeving. Men loopt altijd achter.

Naar mijn idee wordt meditatie in jouw oordeel gegeneraliseerd, oftewel deterministisch gedetecteerd. Maar dat is slechts mijn waarneming :)
Appie's avatar
| #190152 | 27-10-2012 23:25 | P.uncia
Dat is P.uncia welke vaag doet en antwoorden ontwijkt.


Je blijft een steen in de rivier Enigne en van Zen heb je de ballen verstand niet....
P.uncia's avatar
| #190153 | 28-10-2012 00:55 | liedetecter
Siddhārtha Gautama stelde dat alle lijden voortkwam uit (onbevredigde) wensen, dus minder wensen of willen zou minder lijden betekenen. Ergo, je zou kunnen stellen dat minder doen in bepaalde gevallen erg wijs is.

Nog steeds niet helder, je zou immers ook alle wensen kunnen bevredigen, en ben ik dan wijs?

Dissolving the mind is instead a matter of not-doing: Simply avoid becoming attached to what you see and think

Alles wat ik denk over wat ik doe heb ik nodig om in deze wereld te overleven, en jij vraagt me dat los te laten? En dan?

Het artikel is een epistemologisch (kennis/hersenen gebruiken) pleidooi om non-kennis (intrinsiek/het innerlijke licht van onze innerlijke wijsheid) goed te beien d.m.v. mediteren (hersenen uitschakelen).


Ten eerste vraag ik me af of mediteren hetzelfde is als hersens uitschakelen, ik denk zelf dat dat niet het geval is. Mediteren beoogt het denken zelf gade te slaan en de patronen die zich daarin afspelen waar te nemen. Uitschakelen lijkt me bovendien meer iets voor de Big Pharma.
Ten tweede: Daarbij kan je je gewaar worden dat er sprake is van een mechanische werking van die gedachte patronen. Keer op keer zijn ze namelijk hetzelfde. Dat kan een behoorlijke depressie oproepen, maar uiteindelijk je ook het inzicht geven dat het denken zelf niet zomaar de outline van je staat van zijn vertegenwoordigd. Dat je je hersenen nodig hebt om te overleven staat buiten kijf, maar dat is niet de begenzing van wat je nodig hebt, toch?
| #190154 | 28-10-2012 01:21 | liedetecter
Ik snap dat "ego", of zelfbewustzijn, het denken zelf gemakelijk op de troon zet en vertegenwoordiger maakt van de zgn ultiem rationele werkelijkheid en daarbij het zintuigelijk waarnemen afzweert als een irrationeel bestiale bezigheid. Echter, elke gedachte heeft een zintuigelijke grond, dat is niet moeilijk te zien ... en de pragmatische utiliteits waarde van het denken doet geen afbreuk aan die stelling ... dat laat mij blijvend vraagtekens zetten bij de mechanistisch materiele filosofie ...sorry Enigne
| #190155 | 28-10-2012 01:33 | P.uncia
je zou immers ook alle wensen kunnen bevredigen, en ben ik dan wijs?


Neuh, het bevredigen van wensen brengt geen wijsheid maar slechts genoegdoening.
P.uncia's avatar
| #190156 | 28-10-2012 02:43 | sigmund
Nog steeds niet helder, je zou immers ook alle wensen kunnen bevredigen, en ben ik dan wijs?


Als alles perfect is, zoals het is. Wat valt er dan nog te wensen?

Alles wat ik denk over wat ik doe heb ik nodig om in deze wereld te overleven, en jij vraagt me dat los te laten?

Niemand vraagt je om iets los te laten. De vraag, die je jezelf zou kunnen stellen: Waarom hou je er zelf zo aan vast?

Als je heel intensief danst, dan zeg je niet tijdens het dansen 'ik dans lekker'. Je ging als het ware helemaal los. Achteraf zeg je dan 'ik' heb lekker gedanst. Maar hoe lekkerder het dansen ging, hoe minder ik er in het spel was. Je was de dans en de dans was jij. Daar kwam geen ik bij kijken en die ik deed (juist) helemaal niets tijdens al dat complexe en ritmische gedans.
sigmund's avatar
| #190160 | 28-10-2012 07:08 | ganjaman
Het is in ieder geval 1-0 voor P.uncia, ik neem aan dat hetgeen hij wilde bereiken met het artikel is gelukt, iedereen denkt na over wat wijsheid nu echt is.
Mooi artikel!
| #190181 | 28-10-2012 11:35 | Gareth
Kennis en wijsheid. Zoekt en gij zult vinden.
Maar waar?
Kijk om je heen, wat zie je, een kenniseconomie. (zegt men)
Waarop is die kenniseconomie gebouwd?
Op meten en weten.. maar enkel meten en weten van kwantiteiten.

Kennis blijkt samen te gaan met het verzamelen van kwantiteiten.
Alsof alles getal is.. Pythagoras leeft nog steeds.

Zou wijsheid samengaan met het verzamelen van kwaliteiten?
Heeft Plato nog een kans?

Niet dat ik Platoon nou zo wijs vond. Eerder verborg hij de wijsheid.
En hij had een negatieve kijk op de toekomst.
Alles werd er in zijn ogen alleen maar slechter op.

Over kwantiteit en kwaliteit valt veel te schrijven, maar nooit zal ook maar iemand mij wijs kunnen maken dat je kwaliteiten uit kwantiteiten kunt herleiden. Dat gaat niet.

En waarmee zijn sommigen van u hierboven bezig?
| #190183 | 28-10-2012 11:38 | Gareth
Ook gij Russell:

"Wijsheid betreft de manier waarop we gebruik maken van onze kennis"

My 2 cents worth
| #190185 | 28-10-2012 11:50 | sigmund
Kennis en wijsheid


Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.


"Knowing others is wisdom; knowing the self is enlightenment."
Tao Te Ching

"Wijsheid betreft de manier waarop we gebruik maken van onze kennis"


insight
1. The capacity to discern the true nature of a situation; penetration.
2. The act or outcome of grasping the inward or hidden nature of things or of perceiving in an intuitive manner

"Insight occurs when, and to the degree that, one knows oneself." Andrew Schneider
sigmund's avatar
| #190195 | 28-10-2012 14:09 | Frans Waterman
Ja oosterse wijsheid interessant.

non-dualiteit; Nisargatta maharaj Ik ben niets jij bent niets alles is niets.

Nu lijkt dit wetenschappelijk onderbouwd te worden in de quantum mechanica zoals ook in het goedverkochte boek De tao van de fysica van de schrijver Fritjof Capra.

Wat is de realiteit? Elemtentaire deeltjes bestaan waarschijnlijk niet en zijn gewoon lichtgolven( elektromagnetische straling)

Wat wij als kleur waarnemen komt gewoon door bepaalde eigenscappen van onze ogen die een lichtgolf weerkaatsing op een bepaald oppervlak interpreteren als de kleur groen bijvoorbeeld.

Dus veel wijsheid wellicht door meditatie en oosterse wijsheid. maar wat schiet er eigenlijk mee op de? Uiteindelijk leiden die oosterse geleoven tot zelfoplossing en eenwoording met ''het Al'' kan boeiend zijn maar of er wat in deze aardse non-realiteit wat aan hebt...

Toch waardeer ik het christendom ook steeds meer af en toe luister ik gregoriaanse muziek ook heel rustgevend en volgen mij ook iets om in contact te komen met ''het Al''.
Frans Waterman's avatar
| #190198 | 28-10-2012 15:16 | Anders
Lau-tze:
'Zij die weten spreken niet.
Zij die spreken weten niet.'
[pag. 65]

(10e eeuw) Saraha:
Indien ze (de Waarheid) reeds klaarblijkelijk is, welk nut heeft meditatie ?
Is ze verscholen, dan meet men duisternis.
Mantras en tantras, meditatie en concentratie,
Alles oorzaak van zelf-begoocheling.
Bezoedel niet met contemplatie een gedachte die in wezen zuiver is,
Vertoef in het heil van uzelf en hou op me de kwelling.
Wat u ook ziet, dat is het,
Vooraan, achteraan in elk van de tien richtingen.
Laat uw meester vandaag nog een eind maken aan de begoocheling.
Van nature is de hemel klaar,
Staren en nog een staren verdoezelt de blik.''
[pag. 66]

'Zes voorschriften' van Tilopa:
'Geen gedachte, geen overweging, geen ontleding,
Geen aankeken, geen intentie;
Het regele zichzelf.'
[pag. 66]

Bron: Zen-Boeddhisme, Alan W. Watts,

'Goed' en 'kwaad' zijn morele begrippen die aangekweekt worden.
Kinderen zijn in staat tot gemeenheid. Wanneer gemeenheid niet wordt afgestraft kan deze tot monsterachtige proporties uitgroeien, net als in Lord of the Flies.
Anders's avatar
| #190200 | 28-10-2012 15:21 | Anders
Correctie:

'Zes voorschriften' van Tilopa:
'Geen gedachte, geen overweging, geen ontleding,
Geen aankweken, geen intentie;
Het regele zichzelf.'
Anders's avatar
| #190203 | 28-10-2012 15:45 | sigmund
Dus veel wijsheid wellicht door meditatie en oosterse wijsheid. maar wat schiet er eigenlijk mee op de? Uiteindelijk leiden die oosterse geleoven tot zelfoplossing en eenwoording met ''het Al'' kan boeiend zijn maar of er wat in deze aardse non-realiteit wat aan hebt...


Would you like to liberate yourself from the lower realms of life? Would you like to save the world from the degradation and destruction it seems destined for? Then step away from shallow mass movements and quietly go to work on your own self-awareness. If you want to awaken all of humanity, then awaken all of yourself. If you want to eliminate the suffering in the world, then eliminate all that is dark and negative in yourself. Truly, the greatest gift you have to give is that of your own self-transformation. So find a teacher who is an integral being, a beacon who extends his light and virtue with equal ease to those who appreciate him and those who don't. Shape yourself in his mold, bathe in his nourishing radiance, and reflect it out to the rest of the world. You will come to understand an eternal truth: there is always a peaceful home for a virtuous being.

Toch waardeer ik het christendom ook steeds meer af en toe luister ik gregoriaanse muziek ook heel rustgevend en volgen mij ook iets om in contact te komen met ''het Al''.


The universe is a vast net of energy rays. The primary ray is that which emanates from the Subtle Origin, and it is entirely positive, creative, and constructive. Each being, however, converts the energy of this primary ray into its own ray, and these lower rays can be either positive or negative, constructive or destructive. An individual who is not yet fully evolved can be adversely affected by negative energy rays in the net around him. For example, the combined influence of several negative rays might cause an undeveloped person to believe that his life is being controlled by an invisible, oppressive ruler. Such a misconception can be a significant barrier to enlightenment. To attain full evolution and the status of an integral being, you must be aware of this intricate net and its influences upon you. By integrating the positive, harmonious energy rays with the positive elements of your own being, and eliminating the subtle negative influences, you can enhance all aspects of your life. In order to eliminate the negative influences, simply ignore them. To integrate the positive influences, consciously reconnect yourself with the primary energy ray of the Subtle Origin by adopting the practices of the Integral Way. Then all the rays in the net around you will merge back into harmonious oneness.

Do you think you can clear your mind by sitting constantly in silent meditation? This makes your mind narrow, not clear. Integral awareness is fluid and adaptable, present in all places and at all times. That is true meditation. Who can attain clarity and simplicity by avoiding the world? The Tao is clear and simple, and it doesn't avoid the world. Why not simply honor your parents, love your children, help your brothers and sisters, be faithful to your friends, care for your mate with devotion, complete your work cooperatively and joyfully, assume responsibility for problems, practice virtue without first demanding it of others, understand the highest truths yet retain an ordinary manner? That would be true clarity, true simplicity, true mastery. Lao-Tse
sigmund's avatar
| #190207 | 28-10-2012 15:53 | sigmund
Toch waardeer ik het christendom ook steeds meer


50 Jezus zei: Wanneer ze tot jullie zeggen: Waaruit is jullie bestaan ontsproten?, zeg dan tot hen: Wij zijn gekomen uit het licht, daar waar het licht uit zichzelf ontstaan is. Het bestond en openbaarde zich in hun beeld. Wanneer ze tot jullie zeggen: Zijn jullie dat?, zeg dan: Wij zijn de zonen ervan en de uitverkorenen van de levende Vader. Wanneer ze jullie vragen: Wat is het teken van de Vader in jullie?, zeg dan: Het is beweging en rust.
Thomas Evangelie

If you go searching for the Great Creator, you will come back empty-handed. The source of the universe is ultimately unknowable, a great invisible river flowing forever through a vast and fertile valley. Silent and uncreated, it creates all things. All things are brought forth from the subtle realm into the manifest world by the mystical intercourse of yin and yang. The dynamic river yang pushes forward, the still valley yin is receptive, and through their integration things come into existence. This is known as the Great Tai Chi. Tai chi is the integral truth of the universe. Everything is a tai chi: your body, the cosmic body, form, appearance, wisdom, energy, the unions of people, the dispersal of time and places. Each brings itself into existence through the integration of yin and yang, maintains itself, and disperses itself without the direction of any creator. Your creation, your self-transformation, the accumulation of energy and wisdom, the decline and cessation of your body: all these take place by themselves within the subtle operation of the universe. Therefore agitated effort is not necessary. Just be aware of the Great Tai Chi.
Lao?tse 57
sigmund's avatar
| #190210 | 28-10-2012 16:08 | Anders
Er is een theologische ' Jezus' maar er zijn twijfels over de historische 'Jezus' .
Religies zijn dan ook gebaseerd op mythes en fabels.

(10e eeuw) Saraha:
Indien ze (de Waarheid) reeds klaarblijkelijk is, welk nut heeft meditatie ?
Is ze verscholen, dan meet men duisternis.
Mantras en tantras, meditatie en concentratie,
Alles oorzaak van zelf-begoocheling.
Bezoedel niet met contemplatie een gedachte die in wezen zuiver is,
Vertoef in het heil van uzelf en hou op me de kwelling.
Wat u ook ziet, dat is het,
Vooraan, achteraan in elk van de tien richtingen.
Laat uw meester vandaag nog een eind maken aan de begoocheling.
Van nature is de hemel klaar,
Staren en nog eens staren verdoezelt de blik.''
Anders's avatar
| #190211 | 28-10-2012 16:09 | sigmund
“God has no religion”
Mahatma Gandhi
sigmund's avatar
| #190214 | 28-10-2012 16:21 | Anders
Prof. dr. Karel van der Toorn (van 1987 tot 1998 hoogleraar antieke religies) ontnuchtert een romantische visie op bijbelschrijvers. „De auteurs van het Oude Testament waren profeten noch bevlogen charismatici, maar ambachtslieden, schrijvers van beroep. De Hebreeuwse Bijbel is ontstaan in een cultuur van het gesproken woord waarin niet meer dan vijf tot zeven procent van de bevolking op een behoorlijk niveau kon lezen en schrijven.” Opmerkelijk is ook, zegt hij, dat in de terminologie eigenlijk geen verschil werd gemaakt tussen overschrijven en zelf ontwerpen van nieuwe teksten. „En van lieverlee ontstaat dan de idee dat de bijbelse teksten geen mensenwoorden zijn maar het Woord van God.” Een intrigerende gedachte dat een kleine intellectuele elite zo’n enorme invloed en doorslaggevende rol kan hebben in een samenleving. ....

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1656001/2007/04/10/Bijbelauteurs-waren-professionele-schrijvers.dhtml
Anders's avatar
| #190215 | 28-10-2012 16:35 | tunnelforce9
Kennis is nooit absoluut en aan verandering onderhevig terwijl informatie altijd iets is dat hetzelfde blijft, jouw interpetatie van deze twee maken je wijs.
Een grote peiler in deze interpetatie is Zelfkritiek en het kunnen verplaatsen in en visualiseren van, situaties en personen.
Een andere peiler is actie-reactie of in de quantum wereld reactie-actie.
tunnelforce9's avatar
| #190216 | 28-10-2012 16:46 | sigmund
Prof. dr. Karel van der Toorn

Volgens mijn idee geen profeet, noch een bevlogen charismaticus, maar een ambachtsman.

Een intrigerende gedachte dat een kleine intellectuele elite zo’n enorme invloed en doorslaggevende rol kan hebben in een samenleving. ....
sigmund's avatar
| #190218 | 28-10-2012 17:06 | Anders
@sigmund

“God has no religion”
Mahatma Gandhi


Bertrand Russell vond dat een bezoek aan de kinderafdeling van een ziekenhuis genoeg zou moeten wezen om het gevoel te krijgen dat er geen god kan bestaan, of dat hij, als hij bestaat, een monster is.

Prof. dr. Karel van der Toorn
Volgens mijn idee geen profeet, noch een bevlogen charismaticus, maar een ambachtsman.


Deze ambachtsman heeft kennis aangaande antieke religies.
Anders's avatar
| #190219 | 28-10-2012 18:04 | Frans Waterman
Gandhi en Russel heb ik niet zo hoog zitten, beide illuminati puppets.

God has no religion... om vervolgens India op te delen in een Islamistisch (Pakistan) en Hindoeistisch (India)
Frans Waterman's avatar
| #190221 | 28-10-2012 18:26 | sigmund
Melvin L. Morse heeft onderzoek gedaan op kinderafdelingen en vond iets heel anders over wat kinderen daadwerkelijk als God of het hiernamaals ervaren:

First, we leave our bodies, often hovering over them as others attempt to bring us back to life. Then we enter a dark tunnel, at the end of which is a warm, vibrant light. We hesitate on the brink of that brightly lit, heavenly world, confront Jesus, God, or our grandparents, and are in some cases offered a choice between returning to life or remaining in paradise. The children who related their near-death experiences to Morse were returned to their bodies, obviously, no matter what they chose. Their stories, striking in their similarities and often remarkably effective in the telling, form the backbone of this fascinating study of the increasingly common (due to modern medicine) near-death phenomenon. Initially attracted to the subject when he treated a little girl who nearly drowned in a swimming pool, then miraculously recovered, and told him--very convincingly--of her journey to ""heaven"" and back, Morse has pursued his interest in a methodical, scientific manner, interviewing children because he believes them to be freer of adults' cultural attitudes toward death, ignorant of others' near-death experiences, and generally more truthful. Pointing out that a process in the brain's Sylvian Fissure is responsible for conveying these mystical ""visions,"" Morse speculates on whether near-death experiences are ""real"" or are simply a mechanism for easing the organism's demise. He remains reasonable throughout, is most convincing when he recommends incorporating the patient's last, sublime, potentially consoling moments into the dying process instead of burying them via isolation and/or drugs. Responsible, highly readable, and certainly thought-provoking.

(Nederlandse titel: Nader tot het Licht)

[
sigmund's avatar
| #190222 | 28-10-2012 18:28 | sigmund
quote]Deze ambachtsman heeft kennis aangaande antieke religies
Kennis aangaande, maar geen inzicht (insight).

En hij heeft een mening en in zijn geval blijkbaar voornamelijk gebaseerd op een zelfbedacht, gefantaseerd verhaal op basis van eigen vooroordelen, voorkeuren, meningen en overtuigingen, opgeleukt met feitjes en weetjes.

Op basis van dit en ander vergelijkingsmateriaal maakt Van der Toorn zich een voorstelling van hoe het bij het ontstaan van de Bijbelboeken toegegaan kan zijn. Daarbij doet hij een aantal interessante suggesties. Hij presenteert ze met overtuiging en veel argumenten, maar meer dan mogelijkheden zijn het niet.


Je hebt ook professoren, die bibliotheken hebben volgeschreven over kunst, maar zelf nog nooit een kunstwerk hebben vervaardigd. Als je dan zelf met verf en een groot wit doek aan de slag gaat of wil gaan, dan heb je niet zo veel aan die boeken.

Wetenschap heeft ons veel gebracht en is nog steeds een heel goed zaak, maar om echt als mensheid verder te komen, hebben we mijns inziens meer inzicht (insight) en wijsheid nodig.

"Traditional people of Indian nations have interpreted the two roads that face the light-skinned race as the road to technology and the road to spirituality. We feel that the road to technology.... has led modern society to a damaged and seared earth. Could it be that the road to technology represents a rush to destruction, and that the road to spirituality represents the slower path that the traditional native people have traveled and are now seeking again? The earth is not scorched on this trail. The grass is still growing there."
William Commanda

"In the absence of the sacred, nothing is sacred-everything is for sale"
Oren Lyons
sigmund's avatar
| #190226 | 28-10-2012 18:57 | sigmund
illuminati puppets.


Volgens de religie van de Illuminatie sprookjes c.q. nachtmerries...

In 1946 wees Gandhi de voorstellen van de Britse regering af, omdat hij de Moslimliga wantrouwde en de verdeling van India in moslim- en hindoestaten afwees. Dit was een van de weinige keren dat het Congres zijn advies niet opvolgde en het voorstel accepteerde. Het Congres wilde niet alleen zo snel mogelijk de macht overnemen van de Britten, maar voelde er ook weinig voor om een coalitie met de Moslimliga te vormen. Na veel overleg gaf Gandhi uiteindelijk toestemming het land te verdelen.

Gandhi spande zich ook in voor verzoening tussen hindoes en moslims in India. Hij werd in 1948 in New Delhi vermoord door een extremistische hindoe.
sigmund's avatar
| #190228 | 28-10-2012 19:08 | sigmund
sigmund's avatar
| #190229 | 28-10-2012 19:29 | Frans Waterman
De man zal best wijze dingen hebben gezegd. Zijn (politieke)daden zijn helaas minder.

Feit blijft dat hij uit een hoge kaste kwam, vroeg in Engeland zijn training kreeg en diende bij het Afrika korps.

Wie weet dat India nooit werkelijk onafhankelijk is geworden weet beter dat Gandhi een ideale dienaar was van het Britse rijk.

Maar we dwalen af idd het gaat hier over spirituele wijsheid.
Frans Waterman's avatar
| #190230 | 28-10-2012 19:31 | Anders
@ Plato
Gandhi en Russel heb ik niet zo hoog zitten, beide illuminati puppets.[/qute]

Nou, Plato, jouw bewering over Russell als illuminati moet je toelichten anders is het niets meer dan een vage verdachtmaking.
Anders's avatar
| #190231 | 28-10-2012 19:36 | Anders
@ sigmund
Deze ambachtsman heeft kennis aangaande antieke religies
Kennis aangaande, maar geen inzicht (insight).

En hij heeft een mening en in zijn geval blijkbaar voornamelijk gebaseerd op een zelfbedacht, gefantaseerd verhaal op basis van eigen vooroordelen, voorkeuren, meningen en overtuigingen, opgeleukt met feitjes en weetjes.


Kijk, er is een verschil of je of enkel iemand onderuit wilt halen zonder argumentatie of dat je aan tekstanalyse doet gebaseerd op kennis van antieke talen.
Anders's avatar
| #190232 | 28-10-2012 19:38 | Anders
@ Plato
Nou, Plato, jouw bewering over Russell als illuminati moet je toelichten anders is het niets meer dan een vage verdachtmaking.
Anders's avatar
| #190233 | 28-10-2012 19:43 | Frans Waterman
De Russel familie behoren tot één van de hoogste echolons van de Britse aristocratie, horen bij de comitee of 300 bankiersclub etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Frans Waterman's avatar
| #190236 | 28-10-2012 20:12 | Anders
@ Plato
De Russel familie behoren tot één van de hoogste echolons van de Britse aristocratie, horen bij de comitee of 300 bankiersclub etc.


Heb je ooit gehoord van erfrecht ? Daar heeft Bertrand Russell niet zelf voor gekozen. Jij beoordeeld mensen op grond van hun afkomst.
Lekker kortzichtig. Ruikt naar conspiracy thinking.
Anders's avatar
| #190237 | 28-10-2012 20:16 | Anders
@Plato,

Vertel eens, Plato, welke boeken en artikelen heb je van Bertrand Russell gelezen ?
Anders's avatar
| #190238 | 28-10-2012 20:25 | Frans Waterman
Philosophy of mathematics, lastig boek...

Afkomst ook zeer bepalens om lid te zijn van de illuminati!

Dat is het hele concept! Net als bij Koningshuizen.

''Als je voor een duppie geboren ben wat ben je dan...''

Maar ik ben niet jaloers ofzo maar geheel onafhankelijk zijn die filosofieen van hem niet. Het promoten van humanisme past heel goed in de NWO agenda...
Frans Waterman's avatar
| #190241 | 28-10-2012 20:45 | sigmund
@Anders

Kijk, er is een verschil of je of enkel iemand onderuit wilt halen zonder argumentatie of dat je aan tekstanalyse doet gebaseerd op kennis van antieke talen


Ik wil helemaal niemand onderuit halen. Ik stel slechts vast, dat de man zich ergens een voorstelling van heeft gemaakt, hoe het er aan toegegaan zou kunnen zijn. En iedereen, die dat probeert, kijkt nu eenmaal door zijn eigen specifieke bril. Of je nu aan tekstanalyse doet en alles weet van klassieke talen, het betreft hier een individuele mening met eigen bedenksels.

Op basis van dit en ander vergelijkingsmateriaal maakt Van der Toorn zich een voorstelling van hoe het bij het ontstaan van de Bijbelboeken toegegaan kan zijn


En er is helemaal niets mis mee om erover te fantaseren hoe zaken eraan toegegaan zouden kunnen zijn en daar dan mooie boeken over te schrijven.
sigmund's avatar
| #190242 | 28-10-2012 20:47 | Frans Waterman
Overigens over wijsheid gesproken.

Mijn stelling is dat filosofie (liefde voor de wijsheid) net zoiets is als met wijn, hoe ouder hoe beter.

Pythagoras, Plato, Kant en Schopenhauer zijn mijn favorieten.

Maar wat er na Schopenhauer is geschreven is grotendeels rotzooi geweest.

Wat heeft de filosofie ons de laatse 50 jaar voor wijsheid gegeven?

Bij deze een wat ongezouten mening van mij....
Frans Waterman's avatar
| #190244 | 28-10-2012 21:08 | Anders
@ sigmund

Inderdaad, jouw: "individuele mening met eigen bedenksels " en wel zonder argumentatie; of ben jij soms de spijkertaal machtig (en de talen die daarin werden geschreven zoals Babylonisch, Assyrisch en Oegaritisch) en verder Hebreeuws en Aramees ? NRC 14-07-2007

Idem dito:

@ Plato
Zonder Bertrand Russell en Wittgenstein zag de analytische filosofie er heel anders uit. Heb je kennelijk gemist.
Anders's avatar
| #190245 | 28-10-2012 21:16 | Frans Waterman
@ Anders Analytische filosofie?

Is dat geen contradicto in terminis?

filosoferen is toch vaak dingen in een groter perspectief plaatsen, de synthese...
En dat ga je analyseren.. de synthese analyseren. ;-)

Geintje, ik zal eens wat meer over deze discipline binnen de filosofie gaan lezen. Ik vermoed dat het een term is uit de laatste 100 jaar filosofie.
Frans Waterman's avatar
| #190246 | 28-10-2012 21:33 | Anders
@Plato,

logica, stellingen (wiskunde), fallacy / drogreden, e.d. ... erg 'geestverruimend' :)
Anders's avatar
| #190247 | 28-10-2012 21:37 | Frans Waterman
@Anders

http://nl.wikipedia.org/wiki/Analytische_filosofie

Minder nadruk op de
Metafilosofie

Vandaar dat ik altijd het idee heb dat bij het lezen van Philosophy of mathematiscs of ze vastgelopen waren in de details.
Dat is het gevaar als de metafilosofie laat versloffen.
Frans Waterman's avatar
| #190248 | 28-10-2012 22:44 | sigmund
@Anders

Waarom zou iemand de spijkertaal, het Hebreeuws of het Arameens nodig hebben om vast te kunnen stellen, dat het individuele mening is?

En er bestaat ook nog zoiets als esoterie.
Esoterie houdt zich dus bezig met 'verborgen aspecten' van de werkelijkheid, waarmee wordt bedoeld: de niet (zintuiglijk) waarneembare aspecten, het wezen van de dingen. Volgens velen is dergelijke kennis moeilijk zo niet onmogelijk te combineren met kennis uit de (natuur)wetenschappen, die immers stoelen op waarnemingen, logica en verifieerbaarheid
.
sigmund's avatar
| #190249 | 28-10-2012 22:54 | sigmund
De meerduidige manier van het uitdrukken en vatten van 'kennis' in symbolieken en beelden, in plaats van in een eenduidiger taal, is de oorzaak van veel miscommunicatie tussen mensen die redeneren vanuit verschillende (ex- en/of esoterische) standpunten, ook tussen degenen die open staan voor verschillende vormen van esoterie onderling. Een andere grote bron van wederzijds onbegrip is het gegeven dat de opgedane 'esoterische kennis' berust op persoonlijke ervaring en inzichten, deze zijn niet op dezelfde wijze overdraagbaar als 'exoterische kennis'. Volgens exoterici bestaan daarom esoterische inzichten enkel in de beleving en fantasie van esoterici, volgens esoterici daarentegen bestaan er aspecten van de werkelijkheid die zich onttrekken aan het dagelijkse bewustzijn.
sigmund's avatar
| #190250 | 28-10-2012 23:00 | Frans Waterman
@ sigmund esoterie inderdaad daar ben ook zeer in geinteresseerd. tegenwoordig barst het van de new age boeken, zodoende weet ik zeer veel van astrologie.
en http://www.astro.com kun je gratis een geboortehoroscoop laten uitreken/opstellen.
Over Newton wordt gezegd dat de man zeer veel wist van alchemie voordat hij met zijn baanbrekende fysica kwam aanzetten.

Ik snap eigenlijk niet helemaal waarom er zo geheimzinniig wordt gedaan over esoterie ik bedoel je kunt dit nergens studeren bijvoorbeeld.

Waarom is astrologie 2000, 3000 jaar geheim gehouden?...
Frans Waterman's avatar
| #190251 | 28-10-2012 23:37 | sigmund
@Plato

Dan is deze roman (gebaseerd op orginele manuscripten) misschien wel wat voor op je verlanglijste:

De Geheime Newton
Enkele weken voor Isaac Newton stierf, verbrandde hij dozen vol notities die voor altijd moesten verdwijnen. Na zijn dood bleek dat er nog één kist stond, gevuld met ongepubliceerde documenten. Een bisschop werd gevraagd ze te bestuderen. Toen hij de inhoud van de kist had gelezen, smeet hij de deksel dicht. Er mocht nooit één letter van naar buiten gebracht worden.

Driehonderd jaar later kreeg de beroemde econoom John Maynard Keynes de kans om de één miljoen woorden te bestuderen. Hij was verbijsterd. Hij stierf voor hij met zijn speech de muren van de Universiteit van Cambridge kon laten schudden op haar grondvesten. Maar de tekst lag al wel klaar…

"Niemand die inzage heeft gehad in deze collectie kan volhouden dat Newton de eerste man was van de verlichting. Newton was de laatste van de magiërs, de laatste der Babyloniërs en Sumeriërs. Al werd hij verleid door de duivel, het is ontzagwekkend hoeveel eeuwenoude raadsels hij verklaarde."

Documenten Newton online:
http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=82

Ik snap eigenlijk niet helemaal waarom er zo geheimzinniig wordt gedaan over esoterie ik bedoel je kunt dit nergens studeren bijvoorbeeld


De Universiteit van Amsterdam biedt als eerste westers instituut voor hogere opleiding een compleet programma aan voor research en onderwijs op gebied van de westerse esoterie.

In het tot het BA/masters diploma leidende programma worden onder meer cursussen aangeboden over gnostiek, het hermetisme, magie, astrologie, alchemie, prisca theologia, kabbala, rozenkruisers, christelijke theosofie, vrijmetselarij, illuminisme, occultisme en new age.


Waarom is astrologie 2000, 3000 jaar geheim gehouden?...

Daar kan ik slechts naar gissen. Ik verbaas me meer over het wonder, dat er 2000, 3000 jaar aan verzamelde kennis online staat inclusief bijna alles van wat voorheen altijd geheim werd gehouden :)
sigmund's avatar
| #190252 | 28-10-2012 23:59 | Frans Waterman
Ja dat boek kwam ik op internet vaker tegen nu ben helemaal niet zo van de romans.. maar idd wellicht is het wat.
Bedankt voor de tips!
Frans Waterman's avatar
| #190253 | 29-10-2012 00:04 | sigmund
Thanks

"I searched for God and found only myself. I searched for myself and found only God".
Sufi Proverb
sigmund's avatar
| #190262 | 29-10-2012 16:19 | Anders
@sigmund

28-10-2012 22:44 @Anders
Waarom zou iemand de spijkertaal, het Hebreeuws of het Arameens nodig hebben om vast te kunnen stellen, dat het individuele mening is?


Als de bron beschikbaar is in verschillende talen dan wordt tekstanalyse toegepast. Je hebt kennelijk niet het artikel in NRC gelezen. Aldaar het interview en voorbeelden van enkele tekstanalyses. Het gaat dus niet om een 'mening'.
Anders's avatar
| #190267 | 29-10-2012 17:19 | sigmund
Je hebt kennelijk niet het artikel in NRC gelezen.

Hoe kom je daar bij?

Het gaat dus niet om een 'mening'.


Op basis van dit en ander vergelijkingsmateriaal maakt Van der Toorn zich een voorstelling van hoe het bij het ontstaan van de Bijbelboeken toegegaan kan zijn.

Hoe leer je die elite kennen? Van der Toorn: “De teksten zelf bieden weinig houvast. Die zijn, uit respect of om ze extra gezag te geven, op naam gezet van profeten en koningen. Ze bevatten wel allerlei verborgen aanwijzingen. Sommige bijbelboeken beginnen en eindigen drie of vier keer, waaruit valt op te maken dat er in de loop der tijd meerdere edities zijn gemaakt, maar de redacteuren van die edities blijven naamloos. Omdat de tekst weinig rechtstreeks bewijs bevat, ben ik gaan vergelijken. De cultuur waarin de bijbel ontstond, behoorde tot een veel grotere wereld, die van het antieke Nabije Oosten, waar een vrij intellectueel verkeer bestond. Over en weer werden teksten gelezen en vertaald.”


Het gaat dus wel om een mening.
sigmund's avatar
| #190268 | 29-10-2012 17:36 | sigmund
Ze bevatten wel allerlei verborgen aanwijzingen


Dat is esoterie, maar daar lag de interesse en expertise van de schrijver blijkbaar niet zo.
sigmund's avatar
| #190270 | 29-10-2012 17:45 | sigmund
Omdat alle esoterische stromingen een eigen terminologie hanteren, waarbij kernbegrippen veelal niet ontleend zijn aan het normale bewustzijn en de dagelijkse woordenschat, worden de "hogere waarheden" van oudsher in symbolentaal overgedragen. In vele culturen bestonden er (en bestaan er hier en daar nog) mysteriescholen die deze symboliek onderwezen en bestudeerden, en deze kennis strikt binnensmuurs hielden. Tegenwoordig kan men door de ontsluiting van vele documenten zonder veel moeite aan sleutels komen om deze symboliek te doorgronden, al zal men zich wel dienen te kunnen verplaatsen in het desbetreffende gedachtegoed (het gaat namelijk, zo zeggen esoterici, niet slechts om het denken over andere dingen, maar om een andere manier van denken over de dingen). Aanhangers van het materialisme wijzen elke vorm van esoterie daarom per definitie af.
sigmund's avatar
| #190272 | 29-10-2012 19:52 | Anders
@ sigmund,

Ja, hoor, sigmund, wat heb je veel woorden nodig om jouw 'mening' te onderbouwen t.g.v. jouw obsessie.
Gezien jouw redenering is "vergelijken" esoterie. Boeiend, zeg.

(Je moet gelijk hebben, toch, sigmund ? Gaap, vermoeiend.)
Anders's avatar
| #190276 | 29-10-2012 20:15 | Gareth
Het materialisme is in mijn ogen ook niet meer dan een geloofsbeleving.
Met het dogma dat alle weten uit materie dient te worden verklaard.

Daar komen we al een eeuw geen steek verder mee. Steeds weer beloven deze gelovigen dat ze binnen enkele jaren de formule van het materialisme zullen vinden en presenteren. Dat doen ze nu al 100 jaar.

Net zoals priesters die je na het leven op aarde de hemel beloven.

Over symbolen gesproken:
Ze komt in het Oude Testament en in het Nieuwe Testament voor.

De eerste maal heet ze "In den beginne", Gen 1:1, de tweede maal en nog meer keren heet ze "de slang", ook Genesis. In het Nieuwe Testament noemt men haar "de Heilige Geest". Bij de Grieken wordt ze Sophia genoemd. De wijsheid zegt men ook wel.

Allemaal symbolen voor de Godin; de godheid die voor het later verschijnende patriarchale godsbeeld werd vereerd (80.- 60.000 v C. tot ongeveer 4000 v C).

Dus.. als u wijsheid zoekt..?
| #190277 | 29-10-2012 20:16 | sigmund
Mu
sigmund's avatar
| #190278 | 29-10-2012 20:17 | Gareth
Wijsheid is niet overdraagbaar.. Upanishads..
| #190280 | 29-10-2012 20:30 | liedetecter
(Je moet gelijk hebben, toch, sigmund ? Gaap, vermoeiend.

Allicht, maar hij licht dat dan wel weer erg goed toe -:)
| #190285 | 29-10-2012 22:13 | Anders
@ liedetector

Allicht, maar hij licht dat dan wel weer erg goed toe -:)


Als de toelichting niet klopt dan heb je er niets aan; zeker niet wanneer begrippen foutief worden toegepast en persoonlijke veringenomenheden de boventoon voeren.
Als in genoemd boek fouten zaten omtrent vertalingen en vergelijkingen dan hadden collegae al lang aan de bel getrokken. Er is dus geen sprake van "esoterie / kennis die slechts voor ingewijden, geïnitieerden toegankelijk is", in tegendeel, het werd met interesse door wetenschapredacties gelezen / besproken.

Een gegeven is dat tijdens het gebruik van b.v. papyrusschrift en ook bij b.v. miniaturen geen sprake was van copyright, datering en dergelijke. Je onderzoek richt zich dan op andere aspecten, o.a. letter- en schriftvergelijking, taal- en vertaalvergelijking, kleur- en papiergebruik, symboolgebruik, etc., etc.
Anders's avatar
| #190286 | 29-10-2012 22:39 | liedetecter
Nahhh ... i.m.h.o. gaat Sig een klein beetje buiten de gangbare wetenschappelijke wegen om en postuleert met verve dat common sense in deze een betere graatmeter is dan rigide wetenschappelijke onderzoeksmetheoden, die eigenlijk niet fit for the job zijn. Maar laat Sig vooral voorzichzelf spreken, hoe zou ik dat kunnen doen ....
| #190292 | 30-10-2012 01:33 | P.uncia
:lol: Het ging over wijsheid toch? In gekissebis ligt geen wijsheid, noch in kennis, esoterie, wetenschap, logica, filosofie of meningen.

Wijsheid is an sich erg simpel, het kent de intrinsieke waarde der dingen en is idd niet overdraagbaar, je kunt het niet leren het is een inzicht.

Sommige proberen dat inzicht te krijgen via meditatie of Zen, dat lukt slechts zelden omdat het "ik" van de meeste mensen een onoverkomelijke hindernis is ;)
P.uncia's avatar
| #190299 | 30-10-2012 12:27 | sigmund
Sommige proberen dat inzicht te krijgen


Atisha's Lamp for the Path to Enlightenment

The greatest achievement is selflessness.
The greatest worth is self-mastery.
The greatest quality is seeking to serve others.
The greatest precept is continual awareness.
The greatest medicine is the emptiness of everything.
The greatest action is not conforming with the worlds ways.
The greatest magic is transmuting the passions.
The greatest generosity is non-attachment.
The greatest goodness is a peaceful mind.
The greatest patience is humility.
The greatest effort is not concerned with results.
The greatest meditation is a mind that lets go.
The greatest wisdom is seeing through appearances.

Om mani padme hum
sigmund's avatar
| #190302 | 30-10-2012 12:57 | liedetecter
The greatest achievement is selflessness.

contradictio in terminis ....
The greatest xxx

.. is sowieso misleiding en worst-voorhoud gedrag van "waarzeggers" die jou een route voorleggen om te bereiken. Dat is onzin, zodra ik dit soort teksten lees weet ik al weer hoe laat het is ... Er is geen pad en geen guru kan jou geven waar je alleen jezelf een plezier mee kan doen. Paden en Guru's zijn verdwaal garanties.
| #190303 | 30-10-2012 13:20 | sigmund
The greatest achievement is selflessness


Wu Wei is an important principle in the martial arts. A master's actions flow spontaneously in response to his circumstances, with just enough force -- not too much, not too little. Wu Wei is action without desire, motivation or intention


worst-voorhoud gedrag


"To every man there openeth A way, and ways, and a way. And the high soul climbs the high way, And the low soul gropes the low: And in between, on the misty flats, The rest drift to and fro. But to every man there openeth A high way and a low, And every man decideth. The way his soul shall go".
Oxenham, John

Sommige proberen dat inzicht te krijgen



waar je alleen jezelf een plezier mee kan doen

The greatest achievement is selflessness
The greatest quality is seeking to serve others


Guru's

The world is full of half-enlightened masters. Overly clever, too "sensitive" to live in the real world, they surround themselves with selfish pleasures and bestow their grandiose teachings upon the unwary. Prematurely publicizing themselves, intent upon reaching some spiritual climax, they constantly sacrifice the truth and deviate from the Tao. What they really offer the world is their own confusion. The true master understands that enlightenment is not the end, but the means. Realizing that virtue is her goal, she accepts the long and often arduous cultivation that is necessary to attain it.
Lao-Tse

weet ik al weer hoe laat het is

The greatest medicine is the emptiness of everything
sigmund's avatar
| #190307 | 30-10-2012 15:07 | sigmund
Als de toelichting niet klopt dan heb je er niets aan


Profs, geen profeten
Vakmanschap stond hoger aangeschreven dan intellectueel eigendom. “In Mesopotamië vind je vaak de naam van de eigenaar van de tekst (verzameling kleitabletten) en van degene die de kopie heeft afgeschreven, maar hoogst zelden de naam van de bedenker van de tekst.


Soli Deo gloria

Kunstenaars ondertekenden zo hun kunstwerken vaak, om er mee aan te geven dat ze het werk als een werk van God beschouwden. De spreuk werd vooral gebruikt door componisten als Johann Sebastian Bach en Georg Friedrich Händel. Zo ondertekende Bach een groot deel van zijn cantates met SDG, de afkorting voor Soli Deo Gloria, waarmee de diepgelovige Bach de compositie aan God opdroeg. Daarnaast verwerkte Bach het akkoord Es, D en G in veel muziekstukken. De Johannes-Passion (J.S. Bach) van Bach bijvoorbeeld begint met dit akkoord. Op Bachs grafsteen staat de tekst Soli Deo Gloria verwerkt.

As a doctrine, it means essentially that everything that is done is for God's glory to the exclusion of humankind's self-glorification and pride. Christians are to be motivated and inspired by God's glory and not their own.

Soli Deo gloria is usually translated glory to God alone, but some translate it glory to the only God. A similar phrase is found in the Vulgate translation of the Bible: "soli Deo honor et gloria".This is grammatically the same as the signature of Bach and Handel, but using the dative "to the only God" then two nominative subjects "honour and glory." The verse reads differently in Greek and English because of the additional adjective "wise" aphthartoi, aoratoi, monoi, sophoi Theoi "to the immortal, invisible, unique, wise, God."

The Baroque composer Johann Sebastian Bach wrote the initials "S. D. G." at the beginning and end of all his church composition and also applied it to some, but not all, his secular works. This dedication was at times also used by Bach's contemporary George Frideric Handel, e.g. in his Te Deum. The 16th century Spanish mystic and poet St. John of the Cross used the similar phrase, Soli Deo honor et gloria, in his Precautions and Counsels.
sigmund's avatar
| #190324 | 30-10-2012 17:30 | liedetecter
hmm .... er is helemaal geen "advanced soul", een "higher then you be-ing" of een "path to truth" .. Dat is allemaal ego frictie fictie van kwalificatie en time junckies. Ordnung muss sein, met de nadruk op "muss", und spater zolst es wissen, nur wann .... Weg met die onzin: elk pad-denken, verlichtings retoriek, leefregels en geloofssystemen zijn op hun best nieuwe gevangenissen, omdat ze uitvindingen zijn van dat beperkende bewustzijn zelf en dus zelf ook die barrieres vertegenwoordigen.
| #190328 | 30-10-2012 18:55 | P.uncia
elk pad-denken, verlichtings retoriek, leefregels en geloofssystemen zijn op hun best nieuwe gevangenissen


Yezz, het heeft weinig nut om gevangenis na gevangenis om de bestaande gevangenis te bouwen waarin de mens reeds leeft.

Let wel, wijsheid laat de gevangenis niet verdwijnen maar geeft wel het besef dat de mens niet vrij is, noch vrij kan zijn ;)
P.uncia's avatar
| #190332 | 30-10-2012 20:52 | liedetecter
Hmmm ... curieuze stelling ... wel de gevangenis waar kunnen nemen, maar niet zien dat de waarnemer het waargenomene *is*... en dus volhouden dat de gevangenis van enigerlij waarde is voor dat bewustzijn -;)
| #190334 | 30-10-2012 21:06 | liedetecter
Waarom is de mens onvrij, de eigen conceptuele beperkingen daargelaten?
| #190335 | 30-10-2012 21:11 | P.uncia
de eigen conceptuele beperkingen daargelaten


En dat zijn volgens jou?
P.uncia's avatar
| #190336 | 30-10-2012 21:14 | Gareth
Je bent niet vrij om te vliegen als een vogel
Je bent niet vrij om te zwemmen als een vis
Je bent niet vrij om te leven als een aardworm
Je bent niet vrij om te denken als een dier

Toch bezit je enige vrijheid.. en die enige hebben dieren niet..
Jij hebt een vrije wil..
Verbonden aan de ontdekking en het gebruik van taal..

Wat de 'vrije wil' ook mag zijn
als ik wil vrijen
heb ik een Freija nodig
die net als ik uit vrijen wil

En voor de rest hebben we hier allemaal levenslang
met de doodstraf tot besluit..
Of is dat geen straf maar een zegen..?

Wat is wijsheid..
| #190337 | 30-10-2012 21:26 | liedetecter
Jouw onvrijheids concept, in deze?

Vertel, hoezo is de mens per definitie onvrij in jouw concept? Ik zal een schamele poging wagen daar woorden aan te wijden .. zoooo moeilijk vanwege het dubbele van woorden, en eerlijkheid gebied dat los te laten :)
| #190339 | 30-10-2012 21:28 | P.uncia
Jij hebt een vrije wil..


Open vraag, ik ben van mening dat er behoorlijk wat beperkingen zijn aan de "vrijheid" van willen. Veel van ons "vrije" handelen ligt vast in patronen.

Of is dat geen straf maar een zegen?


Lijkt mij eerder een zegen omdat de dood de enige manier is om aan deze gevangenis te ontsnappen ;)
P.uncia's avatar
| #190341 | 30-10-2012 21:37 | P.uncia
Jouw onvrijheids concept, in deze?


Niet alleen van mij maar van alles dat leeft.

Met het leven beginnen de verplichtingen, of je nu een bacterie, vlo, walvis of mens bent, waarbij de mens de meeste verplichtingen heeft.
P.uncia's avatar
| #190343 | 30-10-2012 21:52 | liedetecter
Een verplichting is ook een concept, het blijven dus concepten, veel weinig. De conclusie dat de dood de eindige uitweg is, is valide... als concept
| #190344 | 30-10-2012 22:02 | liedetecter
Zelfbewustzijn is blijkbaar anders bij mensen dan bij dieren of stenen.
| #190346 | 30-10-2012 22:06 | P.uncia
De conclusie dat de dood de eindige uitweg is, is valide... als concept


Als begrip, idee of eerste ontwerp?
P.uncia's avatar
| #190347 | 30-10-2012 22:13 | liedetecter
Allemaal. het is dezelfde beweging van het denken: waarneming, benoeming, conceptualisering en daarna het eeuwige vergelijken en categoriseren.
| #190348 | 30-10-2012 22:13 | P.uncia
Zelfbewustzijn is blijkbaar anders bij mensen dan bij dieren of stenen


Laten we stellen dat het bewustzijn van dieren, planten en mss stenen minder gericht is op het zijn dan op het zelf, waar het bewustzijn bij de mens zich op meerdere vlakken richt.
P.uncia's avatar
| #190350 | 30-10-2012 22:16 | liedetecter
Je bedoelt: meer gericht op het zijn, dan het zelf neem ik aan, en dat mensen iets meer vrijheid lijken hebben doordat het concept "zelf" in het bewustzijn ook een afstand tot dat zelf impliceerd...waarneming dus
| #190351 | 30-10-2012 22:20 | P.uncia
Allemaal. het is dezelfde beweging van het denken: waarneming, benoeming, conceptualisering en daarna het eeuwige vergelijken en categoriseren.


Mwoah, een soort automatisme dus, een routine die bepaalde concepten in een vooraf gedefinieerde categorie plaatst om tot vergelijkingen te kunnen komen.
P.uncia's avatar
| #190352 | 30-10-2012 22:21 | liedetecter
Zelf als concept natuurlijk, iets waar een dier of steen niet toe in staat is
| #190353 | 30-10-2012 22:27 | liedetecter
Mwoah, een soort automatisme dus, een routine die bepaalde concepten in een vooraf gedefinieerde categorie plaatst om tot vergelijkingen te kunnen komen.
Ja en nee, Er is zowel automatisme, als de waarneming daarvan. Bliijkbaar bepaald uiteindelijk wel de waarneming van het geheel of dood als vrij of verlies ervaren wordt. Dieren zie je geen zelfmoord plegen.
| #190355 | 30-10-2012 22:28 | P.uncia
Je bedoelt: meer gericht op het zijn, dan het zelf neem ik aan


Neuh, het zelf is voor dieren van groter belang dan het zijn, dieren houden zich niet bezig met het zijn (of niet zijn) maar iedereen die meerdere dieren heeft kan je vertellen hoe bijzonder jaloers ze kunnen zijn en een bewust onderscheid maken tussen hun zelf en andere.
P.uncia's avatar
| #190356 | 30-10-2012 22:31 | liedetecter
Dat is intrinsiek menselijk, lijkt me
| #190357 | 30-10-2012 22:36 | P.uncia
Dieren zie je geen zelfmoord plegen.


Ligt aan de definitie van zelfmoord en komen weer op het punt "vrijheid", ook mensen plegen slechts zelfmoord als daar een reden toe is, maw, als er iets is wat hen daartoe dwingt.
P.uncia's avatar
| #190358 | 30-10-2012 22:36 | liedetecter
Ah, ja, dieren hebben primaire emoties als functie van overleving... Maar dat maakt ze niet zelfbewust, al lijkt dat er heel erg op.
| #190359 | 30-10-2012 22:40 | P.uncia
Dat is intrinsiek menselijk, lijkt me


Wel het verschil tussen dieren en mensen is op bepaalde vlakken minder groot dan in het algemeen wordt aangenomen, bedenk dat de mens niets anders is dan een zoogdier dat, al dan niet toevallig, beschikt over een neocortex ;)
P.uncia's avatar
| #190360 | 30-10-2012 22:42 | liedetecter
Laten we zeggen dat vrijheid een concept blijft in deze discussie, en niet begrepen worden zonder bewustzijn zelf te doorgronden.
| #190361 | 30-10-2012 22:45 | P.uncia
Maar dat maakt ze niet zelfbewust, al lijkt dat er heel erg op


:lol: Yeah, mss dat je gelijk hebt bij cavia's of zo maar katten, honden en zeker paarden zijn zich wel degelijk bewust van zichzelf en hebben vaak meer gevoel voor humor dan mensen.
P.uncia's avatar
| #190363 | 30-10-2012 22:50 | P.uncia
Laten we zeggen dat vrijheid een concept blijft in deze discussie


Neuh, vrijheid is geen begrip, zelf niet als concept, vrijheid is een denkbeeldig iets dat in werkelijkheid niet bestaat, zelfs niet bestaan kan.
P.uncia's avatar
| #190364 | 30-10-2012 22:51 | liedetecter
die cortex doet dan ook wel iets bijzonders, nl het verwerken van alle lichamelijke energetisch emotionele reacties die we (op) doen in ons dierlijke bestaan. En dat heeft een diepe invloed op onze animale energetische responsefunctie, namelijk dat we kunnen ontspannen en daarmee onze waarneming kunnen vrijmaken voor andere waarnemingen dan diedirect aan survival responsies verbonden zijn .... Cool huh ?
| #190365 | 30-10-2012 22:58 | liedetecter
, vrijheid is geen begrip, zelf niet als concept, vrijheid is een denkbeeldig iets dat in werkelijkheid niet bestaat, zelfs niet bestaan kan.
je spreekt jezelf hier tegen: geen begrip, wel een begrip. Nu ontken je bewustzijn zelf, vanwaar die angst?
| #190366 | 30-10-2012 23:07 | P.uncia
die cortex doet dan ook wel iets bijzonders


Sure, heel bijzonder en je hebt idd geen neocortex nodig om te overleven, zonder dat extra beetje grijze cellen lukt dat zelfs veel beter en je hebt geen last van een geweten.

Maar als we gebruik maken van dat beetje extra grijze cellen, niet iedereen doet dat, beseffen we dat we ook sociale verplichtingen hebben ten opzichte van onze soortgenoten en we ons aan bepaalde regels hebben te houden. Oeps nog minder "vrijheid" :)
P.uncia's avatar
| #190368 | 30-10-2012 23:19 | liedetecter
Dat maak jij er toch echt van, ik ben vanuit het diepst van mijn hart volledig automatisch verbonden en dus begaan net het lot van mijn medemens
| #190369 | 30-10-2012 23:19 | P.uncia
Nu ontken je bewustzijn zelf, vanwaar die angst?


Waar concludeer je dat uit? Vrijheid is géén begrip omdat nu eenmaal niemand vrij is en kan er dus geen bewustzijn van vrijheid zijn. Zolang ik me kan herinneren zijn er altijd regels, wetten en verplichtingen geweest, zelfs in je "vrije tijd" is geen vrijheid.

Verder heb ik niet zoveel reden om ergens angst voor te hebben, de dingen waar ik bang voor ben, stieren bv, vind je niet in dit dorp.
P.uncia's avatar
| #190370 | 30-10-2012 23:27 | P.uncia
volledig automatisch verbonden en dus begaan net het lot van mijn medemens


Yezz, neem ik zonder meer aan, jij wel en vele met jouw ook ik maar dat komt omdat wij gebruik maken van onze neocortex en de verplichtingen die dat met zich meebrengt niet als een last ervaren.

Voor psychopaten ligt dat toch wat anders, zou je toch moeten weten, dus ruk geen dingen uit zijn verband.
P.uncia's avatar
| #190371 | 30-10-2012 23:28 | liedetecter
Gedoe met Vodafone
| #190382 | 31-10-2012 10:22 | liedetecter
Neuh, vrijheid is geen begrip, zelf niet als concept, vrijheid is een denkbeeldig iets dat in werkelijkheid niet bestaat, zelfs niet bestaan kan.


Vrijheid is géén begrip omdat nu eenmaal niemand vrij is en kan er dus geen bewustzijn van vrijheid zijn. Zolang ik me kan herinneren zijn er altijd regels, wetten en verplichtingen geweest, zelfs in je "vrije tijd" is geen vrijheid.
Vrijheid, impliceerd ook ergens vrij van zijn, daar begint het probleem. Denk dat het vraagstuk van vrijheid, en dus ook wijsheid, er om gaat of 'de vrije geest' kan bestaan of dat die geest zich eindeloos bezwaard voelt in dit lichaam, met alle plichten die zo het aardse bestaan met zich mee draagt. Een geest die pricipieel vrij is, dus zonder scheidsmuren, is inderdaad een geest die de dingen ziet zoals ze zijn, zonder opshmuk, zonder tijdsverloop, of de verschrikkingen van tijd en ruimte. Maar dat is dus een belevenis en kan niet in een geraffineerde filosofische stelling over het al dan niet bestaan van vrijheid gevangen worden. Woorden kunnen ook geen vervanging zijn van dat wat is, maar dat accepteren we wel, blijkbaar bij gebrek aan beter. Is dat niet een begin van de gevangenis? Een rijpe, volwassen geest gebruikt vergelijking, nog maatstaf ....
| #190383 | 31-10-2012 10:25 | liedetecter
... en pas als je het zelf beleeft, heb je het in overvloed -;)
| #190405 | 31-10-2012 17:39 | P.uncia
pas als je het zelf beleeft, heb je het in overvloed -;)


Oke, einde van deze discussie ;)
P.uncia's avatar
| #190407 | 31-10-2012 17:50 | liedetecter
Lol! Hell yeah, you're free as a bird -:)
| #190418 | 31-10-2012 23:27 | liedetecter
Oke, einde van deze discussie ;)

Tja, dat is zo. Allicht dat het omschrijven van de gevangenis zelf, het enige is wat rest, en ook de enige discussie kan zijn. Vrijheid kan niet als concept gevangen worden, dat is weer die contradictio. Ontkenning is dus het enige wat je hebt om de situatie enigszins realistisch te bespreken ..
| #190422 | 01-11-2012 00:17 | P.uncia
;)
P.uncia's avatar
| #190425 | 01-11-2012 11:53 | sigmund
elk pad-denken, verlichtings retoriek, leefregels en geloofssystemen zijn op hun best nieuwe gevangenissen


"The small man builds cages for everyone he knows.
While the sage, who has to duck his head when the moon is low, keeps dropping keys all night long
for the beautiful rowdy prisoners."
Hafiz

“Why do you stay in prison
when the door is so wide open?
Rumi

you're free as a bird


"Everything can be taken from a man but...the last of the human freedoms - to choose
one's attitude in any given set of circumstances, to choose one's own way."

"Between stimulus and response, there is a space. In that space lies our freedom and power to choose our response. In our response lies our growth and freedom."
Viktor Frankl

"God turns you from one feeling to another and teaches by means of opposites, so that you will have two wings to fly, not one" Rumi

"The real secret is surrender, letting go to what is...

If we just let go and surrender we can attune to
the flow back to higher levels of unity and oneness.
Like a surfer riding the wave, we don't dictate
the way the wave goes we just ride it
and enjoy the ride!"
Chris Bourne

quote]Ontkenning is dus het enige wat je hebt om de situatie enigszins realistisch te bespreken

"Out beyond ideas of wrongdoing and rightdoing,
there is a field. I'll meet you there.

When the soul lies down in that grass,
the world is too full to talk about.
Ideas, language, even the phrase each other
doesn't make any sense."
Rumi

[
sigmund's avatar
| #190433 | 02-11-2012 07:54 | liedetecter
Vrijheid is géén begrip omdat nu eenmaal niemand vrij is en kan er dus geen bewustzijn van vrijheid zijn.

Klinkt toch een beetje als een drogredenering. Als vrijheid geen begrip, context of idee is, hoezo praten we er dan toch over?

Ergens is de notie van vrijheid dus sowieso ontstaan, dat valt niet meer te ontkennen.
Je zou kunnen beredeneren dat waneer mensen zich niet gevangen zouden voelen, ze ook geen notie van vrijheid zouden hebben. Misschien is dat het wat je bedoeld.

Maar beiden zijn blijkbaar niet waar, en als 'gevangenis' waar zou zijn, zou de tegenhanger 'vrijheid' dat ook moeten zijn. Zo is het denken en de materiele wereld opgebouwd, uit tegenstellingen. De enige escape is de waarneming van beiden zaken zelf, dus het denken zelf. Het moet echter nog blijken of we ons dan niet bewust kunnen zijn van de vrijheid.

Daarom is het niet alleen belangrijk om te zien waar de gevangenis (van het denken) zelf uit bestaat, maar ook of binnen dat denken de "bedenksel" 'vrijheid' wel kan bestaan, of dat dit toch elders gezocht moet worden. (Grot van Plato).

(ik laat me even verleiden tot quote gedrag)
"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them." .. Je stelling dat onvrije mensen (vanwege regels en verplichtingen) zich niet bewust kunnen zijn van vrijheid en vrijheid daarom niet zou bestaan, kan onmogelijk een sluitende conclusie over de absentie van vrijheid in het algemeen zijn, zonder enig begrip van dat bewustzijn zelf in de stelling te betrekken.
| #190435 | 02-11-2012 09:03 | liedetecter
"A human being is a part of a whole, called by us _universe_, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." Albert Eistein

"Can I be aware of my greed, of my envy, from moment to moment? These feelings are expressions of the 'me', of the self, are they not? The self is still the self at any level you may place it; whether it is the higher self or the lower self, it is still within the field of thought. And can I be aware of these things as they arise from moment to moment? Can I discover for myself the activities of my ego when I am eating, talking at table, when I am playing, when I am listening, when I am with a group of people? Can I be aware of the accumulated resentments, of the desire to impress, to be somebody? Can I discover that I am greedy and be aware of my condemnation of greed? The very word greed is a condemnation, is it not? To be aware of greed is also to be aware of the desire to be free from it and to see why one wants to be free from it, the whole process. This is not a very complicated procedure; one can immediately grasp the whole significance of it. So one begins to understand from moment to moment this constant growth of the 'me', with its self-importance, its self-projected activities, which is basically, fundamentally, the cause of fear. But you cannot take action to get rid of the cause; all you can do is to be aware of it. The moment you want to be free from the ego, that very desire is also part of the ego, so you have a constant battle in the ego over two desirable things, between the part that wants and the part that does not." Jiddu Krishnamurti

Hmm, best lekker zeg, zo een beetje quoten op de vroege ochtend -:)
| #190448 | 02-11-2012 21:00 | P.uncia
Misschien is dat het wat je bedoeld.


Neuh.....

Maar beide zijn blijkbaar niet waar, en als 'gevangenis' waar zou zijn, zou de tegenhanger 'vrijheid' dat ook moeten zijn


Daar begint jouw gedachtenfout, je haalt 2 verschillende dingen door elkaar, te weten "vrij" en "vrijheid".

Vrij zijn is een begrip, daar kun je je iets bij voorstellen en / of bewustzijn van hebben. Mensen kunnen vrij zijn van, vrij zijn tot en zich vrij voelen enz. enz.

Maar wat moet men zich voorstellen van vrijheid, kan iemand dan doen en laten wat men wil? Niet dus! Kan iemand dan naar wiilekeur gebruik maken van de dingen om hem / haar heen, ook niet enz, enz

Dus wat is vrijheid dan wel? ik weet het niet, wel weet ik dat legio mensen de term "vrijheid" gebruiken waar ze "vrij zijn" bedoelen.

Verder is het vrij eenvoudig, iets dat je niet kunt uitleggen met woorden hoef je ook niet over te spreken.
P.uncia's avatar
| #190450 | 02-11-2012 21:32 | liedetecter
True, het woord vrijheid is even misbruikt als het woord liefde, of religie, of god, of waarheid ... wat ze overeen hebben in verwarring bij gebruik, is idd de persoonlijke identificatie met die woorden, waarbij de universele connotatie met het begrip op een persoonlijke manier geinterpreteerd wordt.

Maar laten we ons even niet met ordinaire relclame, of politeke truuks bezig houden: als 'vrij' van toepassing zou zijn bij de omschrijving van een staat van zijn, zou het begrip 'vrijheid' de variant daarvan zijn in een theoretisch filosofische discussie. Nee ik haal ze niet door elkaar.

Punt is, zowel bij discusieren over het praktische 'vrij zijn' als ook bij het conceptueel denken over 'vrijheid', hoe kom je er toe ...
| #190451 | 02-11-2012 22:03 | liedetecter
Verder is het vrij eenvoudig, iets dat je niet kunt uitleggen met woorden hoef je ook niet over te spreken.
Nou, ja .. je kan een poging wagen natuurlijk, zodra dat met woorden aan je gevraagd wordt natuurlijk, zoals in dit topic "Wat is wijsheid".
| #190454 | 02-11-2012 22:45 | P.uncia
zou het begrip 'vrijheid' de variant daarvan zijn in een theoretisch filosofische discussie


Neuh omdat vrijheid geen begrip is, slechts een denkbeeldig gegeven.

hoe kom je er toe ...


Waartoe?

je kan een poging wagen natuurlijk, zodra dat met woorden aan je gevraagd wordt


Je kunt in deze niet stellen dat ik onwillig ben in het proberen.
P.uncia's avatar
| #190456 | 02-11-2012 23:48 | liedetecter
Je kunt in deze niet stellen dat ik onwillig ben in het proberen.
door te stellen dat vrijheid slechts een imaginair begrip is?
| #190457 | 02-11-2012 23:51 | liedetecter
Hoopte op een open discussie, maar loop te grenzen aan ... is ok.
| #190458 | 02-11-2012 23:55 | liedetecter
te = tegen ... all regards, anyways -;)
| #190459 | 03-11-2012 00:01 | P.uncia
Hoopte op een open discussie, maar loop te grenzen aan


De grenzen liggen niet in de discussie, de grens is dat vrijheid géén begrip is maar een denkbeeldig iets.

Maar oke, leg me maar uit wat jij onder vrijheid verstaat moet toch eenvoudig zijn als je van mening bent dat het wél een begrip is.
P.uncia's avatar
| #190464 | 03-11-2012 00:32 | liedetecter
De grenzen liggen niet in de discussie, de grens is dat vrijheid géén begrip is maar een denkbeeldig iets.
Het is natuurlijk veel erger, vrijheid is nog een denkbeeldig iets, nog een begrip, dat zei ik eerder al. Ok, ik accepteer dat dat jouw grens is in het benoemen van vrijheid, ik wou je niet boos maken, alleen maar op de contouren van de stelling wijzen om gewoon te laten zien dat een grens precies dat bedoeld: geen vrijheid. Heel duidelijk dat we verder geen gesprek hebben.
| #190466 | 03-11-2012 00:48 | P.uncia
ik wou je niet boos maken


:lol:

Heel duidelijk dat we verder geen gesprek hebben


Mwoah, aan een discussie doen tenminste 2 personen mee, maar goed, ik respecteer je mening.
P.uncia's avatar
| #190484 | 03-11-2012 12:24 | liedetecter
;-) vrijheid kan alleen beleefd worden als een innerlijke staat van zijn, en als je er een begrip aan zou willen koppelen - de grenzeloze geest - dan. Maar, en dat klopt, de benoeming zelf is alweer een vastleggen en druist tegen die vrijheid zelf in. In die zin is het niet als een begrip te hanteren idd. Het kan dus denk ik alleen beleefd worden, en in de ontkennende vorm over gesproken worden, i.e. dat wat het niet is. Dat geldi denk ik ook voor die andere begrippen als liefde en god etc; je weet wat het niet is, zodra je het echter omschrijft schiet je al weer tekort. Lastig praten -:)
| #190493 | 03-11-2012 20:37 | P.uncia
Vrijheid kan alleen beleefd worden als een innerlijke staat van zijn


Je kunt geestelijk vrij zijn van bepaalde vertroebeling zoals haat, hebzucht of begeerte maar dat ontslaat je niet van diverse verplichtingen, het brengt geen vrijheid dus ook niet de beleving daarvan.

Zodra er verbondenheid is, op welke wijze dan ook, zijn er verplichtingen. Let wel, dat hoeft geen last te zijn, het dubbele is dat de meeste normale mensen niet zonder verplichtingen kunnen maar daarnaast vrijheid wensen zonder te weten wat vrijheid überhaupt is..
P.uncia's avatar
| #190494 | 03-11-2012 22:28 | liedetecter
Het is helemaal niet nodig je geestelijke vrijheid door je dagelijkse verplichtingen te laten afnemen ... Sterker nog, eenmaal gevonden is het veel lastiger je die ruimte te laten afpakken. Het is net zoiets als met Sinterklaas, zodra je gezien hebt dat hij niet bestaat en slechts een extentie is van je al dan niet aangelulde hebzucht, kun je niet meer terug naar geloven in Sinterklaas :)
| #190496 | 03-11-2012 23:44 | P.uncia
je geestelijke vrijheid door je dagelijkse verplichtingen te laten afnemen


Dan veronderstel je dus dat er geestelijke vrijheid is maw dat je geest onafhankelijk, naar willekeur kan beslissen zonder rekenschap af te hoeven leggen.

Kijk daar creëer je dus een nieuw probleem, hoe kan je je geest los zien van jezelf, je geest heeft vrijheid maar jij niet. Dat lijkt me geen prettig gegeven.

Het is net zoiets als met Sinterklaas,


Neuh, dat is een vorm van kennis, waar je eerst vrij was van het besef dat sinterklaas een bedenksel is weet je nu dat het een sprookje is, dus dat vrij zijn van besef is je door kennis ontnomen.
P.uncia's avatar
| #190513 | 04-11-2012 11:30 | liedetecter
het dubbele is dat de meeste normale mensen niet zonder verplichtingen kunnen maar daarnaast vrijheid wensen zonder te weten wat vrijheid überhaupt is..

Yep

hoe kan je je geest los zien van jezelf, je geest heeft vrijheid maar jij niet. Dat lijkt me geen prettig gegeven.

Hahaha, welcome to the real world -;)

Het is niet echt heel moeilijk: met "jij" (of je, ik, mijn etc) wordt de anomalie van een afgescheiden stukje werkelijkheid bedoeld (alsof dat zou kunnen), een gedachte die ongelofelijk veel problemen oplevert, o.a. zoals jij hierboven omschrijft. Natuurlijk ben je in werkelijkheid helemaal niet afgescheiden en is dat slechts een bedenksel, een benoeming, maar er wordt hardnekkig gedaan alsof het een voldongen feit is, en we slaan er elkaar de hersens zelfs om in.

Zodra je "mijn geest" bedoeld, heb je het dan over dat trieste stukje slavernij tot dat idee?

Ik zou zelfs willen zeggen dat vrijheid juist een gigantische verantwoordelijkheid met zich meedraagt, waar niet lichtzinnig mee omgegaan kan worden. Een die ver buiten het idee van een afgescheiden ik gaat ....

dus dat vrij zijn van besef is je door kennis ontnomen.
en ging er een wereld voor je open waar je eerder geen weet van had ...
| #190530 | 04-11-2012 22:10 | P.uncia
Zodra je "mijn geest" bedoeld, heb je het dan over dat trieste stukje slavernij tot dat idee?


Niet impliciet.

dat vrijheid juist een gigantische verantwoordelijkheid met zich meedraagt


Lijkt me een contradictie.

en ging er een wereld voor je open waar je eerder geen weet van had


Natuurlijk, kennis is een noodzakelijke voorwaarde om inzicht te hebben in je beslissingen en om kennis te verwerven zul je bepaalde sprookjes moeten loslaten.
P.uncia's avatar
| #190533 | 05-11-2012 02:36 | liedetecter
Lijkt me een contradictie.
Vanuit het ik perspectief is dat zeker zo, maar als je het even laat rusten valt dat mee ... een geest die grenzeloos vrij is (vrijheid ervaart) en geen ik belang najaagt, handelt als vanzelf (moeiteloos) van uit een verantwoordelijkheids principe over het geheel.
| #190559 | 05-11-2012 22:34 | P.uncia
Vanuit het ik perspectief is dat zeker zo, maar als je het even laat rusten valt dat mee


Nice try, maar het blijft gewoon een contradictie, vrijheid is op generlei wijze compatibel met verantwoording.

Door verantwoording op je te nemen, een verplichting aangaan dus, verlies je automatisch vrijheid, de vrijwilligheid daarvan doet niets af aan de verplichting.
P.uncia's avatar
| #190563 | 05-11-2012 23:28 | Appie
Door verantwoording op je te nemen, een verplichting aangaan dus, verlies je automatisch vrijheid, de vrijwilligheid daarvan doet niets af aan de verplichting.


Eigenlijk is de verplichting een uitnodiging om op onderzoek uit te gaan, meer vrijheid :)
Appie's avatar
| #190565 | 06-11-2012 00:13 | P.uncia
Eigenlijk is de verplichting een uitnodiging om op onderzoek uit te gaan, meer vrijheid :)


Sure, binnen een kader ben je dan vrij, maar dat is geen vrijheid in de zin van geen verplichtingen hebben.

Let wel, persoonlijk zie ik geen wijsheid in het streven naar vrijheid en begrijp niet dat mensen zoveel moeite doen met zoeken naar iets dat niet bestaat, noch kan bestaan.
P.uncia's avatar
| #190566 | 06-11-2012 00:25 | Appie
Let wel, persoonlijk zie ik geen wijsheid in het streven naar vrijheid en begrijp niet dat mensen zoveel moeite doen met zoeken naar iets dat niet bestaat, noch kan bestaan.


Mooi gezegd. Beschouw materialisme als een verlangen en niet als een verplichting. Heb het idee dat onze ideeen hierover niet zoveel verschillen.
Appie's avatar
| #190569 | 06-11-2012 06:30 | liedetecter
Mwoa, vind de discussie vrijheid versus verplichting minder interessant dan vrijheid versus conditionering. Uit vrijheid kan ik nog steeds kiezen verplichtingen aan te gaan of niet, even los van het feit of dat leuke of vervelende consequenties heeft. Echter bij een geconditioneerde geest (tot bv een verplichting) bestaat die vrije keuze niet eens, want die wordt bepaald door de conditionering zelf. De discussie heeft hier haar eigen staart gevonden. Immers kan je altijd zowel een kader verzinnen waarbinnen dat waar is en ook een die niet waar is (om dat er een kader is).
Zo is een plant ook onvrij omdat die noodgedwongen aan fotosynthese doet.

Met een theoretische discussie over vrijheid kom je dus geen steek verder, en allicht is het dan interessanter de aard van de onvrije geest zelf beter te onderzoeken. Daar zitten immers de beperkingen die ons doen vergelijken, oorlog voeren.
| #190575 | 06-11-2012 13:05 | liefdevol
Let wel, persoonlijk zie ik geen wijsheid in het streven naar vrijheid en begrijp niet dat mensen zoveel moeite doen met zoeken naar iets dat niet bestaat, noch kan bestaan.


Ik ben benieuwd of je dat ook zou zeggen wanneer je de rest van je leven eenzaam in een celletje zou moeten zitten.

Je kan de discussie over vrijheid net zo moeilijk en onzinnig maken als je wilt, maar bv een leeuw in de dierentuin leeft echt niet in vrijheid en een leeuw op de serengetti wel, ondanks dat ie verplicht is te eten, te drinken en voort te planten.

Wat ik wel een interessante discussie zou vinden, zou een leeuw die in gevangenschap geboren is zich kunnen voorstellen hoe het leven op de serengetti zou zijn, of ernaar kunnen verlangen?? M.a.w. zou een mens die in (geestelijke) gevangenschap geboren is zich kunnen voorstellen hoe het leven in vrijheid zou zijn, of er naar kunnen verlangen?? Want het gezegde luidt; wat je niet kent dat kan je ook niet missen.

Als je stelt dat niets en niemand echt vrij is omdat je bv moet eten etc.. dan kan je misschien stellen dat je pas vrij bent wanneer je dood bent, hoewel ik van mening ben dat verplichtingen zoals bv eten volledig los staan van vrijheid.

Kortom, ik kan me wel vinden in wat @liedetector zegt.

Ik denk dat de natuurvolken echt in vrijheid leefde, mede omdat ze één met de natuur waren. De huidige mens heeft feitelijk een (geestelijke) gevangenis om zich heen gebouwd vol met zelfbedachte regels, wetten, etc.., wat voornamelijk is voortgekomen uit de drang naar materie, macht, etc..

Maar op de vraag 'wat is wijsheid?' heb ik geen antwoord.
| #190577 | 06-11-2012 13:30 | liefdevol
Btw, de vergelijking die ik hierboven maakte tussen de leeuw en de mens gaat uiteraard niet volledig op omdat de mens een andere, of een hogere, vorm van bewustzijn heeft.

Bij nader inzien denk ik dat bij een leeuw gevangenschap en vrijheid concreet zijn en bij de mens meer een state of mind, bij de mens ligt vrijheid meer op dezelfde lijn als bv geluk, wat is geluk?? Het is een state of mind, een beleving, een gevoel. Dat zou dan inhouden dat de mens zelfs in gevangenschap vrij zou kunnen zijn (hoewel 'gevangenschap' op deze manier ook moeilijk te omschrijven valt als je niet concreet kan aanduiden wat vrijheid is).

Hoe het ook zij, ik denk dat wij verre van vrij zijn, ik voel me ook niet vrij, hoewel ik niet weet hoe ik me zou voelen als ik wel vrij ben.
| #190590 | 06-11-2012 23:36 | Appie
Btw, de vergelijking die ik hierboven maakte tussen de leeuw en de mens gaat uiteraard niet volledig op omdat de mens een andere, of een hogere, vorm van bewustzijn heeft.


Zegt niets over het waarnemings vermogen. Dieren in de natuur herkennen het gevaar, door ons bewustzijn twijfelen we heel veel en geloven graag, in bijvoorbeeld economische groei.

Mwoa, vind de discussie vrijheid versus verplichting minder interessant dan vrijheid versus conditionering.


Zijn verplichtingen en het geloof hierin (conditioneren) niet hetzelfde? Burgernummer, rekeningnummer, belastingnummer, huisnummer, kampnummer, moet het toch bezitten?
Appie's avatar
| #190595 | 07-11-2012 01:01 | P.uncia
Mwoa, vind de discussie vrijheid versus verplichting minder interessant dan vrijheid versus conditionering


:lol: Zou het niet zo wezen dat juist door conditionering de wens naar vrijheid ontstaat "even vrij zijn van alle verplichtingen".

Conditionering begint van af je geboorte en is een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van een gemeenschap, zonder conditionering (verplichtingen) stort de maatschappij in.
P.uncia's avatar
| #190601 | 07-11-2012 10:29 | liefdevol
zonder conditionering (verplichtingen) stort de maatschappij in.


En dat vind je erg, want over welke maatschappij heb je het, de kapitalistische maatschappij waarin we leven??
| #190630 | 07-11-2012 21:55 | liedetecter
:lol: Zou het niet zo wezen dat juist door conditionering de wens naar vrijheid ontstaat "even vrij zijn van alle verplichtingen
Lijkt me niet, een conditionering is een conditie die buitten de wil/wens/bewustzijn om haar stempel drukt, terwijl een verplichting daar ertegen een bewuste beleefde inspanning is. Daarbij kan je nog stellen dat een verplichting als last ervaren kan worden maar zeker ook met vreugde. Conditionering is louter automatisme, en mist ten alle tijden dat animo.

Dat conditionering nodig is voor overleving van de soort, tja, bij gebrek aan beter zeker wel. Alles kennis is immer geconditioneerd, dus technisch is dat zeker nodig, zodra we psychologisch kijken is dat ineens een heel ander verhaal. En juist daar op dat vlak wordt vrijheid of onvrijheid ervaren.

Dus nu zijn zowel de woordspelletjes als de praktische bezwaren tegen vrijheid bekeken.
| #190633 | 07-11-2012 23:11 | P.uncia
een conditionering is een conditie die buitten de wil/wens/bewustzijn om haar stempel drukt


Dat ligt eraan, er zitten altijd meerdere kanten aan conditionering.

Conditionering is louter automatisme, en mist ten alle tijden dat animo.


Ook die stelling is te eenzijdig, conditionering kan bv het verkrijgen van een graad van perfectie zijn.

zodra we psychologisch kijken is dat ineens een heel ander verhaal


Sure, maar ook psychologie is (vermeende) kennis en onderworpen aan conditionering.

Dus nu zijn zowel de woordspelletjes als de praktische bezwaren tegen vrijheid bekeken.


Dus blijft mijn stelling staan, "vrijheid bestaat niet, kan niet bestaan".
P.uncia's avatar
| #190637 | 08-11-2012 00:11 | liedetecter
Ook die stelling is te eenzijdig, conditionering kan bv het verkrijgen van een graad van perfectie zijn.
Ohh ja zeg, bewuste conditionering (vrijheids beroving) als idee tot perfectie, dat was ik inderdaad nog vergeten in de redenering. Damn, geloof kan hardnekkig zijn ... Ok, daar kan je vrij snel klaar mee zijn: perfect worden, het goddelijke, hoe kan dat geconditioneerd zijn? Toch alleen met een geest die denkt iets te moeten bereiken ipv te zijn. Om te beginnen. Het streven zelf, de oefening dus, is het conditioneren zelf, en daarmee met het aan banden leggen van het gewaarworden/bewustzijn wordt daarmee afgezien van het goddelijke, wat hoegenaamd niks met grenzen of vergelijkingen van doen heeft.

Sure, maar ook psychologie is (vermeende) kennis en onderworpen aan conditionering.
Ik had het niet over psycholgie als kennis (achteraf oplepelen), maar als ervaring. Vrijheid wordt psychologisch ervaren en niet als kennis aangenoemen.

Dus blijft mijn stelling staan, "vrijheid bestaat niet, kan niet bestaan".



Hmmzzzz
| #190638 | 08-11-2012 00:17 | liedetecter
Er blijft maar een gedacht over: al het geconditioneerde en geconditioneer loslaten. Dat wil btw helemaal niet zeggen dat je geen gebruik zou kunnen maken van je kennis (techniek), je laat je er alleen niet psychologisch door bepalen, en dat is fundamenteel iets anders.
| #190639 | 08-11-2012 00:58 | P.uncia
Ohh ja zeg, bewuste conditionering (vrijheids beroving) als idee tot perfectie, dat was ik inderdaad nog vergeten in de redenering


Lijkt me wel, in principe is conditionering niet synoniem aan vrijheidsberoving, wel geeft je mening aan dat je geen (top)sporter bent omdat trainen niets anders is dan je lichaam conditioneren.

Vrijheid wordt psychologisch ervaren en niet als kennis aangenoemen.


Neuh, het psyche kan van mening zijn dat het vrij is maar psychogisch gezien is dat slechts een denkbeeldig iets.

en dat is fundamenteel iets anders.


Yezz, psyche en psychologie zijn idd fundamenteel heel anders en jij haalt deze begrippen door elkaar.
P.uncia's avatar
| #190646 | 08-11-2012 15:19 | liefdevol
Dus blijft mijn stelling staan, "vrijheid bestaat niet, kan niet bestaan".


Ik geef toe dat 'vrijheid' niet makkelijk met woorden te bevatten is, maar als vrijheid niet bestaat dan bestaat 'gevangenschap' ook niet, en dát kan niet in twijfel getrokken worden, laat staan ontkent.
| #190658 | 08-11-2012 17:18 | liedetecter
Het is de psyche die gecondioneerd wordt, en het kennis nemen van dat proces en het resulterende construct heet psychologie, ik heb de termen enigszins los door elkaar gebruikt, maar de essentie blijft hetzelfde: we zijn staat de psyche en staat de eigen conditionering waar te nemen (en daar hoef je (gelukkig) geen topsporter voor te zijn) en daarmee is de uitgang uit de grot van plato bekend geworden. Lichamelijke conditionering speelt slechts een geleidende rol, het blijft toch het onbevangen waarnemen (van wat is, incl conditionering) wat de trigger is (kan zijn) van een geest vrij van conditionering. Demonstratief is daarbij bv het heel snel "re-wiren" van de fysieke hersens bij het los laten van een conditionering, of bij een ingeving. En een geest vrij van conditionering is toch echt een vrije geest.
| #190659 | 08-11-2012 17:19 | liedetecter
--- we zijn in staat de staat van de eigen conditionering waar te nemen ---
| #190661 | 08-11-2012 17:51 | liedetecter
wel geeft je mening aan dat je geen (top)sporter bent omdat trainen niets anders is dan je lichaam conditioneren.
hmmm, misschien zijn er wel andere redenen om op te houden met top-sporten -:) ..... http://www.youtube.com/watch?v=qFjGj77wG-4&feature=related
Iets waar ik me als klein kind al snel bewust van werd ...
| #190694 | 08-11-2012 23:36 | P.uncia
En een geest vrij van conditionering is toch echt een vrije geest.


Ja ja, zindelijk worden behoeft geen conditionering vooral geestelijk zindelijk zijn niet.

Jouw geest is dus niet geconditioneerd, wat een geluk voor jou. Goed, ik hou het vriendelijk en netjes en ga er verder niet op in.

Kijk, het probleem is dat je woorden en begrippen dooreen blijft halen en schiet de discussie geen fuck op.

Rijkdom is niet synoniem aan rijk zijn en vrijheid is niet synoniem aan vrij zijn.

De discussie ging over vrijheid en niet over vrij zijn.

Ik ben op bepaalde vlakken vrij maar heb geen vrijheid en zo is dat ook met jou en bijna alle mensen. Alle mensen zijn op enige manier (vooral geestelijk) geconditioneerd, opvoeding, opleiding enz is in principe conditionering.

Zonder deze noodzakelijke conditionering gaat alles naar de kloten en stopt een maatschappij met functioneren, zo simpel is dat en je bent vrij om dat in te zien of niet.

Vrijheid is en blijft een denkbeeldig iets, het bestaat niet, kan niet bestaan.
P.uncia's avatar
| #190698 | 09-11-2012 01:21 | liedetecter
Ja ja, zindelijk worden behoeft geen conditionering vooral geestelijk zindelijk zijn niet.


Vertel … me dunkt dat geestelijke zindelijkheid een element van onschuld inhoud, en dat is onmogelijk met een geconditionerde geest, anders is het niet zindelijk maar botte sociale mechanica.
Dan kunen we het verder over zindelijk gaan hebben ipv over vrijheid.

Jouw geest is dus niet geconditioneerd, wat een geluk voor jou. Goed, ik hou het vriendelijk en netjes en ga er verder niet op in.


Ja, de geest is net als bij ieder ander bij mij ook geconditioneerd geraakt, kind van mijn tijd, en kijkend naar de pijnlijkheid daarvan, nl, dat al die MIJN geconditioneerdheid in kennis juist een enorme geweldsspiraal op gang heeft gebracht in de omgang door een verschil te maken tussen het mijne en het jouwe, mij af ben gaan vragen of die relatie anders kan. Er achter gekomen dat mensen die geloven dat je niet zonder geconditioneerdheid kan, niks van het bestaan van een creatieve geest ...dwz, een geest zonder die ik gerichtheid.

Kijk, het probleem is dat je woorden en begrippen dooreen blijft halen en schiet de discussie geen fuck op.


Ook zonder mijn uitleg daarover schiet het niet op: jij hebt namelijk op voorhand al bedacht dat vrijheid niet bestaat, en kan daar zelfs onbeleefd over worden snap ik nu.

Rijkdom is niet synoniem aan rijk zijn en vrijheid is niet synoniem aan vrij zijn.


Ja gesnapt en besproken, je heb een punt daar

De discussie ging over vrijheid en niet over vrij zijn.


Volgens mij heb je niks te eisen, maar goed :)

Zonder deze noodzakelijke conditionering gaat alles naar de kloten en stopt een maatschappij met functioneren, zo simpel is dat en je bent vrij om dat in te zien of niet.
Vrijheid is en blijft een denkbeeldig iets, het bestaat niet, kan niet bestaan.


Auw, die doet pijn .. laat het duidelijk zijn dat technische vooruitgang niet gepaard kan gaan met onvrijheid. Jij maakt een pleidooi daarvoor door het van oorsprong verbindende element met geestelijke vrijheid weg te denken, en technische overleving a priori een conditie sine quo non te maken … dat is een belachelijke assumptie natuurlijk. Kan je kwaad over worden, maar ik merk op dat je nog niet aaannemelijk hebt kunnen maken waarom geestelijke vrijkeid een onmogelijk is.

Lijkt me interessant.
| #190699 | 09-11-2012 01:30 | liedetecter
.. en technische sofistication haar oorsprong vind in de vrije creatieve geest ...
| #190700 | 09-11-2012 01:34 | liedetecter
de geconditioneerde geest is dus slechts een klein lief werktuigje ... het een zijn van de geest maakt die conditie inclusief, niet andersom.
| #190701 | 09-11-2012 01:57 | P.uncia
Kan je kwaad over worden


Neuh, kwaad worden beinvloed je objectief zijn, je draait de zaak om, jij kunt niet bewijzen dat vrijheid bestaat, zelfs geestelijke vrijheid niet, jij bent slechts een product van je genetische lading, opvoeding en weet ik wat voor opleiding.

Voor mij is er geen verplichting om iets te bewijzen, ik poneerde een stelling die je met argumenten zou kunnen ontkrachten maar ik moet constateren dat je dat niet echt lukt.

Het helpt je niet om vrijheid tot geestelijke vrijheid te reduceren, ook daar is geen vrijheid, de geest is gebonden aan de materie en zonder materie is er geen manisfestatie van je zijn.

Zolang je het verschil niet ziet tussen vrijheid en vrij zijn is een discussie over vrijheid, per definitie, nutteloos en ben en blijf je een slaaf van je eigen conditionering.
P.uncia's avatar
| #190726 | 09-11-2012 14:35 | liefdevol
beinvloed je objectief zijn,


Als je er zo stellig van overtuigd bent dat vrijheid niets bestaat, niet kan bestaan.Waarom zou ik dan moeten aannemen dat er zoiets als objectiviteit bestaat??
| #190760 | 10-11-2012 23:06 | liedetecter
Voor mij is er geen verplichting om iets te bewijzen, ik poneerde een stelling die je met argumenten zou kunnen ontkrachten maar ik moet constateren dat je dat niet echt lukt.


Maar blijkbaar is er toch voldoende argumentatie om tegenin te moeten gaan en voldoende insteken geboden om volledig niet in ogenschouw te moeten nemen met argumentatie, dankzij het zgn niks te hoeven moeten.

Zeker als je zelf en passant de meest rigide stelling mogelijk neerzet dat vrijheid, waar honderden filosofen, dichters, vrijdenkers, religieuzen en anarchisten al eeuwen duizenden boeken over hebben vol geschreven af te doen als een "figiment of your imagination", Is dat dan niet een behoorlijk dedain t.a.v al die mensen die vrijheid hoog in het vaandel hebben om daarbij dan te menen dat dat geen enkele uitleg behoeft jouwerzijds, ook niet als daarom gevraagd wordt?

Verder u ook nog een nice try: conditionering is nu eenmaal een gegeven, dus bestaat vrijheid niet.

Euh? Daarmee volledig er aan voorbijgaand dat conditionering, zelfs die waar we niks aan konden doen, prima bewust te maken is en daarmee achter te laten als begrenzing van de geest.

Zelf niet los komen van ervaren is immers nog steeds niet hetzelfde als dat er buiten jouw ervaren al dan niets bestaat.

Vrijheid of vrij zijn ... geilheid of geil ziijn ... "heid" is een aanduidende wijs over het woord wat er voor staat, om als een begrip over te praten. Dat binnen conceptueel denken iets logisch niet kan bestaan, is absoluut geen garantie dat het buiten dat denken niet zou bestaan ...etc ... enfin
| #190761 | 10-11-2012 23:17 | P.uncia
;)
P.uncia's avatar
| #190763 | 10-11-2012 23:30 | liedetecter
ja, lach maar ... je zit er gewoon naast met je ontkenning van de vrijheid :)
| #190764 | 10-11-2012 23:34 | P.uncia
Je zit er gewoon naast met je ontkenning van de vrijheid :)


Neuh, niet echt, de vraag is echter in hoeverre dat belangrijk is....
P.uncia's avatar
| #190765 | 10-11-2012 23:41 | liedetecter
de vraag is echter in hoeverre dat belangrijk is....

inderdaad, voor de vrijheid zelf zal hetr geen bal uitmaken, want of jij je nu binnen je geconditioneerde opinie blijft uitdrukken of niet, vrijheid zal altijd blijven bestaan. Aan de andere kant, als je zelf zoveel waarde hecht als jij aan die conditioneringen, dan zou ik me zorgen gaan maken over die vrijheid ... misschien doe je dat stiekem ook wel ... -;)
| #190768 | 11-11-2012 00:00 | P.uncia
vrijheid zal altijd blijven bestaan


Neuh, je maakt weer je gebruikelijke fout, vrijheid bestaat niet, kan niet bestaan. Om vrij te zijn moet je "vrijheid" vergeten.
P.uncia's avatar
| #190769 | 11-11-2012 00:34 | liedetecter
Neuh, je maakt weer je gebruikelijke fout, vrijheid bestaat niet, kan niet bestaan.
Dat heb je nog geen seconde aannemelijk gemaakt, zelfs expliciet uitgedrukt dat daar geen noodzaak toe was, dus een reactie op die uitspraak kan welvoegelijk vooralsnog buiten de duscussie blijven en zal ik dan ook niet verder op in gaan.

Om vrij te zijn moet je "vrijheid" vergeten.

Dat komt ietsje dichter bij een discussie. Om iets te kunnen te vergeten, moet het wel eerst bestaan hebben in je geest. Praten we vervolgens over hetzelfde of heb jij je eigen conditionering bij dat woord en ik de mijne?
| #190770 | 11-11-2012 00:54 | liedetecter
Er is dus ook echt een noodzaak om definities te onderzoeken. Dat heet toch ook niet voor niets peerreview volgens mij. Anders begrijpen we elkaar niet.
| #190771 | 11-11-2012 00:56 | P.uncia
Dat heb je nog geen seconde aannemelijk gemaakt


Weerleg het maar....

P.uncia's avatar
| #190783 | 11-11-2012 21:31 | liedetecter
Al erg lang geleden het idee achter me gelaten dat een fixed opinion van enigerlei waarde zou kunnen zijn, je verbaasd me. Ik had een open gesprek leuker gevonden.
| #190784 | 11-11-2012 21:45 | liedetecter
Maar jij vind een geconditioneerde geest horens nog steeds het belangrijkste voor je voortbestaan ... Daar zal je veel medestanders in vinden, maar niet in een gesprek over vrijheid ... Je standpunt is duidelijk.
| #190785 | 11-11-2012 22:28 | P.uncia
je verbaasd me


Ach je bent de eerste niet en zal ook de laatste niet zijn ;)

Ik had een open gesprek leuker gevonden.


Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, in deze zie ik je probleem niet, je brengt veel stellingen maar geeft geen antwoord.

jij vind een geconditioneerde geest belangrijk voor het voortbestaan


Yezz, sure, niet slechts voor mijn voortbestaan maar voor het hele samenhang der dingen maar dat wil niet zeggen dat je niet op bepaalde vlakken vrij kunt zijn.

maar niet in een gesprek over vrijheid


Leg me uit wat je onder vrijheid verstaat.

Je standpunt is duidelijk.


Sure, dat is bijna altijd zo, de vraag blijft of je de kern begrijpt en dat betwijfel ik aangezien je niet tot een definitie komt.
P.uncia's avatar
| #190810 | 12-11-2012 19:46 | liedetecter
Ach je bent de eerste niet en zal ook de laatste niet zijn ;)
ah, haha, je bent graag bijzonder en lastig ... ah well ..
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, in deze zie ik je probleem niet, je brengt veel stellingen maar geeft geen antwoord.
zeker, geen probleem, wel de probleem stelling.
Yezz, sure, niet slechts voor mijn voortbestaan maar voor het hele samenhang der dingen maar dat wil niet zeggen dat je niet op bepaalde vlakken vrij kunt zijn.
Slap ... doe een spannend joh, denk je nou echt, samen met de nuclar safety lobby, dat als we ons niet aan de regeltje houden de boel in elkaar stort? Gimmy a break ... mensen die ongeconditioneerd gelukkig zijn geraakt doen geen destructieve dingen .. alleen calvijn en een wat ander relie pispotten vinden dat we fout geboren zijn ... familie daar?
Leg me uit wat je onder vrijheid verstaat.

Dat probeer ik, maar schiet niet op omdat jij definities wilt zien, en ik de hele tijd zeg vrijheid geen definitie kan hebben, omdat het dan geen vrijheid meer kan zijn.
Sure, dat is bijna altijd zo, de vraag blijft of je de kern begrijpt en dat betwijfel ik aangezien je niet tot een definitie komt.

De kern is vrij ... de definitie per definitie niet, maar dat behoeft een filosofisch inzicht, waar je blijkbaar niet toe in staat bent. Geeft niet. Jij gelooft in het heil der conditionering, snap ik.
| #190816 | 12-11-2012 21:45 | liedetecter
Oeps .... even een deurtje open .... en nu? Terug naar de intellectual escape natuurlijk, kan niet anders ... Denk dat Enigne hier ondanks zijn rotsachtige hoedanigheid toch een puntje heeft -;)
| #190821 | 12-11-2012 23:19 | P.uncia
je bent graag bijzonder en lastig


Mwoah, dat is geen vrijheid van keuze, je bent het of je bent het niet.

wel de probleemstelling


Jouw probleem dus.

mensen die ongeconditioneerd gelukkig zijn geraakt doen geen destructieve dingen


Neuh vooral niet (onder welke steen leef jij)

alleen calvijnisten vinden dat we fout geboren zijn ... familie daar?


Neuh, ik ben de laatste van mijn familie dus zoek eens in je eigen familie.

ik de hele tijd zeg vrijheid geen definitie kan hebben


Omdat je niet weet waarover je spreekt.

dat behoeft een filosofisch inzicht, waar je blijkbaar niet toe in staat bent


Wel, buiten wat je op het ZapLog kan vinden weet je niets over me, wel is het duidelijk dat je absoluut geen psychologisch inzicht hebt maar neem ik je in deze niet kwalijk omdat je blijk hebt gegeven geen opvoeding en opleiding gehad te hebben.

Jij gelooft in het heil der conditionering


Yezz, sure, als ik kiespijn heb, bv, ga ik naar een tandarts omdat die geconditioneerd is in het behandelen van gebitsproblemen enz enz...

Terug naar de intellectual escape natuurlijk, kan niet anders


Wel, daar is voor mij geen noodzaak toe (en voor jouw onmogelijk) ik ben nog steeds goed in staat mijn stelling te verdedigen.

Verder adviseer ik je niet te persoonlijk en / of grof te worden daar ligt geen wijsheid in.
P.uncia's avatar
| #190822 | 12-11-2012 23:55 | liedetecter
Hihi... leuk hoor, er is alleen helaas nog steeds geen stelling die je poneert en de verdediging is dus voor alsnog slechts lucht acrobatische selfservingness: In het licht van ultiem geloof in conditionering is dat ook geheel begrijpelijk, er is dan voor jou immers geen noodzaak tot welk zelf onderzoek dan ook. En daarmee diskwalificeer je jezelf in elke discussie over vrijheid, per definitie ... dat waar je zo tuk op bent.
| #190823 | 13-11-2012 00:08 | liedetecter
Maar ik hou er mee op, heb deze discussie al te vaak gehad me intellectuals en ken de afloop maar al te goed ... en nu je het noemt, mijn familie zijn traceerbaar echt generaties lang al (van rond 1600) geboren intellectual illuminatie drones...and who gives a fuck!!!! jeeeezus -:)
| #190824 | 13-11-2012 00:24 | P.uncia
En daarmee diskwalificeer je jezelf in elke discussie over vrijheid


Oke, je kunt dus niet bewijzen dat vrijheid bestaat en dat probeer je te maskeren met een hoop gezwam, wel dat is herkenbaar gedrag, daar ben je niet bijzonder in.

Maar goed dat is tevens het eind van de discussie, ik heb geen zin om hier meer tijd aan te besteden.
P.uncia's avatar
| #190831 | 13-11-2012 10:03 | sigmund
When two tribes go to war, a point is all that you can score..
sigmund's avatar
| #190837 | 13-11-2012 11:11 | sigmund
"And while I stood there
I saw more than I can tell,
and I understood more than I saw;
for I was seeing in a sacred manner
the shapes of things in the spirit,
and the shape of all shapes as they must
live together like one being".
Black Elk

"I salute the light within your eyes where the whole Universe dwells. For when you are at that center within you and I am that place within me, we shall be one"
Crazy Horse, Oglala Lakota Sioux


The True Peace

The first peace, which is the most important,
is that which comes within the souls of people
when they realize their relationship,
their oneness, with the universe and all its powers,
and when they realize that at the center
of the universe dwells Wakan-Taka (the Great Spirit),
and that this center is really everywhere, it is within each of us.
This is the real peace, and the others are but reflections of this.
The second peace is that which is made between two individuals,
and the third is that which is made between two nations.
But above all you should understand that there can never
be peace between nations until there is known that true peace,
which, as I have often said, is within the souls of men.

Black Elk, Oglala Sioux

"Nothing in the realm of thoughts or ideologies is absolute. Lean on one for long, and it collapses. Because of this, there is nothing more futile and frustrating than relying on the mind. To arrive at the unshakable, you must befriend the Tao. To do this, quiet your thinking. Stop analyzing, dividing, making distinctions between one thing and another. Simply see that you are at the center of the universe, and accept all things and beings as parts of your infinite body. When you perceive that an act done to another is done to yourself, you have understood the great truth" Lao-Tse 42
sigmund's avatar
aanmelden / inloggen